صفحة 1 من 6 12345 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 77

الموضوع: الخلاف بين الحنبلية والأشعرية في الكلام خلاف لفظي/الطوفي

  1. الخلاف بين الحنبلية والأشعرية في الكلام خلاف لفظي/الطوفي

    قال الطوفي في شرح ابن قدامة:"
    وقوله: «وهو القرآن» : أي: كتاب الله: هو القرآن، وقد ذكر الخلاف فيه بعد.
    قوله: «وتعريفه» أي: تعريف الكتاب والقرآن «بما نقل إلينا بين دفتي المصحف نقلًا متواترا، دوري» أي: هذا التعريف يلزم منه الدور.
    قلت: هؤلاء القوم لم يسمهم الشيخ أبو محمد، ولم أعلم من هم، فإن كان هذا النقل صحيحًا؛ فهؤلاء القوم: إما مخطئون، أو النزاع معهم لفظي.
    أما وجه خطئهم: فهو أن يكونوا نظروا إلى تغاير لفظ القرآن والكتاب؛ فحكموا بالتغاير، ولم ينظروا في الدليل المذكور بعد، وأما وجه كون نزاعهم لفظيًا؛ فهو أن يكونوا خصوا كلام الله تعالى بكلامه النفسي، على ما هو رأي الجهمية والأشعرية، وخصوا القرآن بهذه العبارات المتلوة الدالة على المعنى النفسي عندهم، وحينئذ يرجع النزاع إلى إثبات الكلام النفسي، وتخرج هذه المسألة عن التنازع فيها.....
    شرح الروضة 2/10

    ولكنه مع ذلك أثبت الصوت والحرف كما هو معتقدنا بعد صفحات فقال:"وقال الغزالي في بعض عقائد: من أحال سماع موسى كلامًا ليس بصوت ولا حرف؛ فليحل يوم القيامة رؤية ذات ليست بجسم ولا عرض.
    قلت: كل هذا تكلف وخروج عن الظاهر، بل القاطع، من غير ضرورة إلا خيالات لاغية، وأوهام متلاشية، وما ذكروه معارض بأن المعاني لا تقوم شاهدًا إلا بالأجسام، فإذا أجازوا معنىً قام بالذات القديمة وليست جسمًا؛ فليجيزوا خروج صوت من الذات القديمة وليست جسمًا، إذ كلا الأمرين خلاف الشاهد، ومن أحال كلامًا لفظيا من غير جسم؛ فليحل ذاتا مرئية غير جسم، ولا فرق.""
    فمع أن الطوفي أن أثبت أن الخلاف لفظي إلأ أنه يرد على بعض الاشعرية تشنيعهم على عقيدة الحنابلة فقال:"ثم ينكرون علينا القول بأن الله سبحانه وتعالى يتكلم بصوت وحرف من فوق السماوات، لكون ذلك مخالفًا للشاهد، فإن جاز قلب حقيقة السمع شاهدًا بالنسبة إلى كلامه، فلم لا يجوز خلاف الشاهد بالنسبة إلى استوائه وكلامه على ما قلناه؟.
    فإن قالوا: لأنه يستحيل وجود حرف وصوت لا من جسم، ووجود في جهة ليس بجسم. قلنا: إن عنيتم استحالته مطلقًا؛ فلا نسلم، إذ البارئ جل جلاله على خلاف الشاهد والمعقول في ذاته وصفاته. وقد وردت النصوص بما قلناه؛ فوجب القول به....." وأطال الرد فيه




    *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

  2. فمع أن الطوفي أن أثبت أن الخلاف لفظي إلأ أنه يرد على بعض الاشعرية تشنيعهم على عقيدة الحنابلة فقال:"ثم ينكرون علينا القول بأن الله سبحانه وتعالى يتكلم بصوت وحرف من فوق السماوات، لكون ذلك مخالفًا للشاهد، فإن جاز قلب حقيقة السمع شاهدًا بالنسبة إلى كلامه، فلم لا يجوز خلاف الشاهد بالنسبة إلى استوائه وكلامه على ما قلناه؟.
    فإن قالوا: لأنه يستحيل وجود حرف وصوت لا من جسم، ووجود في جهة ليس بجسم. قلنا: إن عنيتم استحالته مطلقًا؛ فلا نسلم، إذ البارئ جل جلاله على خلاف الشاهد والمعقول في ذاته وصفاته. وقد وردت النصوص بما قلناه؛ فوجب القول به....." وأطال الردفيها.
    ولغموض هذه المسألة تجد أن بعض الاشعرية كالايجي وابن حجر قد وافقوا الحنبلية ، وتجد كذلك العكس.
    *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

  3. بارك الله فيكم

    وليتكم تشرحون لنا مذهب الحنابلة رضي الله عنهم في كلام المولى جل وعلا

    وقولهم: إن القرآن غير مخلوق كيف تصرف

    وأن القرآن يسمع من الله تعالى حقيقة ومن العبد مجازا

    وأن التلاوة والمتلو سواء

    ومسألة قدم الحروف

  4. أسئلتك تدور حول مسألة واحدة وهي قدم كلام الله تعالى ، وحدوث أفعال الخلق. وهذا قد بينه الامام أحمد أتم بيان. فقال: القرآن كيف تصرف في أقواله وأفعاله، فغير مخلوق. فأما أفعالنا فمخلوقة... وهذا الكلام رد بليغ على:
    1- المعتزلة الذين قالوا بأن القرآن مخلوق.فبين لهم الامام أن القرآن من علم الله فكيف يكون علمه مخلوقا ولذلك قال سيدنا الامام الشافعي: حاججوا الجهمية بالعلم.
    2- المجسمة الذين قالوا بأن قراءة القارئ قديمة.
    3- التيمية الذين قالوا بتجدد الافعال وبالقدم النوعي للكلام، لنص الامام أن القرآن كيف تصرف في اقواله وافعاله فغير مخلوق
    4- وفيه رد على من طعن في عقيدة الحنابلة فنسب لهم القول بقدم المداد والورق..

    وإن من المسائل التي شنع بها المخالف على الامام أحمد مسألة اللفظية . ولذلك سببان:

    1- عدم فهم عبارات الامام أحمد

    2- الزيادة في عبارات الامام أحمد من قبل الرواة،كرواية تكفير اللفظية فهي مكذوبة على الامام أحمد.

    وقد لخص الامام الذهبي كلام أحمد في مسألة اللفظ بقوله:" الذي استقر الحال عليه، أن أبا عبدالله كان يقول: من قال: لفظي بالقرآن غير مخلوق، فهو مبتدع.

    وأنه قال: من قال: لفظي بالقرآن مخلوق، فهو جهمي.

    فكان رحمه الله لا يقول هذا ولاهذا.

    وربما أوضح ذلك، فقال: من قال: لفظي بالقرآن مخلوق، يريد به القرآن فهو جهمي."سير أعلام النبلاء. فكان ينهى عن المسائل المحدثة سدا للذرائع كما نهى الامام مالك عن السؤال عن الاستواء. قال الذهبي:"

    فلقد أحسن الامام أبو عبد الله حيث منع من الخوض في المسألة من الطرفين إذ كل واحد من إطلاق الخلقية وعدمها على اللفظ موهم، ولم يأت به كتاب ولاسنة بل الذي لا نرتاب فيه أن القرآن كلام الله منزل غير مخلوق.

    والله أعلم" سير أعلام النبلاء.

    والامام أحمد مدرك لحقيقة المسألة مع أنه يكره الكلام فيها ويدلنا على ذلك ما نقله الذهبي:"

    الحاكم: حدثنا الاصم، سمعت محمد بن إسحاق الصغاني، سمعت فوران صاحب أحمد، يقول: سألني الاثرم وأبو عبد الله المعيطي أن أطلب من أبي عبدالله خلوة، فأسأله فيها عن أصحابنا الذين يفرقون بين اللفظ والمحكي.

    فسألته، فقال: القرآن كيف تصرف في أقواله وأفعاله،

    فغير مخلوق.

    فأما أفعالنا فمخلوقة.

    قلت: فاللفظية تعدهم يا أبا عبد الله في جملة الجهمية ؟ فقال: لا.

    الجهمية الذين قالوا: القرآن مخلوق.

    وبه قال: وسمعت فوران، يقول: جاءني ابن شداد برقعة فيها مسائل، وفيها: إن لفظي بالقرآن غير مخلوق، فضرب أحمد بن حنبل على هذه، وكتب: القرآن حيث تصرف غير مخلوق.

    قال صالح بن أحمد: سمعت أبي، يقول: من زعم أن أسماء الله مخلوقة، فقد كفر". سير أعلام النبلاء.

    وإن مما يشرح الصدر أن نجد سيف السنة الامام الباقلاني إمام المتكلمين في عصره نفعنا الله به قد وافق الامام أحمد في مسألة اللفظ فقال في الانصاف:"

    اعلم: أن الله تعال متكلم، له كلام عند أهل السنة والجماعة، وأن كلامه قديم ليس بمخلوق، ولا مجعول، ولا محدث، بل كلامه قديم صفة من صفات ذاته، كعلمه وقدرته وإرادته ونحو ذلك من صفات الذات. ولا يجوز أن يقال كلام الله عبارة ولا حكاية، ولا يوصف بشيء من صفات الخلق، ولا يجوز أن يقول أحد لفظي بالقرآن مخلوق، ولا غير مخلوق، ولا أني أتكلم بكلام الله، هذه جملة أنا أفصلها واحداً واحداً إن شاء الله تعالى"".

    وقال أيضا:"

    ويجب أن يعلم أنه لا يجوز أن يقول أحد إني أتكلم بكلام الله، ولا أحكي كلام الله ولا أعبر كلام الله ولا أتلفظ بكلام الله، ولا أن لفظي بكلام الله مخلوق ولا غير مخلوق، بل الذي يجوز أن يقول: إني أقرأ كلام الله تعالى، كما قال تعالى: " فإذا قرأت القرآن " وكما قال: " فاقرؤا ما تيسر منه " ويجوز أن يقول: إني أتلو كلام الله، كما قال تعالى: " وأن أتلو القرآن " ويجوز أن يقول إني أحفظ القرآن كما قال صلى الله عليه وسلم: من حفظ القرآن ثم نسيه.. الخبر. فكل ما نطق به الكتاب والسنة في القرآن جاز لنا أن نطلقه، وما لا ينطق به كتاب ولا سنة فلا نطلقه في الله تعالى. ولا في صفاته. فاعلم ذلك وتحققه.""
    *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

  5. اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله جودة حسن مشاهدة المشاركة

    وأن القرآن يسمع من الله تعالى حقيقة ومن العبد مجازا

    وأن التلاوة والمتلو سواء

    ومسألة قدم الحروف
    ننتظر تعليقكم على هذه النقاط...

  6. #6
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    أخي مصطفى،

    لا يقول الطُّوفيُّ إنَّ الخلاف لفظيُّ أصلاً مع السَّادة الأشاعرة!

    فهو يصرِّح بأنَّ كلام الله تعالى هو الصَّوت، والأشاعرة ينفونه...

    وما استدللتَ به هو أنَّ الأشاعرة لمَّا أثبتوا الكلام النفسيَّ فقد خرجوا عن مسألة أنَّ عين الصَّوت هل يُسمَّى كلاماً أو لا...

    فإنَّه يجوز عند الأشاعرة أن يخلق الله تعالى صوتاً دالّاً على كلامه تعالى -ولا يمتنع تسمية هذا الصوت بأنَّه كلام-، فيكون الخلاف في تجويز كون الكلام بالصَّوت غير أصليٍّ لأنَّ الأصليَّ عين حقيقة الكلام.

    أمَّا دعوى أنَّ الإمامين العضد والسَّيِّد الشَّريف رحمهما الله تعالى قد تبعا الحنابلة فهي دعوى كاذبة!

    فأوَّلاً: قول الحنابلة بأصوات كلُّها قديمة نافٍ لتحقُّق الكلمات لأنَّها ليست إلا بترتيب الحروف، فهو محال عقلاً.

    وثانياً: مقصود الإمام العضد باللَّفظ ليس نفس الصّثوت على ما قد قال هو في رسالته، فاقرأ رسالته!

    وكلام الإمام السَّيِّد الشَّريف رحمه الله إنَّما هو بأنَّ تقرير الإمام العضد أقرب إلى ظواهر النُّصوص، فحتَّى السَّيِّد لم يرد أن َّ المقصود هو قدم الأصوات!

    بل الإمامان في كتبهما قالا إنَّ من جهلى الحنابلة من قال بقدم الصوت حتَّى التزموا قدم ورق المصحف وجلده!

    فهل قولهما تابع لقول هؤلاء الجهلة؟!

    والحاصل أنَّه مهما يكن تقريرك للمسألة فإنَّ الأشاعرة الكلام عندهم هو صفة قديمة ويُطلق على متعلَّقات صفة الكلام القديمة، وعند الحنابلة أصوات قديمة -والصَّوتُ في حقيقته شيء غيرُ الله تعالى-.

    فمن قال إنَّ الخلاف لفظيٌّ قاصداً هذه الجزئيَّة فهو مبطل.

    فضلاً عن لزوم المصائب من قول الحنابلة بقدم غير الله تعالى عن ذلك!

    والسلام عليكم...
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

  7. #7
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    ثمَّ قول الإمام أحمد رحمه الله تعالى في أنَّ كلام الله تعالى من علمه نصٌّ في مخالفته قول الحنابلة بأنَّه صوت قديم.
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

  8. خي محمد من اتسع ادراكه قل انكاره
    إن السادة الحنابلة يرحمهم الله اذا قالوا الله متكلم بحرف وصوت فليسوا يقصدون بذلك الصوت الذي يحتاج الى لهاة ولسان وشفتين ولا الصوت الذي يشق الأثير الى الآذان ونحو ذلك مما يشبه البشر تعالى عن ذلك علوا كبيرا

    قال ابن حمدان وقال أحمد لم يزل الله متكلما كيف شاء بلا تكييف وفي رواية: اذا شاء)
    **وقول الطوفي في أن النزاع لفظي ثابت عنه ونحن أعرف بالمذهب منك فقدقال في موضع آخر بأن المسألة ممكنة على قول الاشاعرة ، إلا أن الارجح قول الحنبلية
    *أما قول الايجي فابحث عنه جيداً أخي.
    *ثم من هم الحنابلة الذين قالوا بقدم المداد والورق؟؟؟!! أين أمانتك العلمية؟

    وباقي كلامك الرد عليه يسير جدا . ليس هذا أوانه فلا أريد الدخول بما ينغص البال ويعكر الاحوال

    *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

  9. اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله جودة حسن مشاهدة المشاركة
    وأن القرآن يسمع من الله تعالى حقيقة ومن العبد مجازا

    وأن التلاوة والمتلو سواء

    ومسألة قدم الحروف
    بانتظار أجوبتكم سيدي مصطفى

  10. الله يتكلم اذ شاء ؟؟ هل يلزم من ذلك جواز السكوت ؟؟ لانه يترتب على المشيئة ؟

  11. 1- القرآن يسمع من الله تعالى حقيقة ومن العبد مجازا""" من قال بهذا من الحنابلة ؟؟

    2-وأن التلاوة والمتلو سواء"" تمت الاجابة عليه

    3-ومسألة قدم الحروف""" إن شاء الله أفرده ببحث خاص
    *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

  12. قال ابن حمدان في «نهاية المبتدئين» ص28:
    ((قال ابن حامد وابن جلبة: يسمع من الله تعالى حقيقة والعبد القارئ مجازا، وتلاوة التالي لا تنفي حقيقة سماعنا كلامه تعالى منه بلا حركة منه ولا تشبيه، ومن العبد بحركة وإدارات الجوارح به، وهما جميعا على إعطاء الحقيقة في أن المتلو والتلاوة سواء وإن كان مسموعا، وهو مرئي بالعين محفوظ في الصدر مكتوب في المصاحف وغيرها على ما يليق به في ذلك. قاله القاضي وابن الزاغوني وبقية مشايخ العراق. وقيل: هو حال في الكتب وغيرها وفي الصدور أيضا. نقله ابن الزاغوني في (الإيضاح) عن بعض الأصحاب)).

    أريد شرحا دقيقا -بحسب ما ترون- لهذا النص، عبارة عبارة..

    بارك الله فيكم.

  13. الى الاخ محمد:
    كلام مختصر لتخفف من سلفيتك في مسألة الكلام:
    قال الحنابلة للاشاعرة: الكلام النفسي الذي أثبتموه لا يخرج في الحقيقة عن أن يكون علمًا أو تصورًا، على ما سبق تقريره عن أئمتكم، فإن كان علمًا؛ فقد رجعتم معتزلة، ونفيتم الكلام بالكلية، وإن كان تصورًا فالتصور في الشاهد: حصول صورة الشيء في العقل، وإنما يعقل في الأجسام، وإن عنيتم تصورًا مخالفًا للتصور في الشاهد، لائقًا بجلال الله سبحانه وتعالى؛ فأثبتوا كلامًا، هو عبارة على خلاف الشاهد، لائقة بجلال الله سبحانه وتعالى.

    واعلم أخي أن طالب الحق لا ينبغي أن يتشدد في مثل هذه المسائل بل يعلم:
    أن مذهب الاعتزال وغيرهم في الكلام لم ينقضه الا السادة الاشاعرة بمزجهم بين العقل والنقل
    وأن مذهب الحنابلة الاتبع للأحاديث والاثار والايسر على الفهم بالنسبة لمن لم يدرس علم الكلام
    *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

  14. الاخ عبد الله:
    أما النص الذي نقلته فليس معتمدا عندنا ولذلك عقبه ابن حمدان بقول:" وهذا غريب بعيد"
    كما أن المسألة تتضح حين قال الامام أحمد بأن أفعالنا مخلوقة . وكلام الآدم كذلك. ونص أحمد على ان الحروف مخلوقة.


    قول محمد:"فضلاً عن لزوم المصائب من قول الحنابلة بقدم غير الله تعالى عن ذلك!"" أي مصائب يا اخي ثم هذا الالزام إلزام المعتزلة لأهل السنة كلهم فكيف قلته!!
    ويكفي أن الامام الباقلاني وافقنا في المسألة فلم الحدة والشدة ونحن نريد التوفيق لا التفريق




    *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.

  15. حسنا

    بارك الله فيكم سيدي أبا غوش.

صفحة 1 من 6 12345 ... الأخيرةالأخيرة

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •