طالب علم
الأخ ناصر هل أنت تتفق في النتيجة التي توصل لها محمد هشام أم تخالفه ؟
الأمر الآخر هل ما يراه بديهي ، أم هو أمر غير بديهي عندك ؟
الأمر الثالث : هل تعتبر تفرد الله عز و جل الذي يفهم منه أنه كامل غير ناقص أمر غير بديهي ؟
الأمر الرابع تذكر أنت محل النزاع و تصر أن هناك نزاع أريد أن اعرف النزاع مع من من هي الجهة التي تخالف و متى حصل النزاع معها في هذه النقطة تحديداً ؟
طالب علم
1*
منذ الاساس ليس خلافي الا في ان الاستدلال فيه مشاكل
فانا مسلم موحد الا ان ذلك لا يدفعني ان اقبل ما لا يصلح دليلا على التوحيد
فخلافي في الاستدلال الذي اتى به السيد محمد عبد الله هشام
2*
سلم محمد عبد الله بمشكلة في عباراته حين قوله اذ التماثل........
فانتقلت الى ادعاء السيد محمد عبدالله : البداهة في دعوى ان التفرد بالكمال كمال منكرا انا ان تكون بدهية
السيد محمد عبدالله يقول ببداهتها وانا اخالف دعوى البداهة تلك
فان دعوى البداهة وان كانت لا يدلل عليها الا انها ليست تحكمية
المسلمون يصفون الواجب بالكمال
ويعلمون ان التفرد بالكمال كمال
لكنهم لم يقولوا ان ذلك بدهي
من ناحية اخرى
لو سلمنا انها بدهية
لما كان ما اسماه محمد عبدالله دليلا
وانما يكون من باب القول الشارح
3*
نعم على ذلك التفرد ليس بدهي
ولذلك كان التحقيق عند المتكلمين ان الالوهية كلي لا يصدق الا على فرد(وارجو ان لا يتحول النقاش على هذه النقطة الا لاحقا بعد ان نفرغ مما نحن فيه )
فالاوهية مفهوم كلي وبالدليل لم يصدق الا على فرد
4*
فمحل النزاع الان دعوى البداهة بعد ان كانت في المصادرة واقر السيد محمد عبدالله بان المشكل في التعبير اللغوي
ولا يخفى ان مصادرة اخرى تترتب على دعوى البداهة
فان اعتبرنا كلام السيد محمد عبد الله دليلا كما ادعى
فتتحصل مصادرة
اذ الدليل على التفرد
فجعل التفرد من مقدمات الدليل
ملاحظة : كلمة السيد من باب الخطاب الرسمي
افوض امري اليك
لا ملجا منك الا اليك
لا حاجة لي الى سواك
طالب علم
الأخ الكريم ناصر
لم تجب على ما سألتك عنه
إلا في جزء يسير منه .
إذا الإتفاق في النتيجه لكن البرهان عليها عندك غير صحيح .
ساحصر نقاشي معك في البرهان أخي .
و أعود و أكرر السؤال عليك لماذا عدم التفرد بالكمال هو كمال ليس أمر بديهي ؟
بل هو من بديهات التفكير .
أما جعل كلام السادة المتكلمين هو الحجه علينا فغير مقبول منك فعدم قول المتكلمين بعدم البداهة في هذه الجزئية لا يعني ان الكلام خطا و كلامهم ليس هو المسطرة التي توزن بها البحوث العقلية .
الأمر الثالث : هل تعتبر تفرد الله عز و جل الذي يفهم منه أنه كامل غير ناقص أمر غير بديهي ؟
الأمر الرابع تذكر أنت محل النزاع و تصر أن هناك نزاع أريد أن اعرف النزاع مع من من هي الجهة التي تخالف و متى حصل النزاع معها في هذه النقطة تحديداً ؟
الأمر الخامس : هل الخلاف في اي قضية يجعلها غير بديهة ؟
معنى البديهي عندك ما هو و ما تصورك للبديهي و الأمور غير البديهية ؟.
الله كامل هذه فيها نزاع لأن البعض يفهم من قوله أنه غير كامل في بعض الصفات فهل تكون هذه غير بديهية ؟.
إذا رتبنا برهان معين مبني على أن الله واجب الوجود و زعمنا في البرهان بديهية هذه الفكرة فهل نكون مخطئين أم ماذا ؟
هناك نقاط حسمها القرآن و مع حسم القرآن له كان هناك من البشر من يخالف فيها ؟
فهل خلافهم لها يجعلها غير بديهية ؟
أفهم من قولك أنه لا يوجد بديهات في الحياة لان ما من شيء تقريبا إلا حصل الخلاف فيه ؟
فما هي البديهات التي عندك ؟ ربما أقرب مسافة بين نقطتين خط مستقيم .
هل المتكلمين أنشؤوا براهين على بديهات ام كانت غير هذا ؟
تفضل أخي بالإجابة مشكور جدا
طالب علم
ملخص كلامي
ان الله يتصف بالتفرد بالكمالات(بالاستدلال لا بالبداهة)
لم يقل احد ببداهة التفرد الا السيد محمد عبدالله هشام
وانت توافقه على ما يظهر
انا انكر دعوى البداهة
لو سلمنا دعوى البداهة لما صح ان يسمى برهان السيد محمد عبدالله دليلا
وكل من ينكر دعوى البداهة وهم الجميع يرتب (مبني للمجهول )المصادرة على ما اسميتموه بداهة
ولا يلزم من ثبوت قضية في القران انها بدهية (وهذا لا خلاف فيه)
يبقى اذا كانت هذه بدهية فلم وضع السيد محمد عبدالله برهانا ؟؟؟؟؟
اما ان البدهية لا يضرها الخلاف لا شك
الا ان ادعاء البدهية هو محل النزاع
اما لم احتج بالمتكلمين
اقول اذا كان اهل الارض قاطبة لم يقل احد منهم بالبداهة المدعى
فلا اعلم لماذا خفيت على كل اهل الارض
ولم لم ينبه (مبني للمجهول)عليها
والمتكلمون هم اكثر من يعنيهم الامر
وما الاصرار على دعوى البداهة الا تهرب من التدليل
السؤال لماذا عقد المتكلمون ادلة على التوحيد اذا كان بدهي
افوض امري اليك
لا ملجا منك الا اليك
لا حاجة لي الى سواك
مـشـــرف
السلام عليكم روحمة الله وبركاته...
أخي العزيز ناصر,
الذي يدعيه أخي محمد عبد الله لا تقوم صحته على كون الناس من قبله قد أشاروا إليه كما تعلم.
فسيقال إنَّهم لم يشيروا إليه لبداهته!
وهو من بداهة أنَّ من حاز كمالين أكمل ممَّن حاز كمالاً واحداً.
والسلام عليكم...
فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين
طالب علم
ليس القضية في عدم الاشارة
انما اتوا بما يخالف
ومخالفتهم بحشدهم الادلة
والقضية لو سلمنا البدهية لكان الاشكال في الدليل
اذ سماه دليلا مع انه بدهي
فاعتراضي من وجهين:
1)انكار دعوى البداهة وهو ما لم اسمع عنه ابدا
2)لو سلمنا دعوى البداهة لكان في ذلك :
ا- ساق الكلام على وجه الدليل(فهو يدلل على بدهي)
ب-سماه دليلا(ومثل هذا لا يسمى دليلا لانه بدهي)
وبصدق بدات اشعر عدم الانصاف من جانبكم وارجو الله ان لا يكون كذلك
فلا اظن
افوض امري اليك
لا ملجا منك الا اليك
لا حاجة لي الى سواك
طالب علم
لا يا ناصر سامحك الله بل نحب الحوار معك أخي الكريم و أنت أخ كريم و سوء الفهم بينك و بين محمد هشام سيزول غن شاء الله فحياك الله أخي دائما و أبدا .
لقد تجاوزت عن كثير من النقاط التي اثرتها .
ما الخطا في اقامة برهان على بديهات هل هذا يقدح في صحة البرهان؟
و من اسئلتي الكثيرة التي وجتها لك أخي متى حصل الخلاف في هذه البديهة تزعم دائما و أبدا أنها محل النزاع السؤال النزاع مع أي طرف و متى حصل النزاع فيها و أين ؟؟
طالب علم
اخ عبد الله
ساعيد مرة اخرى:
السيد محمد عبدالله اتى بما اسماه برهانا على التوحيد
انا لا اعترض على النتيجة فهي عقيدة عند كل مسلم
لكن موافقتي له بالنتيجة لا يعني ان لا ابين ما في استدلاله من الخطا(هذا هو الانصاف)
اقر السيد محمد عبدالله بالخطا اللغوي الذي بنيت انا عليه مصادرة
فتجاوزنا عن هذه النقطة فكل معرض لخطا التعبير
فاذا ما تجاوزنا عن هذه النقطة نجد نقاط اخرى في الاستدلال لا تصحح كونه برهانا
فالسيد محمد عبد الله قال ان دعوى التفرد بالكمال كمال بدهية
وهذا مرفوض حيثيتين:
1----------انها ليست ببدهية
2----------انها ليست ببدهية حتى في كلام محمد عبد الله لزوما والا وقع بمشاكل اخرى
نقاط في عين الاعتبار:
1* دعوى التفرد هي الدعوى المراد اثباتها في الدليل
2* ولا ننسى اننا نكتب في موضوع جزء اسمه
منناقشة دليل الوحدانية
3*ولا ننسى ايضا ان السيد محمد عبدالله يقر بان التوحيد مما يحتاج الى دليل وهو ظاهر من مشاركاته في هذا الموضوع
4* ثم ان محمد عبدالله اتى بما سماه دليلا على الوحدانية
ومن المعلوم ان البداهة لا يدلل عليها
فالبدهية قضية واضحة في نفسها
الدليل يحتاج اليها او على الاقل لا بد من احد مقدمات الدليل ان يرجع الى البدهية
فلا شك ان البدهية لا يدلل عليها وهذا اشرت انا والسيد محمد عبدالله اليه(فهي محل اتفاق)
للتذكير:
1* لم يدع احد البداهة المذكورة (واعلم انا انها لا تضر )
2* بل اتى العلماء المختصين بما يؤكد عدم بداهتها (وهو عقدهم ادلة على التوحيد)
3* انا اعلم انه اذا اصر السيد محمد عبد الله على دعوى البداهة تلك فلن نصل الى اتفاق
فنحن بعدم تراجعه عن هذه الدعوى لن يكون انفاق كحال من ينكر البدهيات اصلا او يثبت بدهيات لا نوافق عليها كالنصارى
كيف نقيم عليهم الحجة؟؟(هناك بحوث للعلماء حول هذه النقطة)
فيكون هناك بون واسع في الية التفكير
4*انا اذ اتكلم مع السيد محمد عبدالله
احاول ان ابين له ان بدعوى البداهة المذكورة نرجع بطريقة المتكلمين الى الوراء
ونخالف طريقتهم ومنهجهم
ونصبح كتلك الفرق والملل التي تتمسك باي سراب لاثبات المعتقد
فاذا كنا نحن اهل السنة ندعي البداهة بتحكم ونحن ليس في عوز الى ادعاء البداهة
فكيف باصحاب الدعاوي الساقطة
ااقصد اننا بذلك نفتح الباب على مصراعيه لدعاوي البداهة التي لا نملك بعد ذلك الا بشق الانفس ان نعيد
الامر على مصراعيه
خلاصة:
1* لم يقل احد من العلماء المسلمين وغيرهم بدعوى البداهة تلك
2* بل اتوا بما يخالف كونها بداهة وذلك اذ عقدوا ادلة التوحيد
3* اكثر ما يمكن ان يقال عنها مسلمة لا بداهة
4* حتى لو سلمنا بالبداهة لا يسلم كلام السيد محمد عبد الله من الخلل لانه دلل على ما لا يدلل عليه وهو البدهية
5* بدعوى البداهة لا يسلم من المصادرة لانه جعل احد مقدمات الدليل هي نفس الدعوى
فان البداهة لا يدلل(مبني للمجهول)
فاذا ما عقدت دليلا على البداهة لن تسلم من المصادرة
اذ لا مفر من ذكر البداهة في الدليل
وكلام السيد محمد عبد الله مثال
واخيرا اذا سمحتم لي ان انقل بعضا من احاسيسي خلال محاوراتي للسيد محمد عبدالله وهي ليست للنقاش فانما هي احاسيس ابثها لاخواني:
كم وكم شعرت بالالم اثناء تلك المداخلات
فاني شتمت(مبني للمجهول)
واني كنت اخاطب كما الابناء الصغار
تعرضت للسخرية
لكن هذا لم يؤلمني كثيرا
زاد المي حين اعتذر السيد محمد عبد الله
بطريقة لم تنسني المي
فهو لم يذكر اي كلمة اسف
كما انه اتى بالاعتراف بصيغة ربما اسات
وهذا ايضا لم يؤلمني كثيرا
انما المني انه يشير ان الرسائل التي اتته كانت بصفه
انا قلت حسبي ربي
الا ان المؤلم ان لا ينصفني احد
سعد الناس مني حين تكلمت مع سلطان
ولم يسعدوا مني حين تكلمت مع السيد محمد عبد الله
مع ان اسلوبي لم يتغير
اخبرني احد الافاضل ان طريقتي كانت استفزازية
مع اني اعتذرت في وقت مبكر عن ذلك
عجبت اني انتقدت على عدم تجاوبي في اعتراضي على الامر الاعتباري
مع اني كتبت في الامر الاعتباري كلاما اخبرني احد الافاضل انه جيد وانه لاقى ثناء من العلماء الاعمدة في هذا الفن
كنت اريد ان اكتب بشكل غير تقليدي مع كوني جيدا في التقليدي
فانا لست الا تلميذا للسادة اهل السنة
لكن لكم المني ان لم يتعرض احد الى ما كتب السيد محمد عبد الله في نفس الموضوع حين كتب ثلاث مشاركات احداها تنقض الاخرى ثم يشير الى انه لا يعلم ما اريد
عذري في اني لم اكمل هناك انه ظهر من السيد محمد عبدالله في موضوع تقليدي ما ظهر فكيف اكلمه على ما لم يختمر في ذهني بعد
والله اني حين كنت اسمع تعليقات السيد محمد عبدالله لا يخطر ببالي الا تجاربي باسلوب المسيحيين والسلفيين
من فترة كنت قد تابعت حورارا على القناة القاديانية مع المسيحيين
فقلت في نفسي : هل يعذر هؤلاء المسيحين حين ارادوا تلطيخ سيدنا ابراهيم وموسى ونوح ولوط ويعقوب
وصوروهم بالمخادعين والديوثين.......الخ
فاين من ينصفني؟؟؟؟؟
اما عن كلام السيد عبدالله اني لم اجب
فاظنني اجبت منذ البداية وللاعادة
قال عبدالله
الأخ ناصر هل أنت تتفق في النتيجة التي توصل لها محمد هشام أم تخالفه ؟
الأمر الآخر هل ما يراه بديهي ، أم هو أمر غير بديهي عندك ؟
الأمر الثالث : هل تعتبر تفرد الله عز و جل الذي يفهم منه أنه كامل غير ناقص أمر غير بديهي ؟
الأمر الرابع تذكر أنت محل النزاع و تصر أن هناك نزاع أريد أن اعرف النزاع مع من من هي الجهة التي تخالف و متى حصل النزاع معها في هذه النقطة تحديداً ؟
الامر الاول : انا لا اخالف بالنتيجة
الامر الثاني :هو غير بديهي عندي
الامر الثالث : هو غير بدبهي
الامر الرابع : محل النزاع الان دعوى البداهة على صعيدين:
***لا اسلم دعوى البداهة
***ولو سلمت دعوى البداهة لكان هناك
1- تعارض مع كونه ساق كلامه دليلا
2-ولكان هناك مصادرة اذ لو سلمنا انه دليل لكان احد مقدمات الدليل هو نفس النتيجة
التعديل الأخير تم بواسطة naser Ameen naser ; 30-10-2007 الساعة 10:19
افوض امري اليك
لا ملجا منك الا اليك
لا حاجة لي الى سواك
طالب علم
الأخ ناصر نحن نشعر بما تشعر أخي و لا أظن محمد هشام قصد ما قصد و العتب على قد المحبة كما يقال .
أتركني من محمد و كلامه اريد أن أحصر النقاش في ذات المسألة و سؤالي لك لماذا ليست بدهية ؟.
طالب علم
للعلم مللت من اعادة كلامي كثيرا فليقرا حيث كتبت سابقا
ان دعوى البداهة المذكورة للتخلص من المصادرة يوقع قائله ب
*مخالفة المتكلمين وادعاء مالم يدعوه
*فتح باب التحكمية في ادعاء البدهيات
*نكوص ورجوع عن مستوى هذا العلم الشريف
*صحيح ان البدهية لا يدلل عليها(للمجهول ) الا ان البدهية التي لا يدعيها الا واحد وفي معرض البرهان على دعوى هي المدعى انها بدهية
وذات الشخص يقر باستدلالات مذكورة على ما ادعاه بدهية
مؤشر على ان الدعوى تحكمية
ومع كل هذا لو سلمنا بالبداهة لما خرج كلام السيد محمد عبدالله عن التناقض
لقد كنت انوي ان اتابع في وجوه اخرى ونربط هذا الاستدلال باستدلال لفلاسفة غربيين
وننقل مناقشة متكلمي المسلمي لهذا الاستدلال الفلسفي الغربي
الا ان
افوض امري اليك
لا ملجا منك الا اليك
لا حاجة لي الى سواك
طالب علم
الأخ ناصر لحد الآن لم اقتنع بكلامك و ما أنا من المجادلين لك بل من طلبة العلم الذين يسعون للتعلم .المشاركة الأصلية كتبت بواسطة naser Ameen naser
أخي الكريم أنت تقول أنها غير بديهية و انا أقول بدهية فما هو مرجعنا في هذا أو القاعده التي تحل الخلاف في هذه ؟
لابد من تعريف الأمر البديهي و متى يكون بديهي ؟ و هل ينطبق التعريف على المساله المبحوثه ؟
لا علاقه لي بإستدلال محمد أنا بناقشك هون في ذات الفكرة و ليس في تناقض محمد أو غيره .
و الأمر الآخر
أقوال المتكلمين ليست حجة علينا بل ننتفع بها و مخالفة المتكلمين ليس عيب و ليس حرام أخي ناصر وهم كانوا ينقدون بعضهم و منهم تعلمنا .
لا علاقه بفتح باب التحكميه في ادعاء البديهيات فنحن هنا نشير إألى مساله غير معقده و هي ان الإتصاف بكل الكماليات كمال و هذا امر بسيط كدرك لدى كل انسان تقريبا و لا يحتاج إلى براهين معقده بل هو من البساطه التي لا تحتاج إلى برهان أصلاً .
أمر آخر يا أخي و يا أستاذي قلت أخي ناصر :
لقد كنت انوي ان اتابع في وجوه اخرى ونربط هذا الاستدلال باستدلال لفلاسفة غربيين
وننقل مناقشة متكلمي المسلمي لهذا الاستدلال الفلسفي الغربي
هل لك أن تكمل الحديث في هذا و تعلمنا مما علمك الله لعلنا نستفيد منك أخي في هذه المساله فاكتب لنا في هذه الجزئية علمنا نافعا و بارك الله فيك أخي
طالب علم
قبل أن أكمل أشير إلى بعض النقاط الهامة
1 - اختلف هل دليل الوحدانية سمعي أو عقلي و على أي التقادير فالدليل العقلي في إثبات الوحدانية معتبر و إن لم يتوقف ثبوت الشرع عليه
2 - البرهان المعتمد عند متكلمي الأشاعرة هو برهان التمانع و مقدماته كما لا يخفى لا تتم إلا على مذهب المتكلمين عامة بل مذهبهم خاصة
3 - البرهان قياس مؤلف من يقينيات ينتج يقينا بالاضطرار ص517 المقرر في شرح منطق المظفر
4 - إذا تالفت الحجة من مقدمتين ينتجان قضية يقينية لذات القياس المؤلف منهما اضطرارا سمي برهانا و المقدمتان اليقينيتان إما أن يكونا :
أ - بدهيتين
ب - نظريتين منهينين إلى مقدمتين بدهتين
ج - إحداهما بدهية و الأخرى نظرية منتهية إلى بدهية
راجع المرجع السابق نفس الصفحة
5 - لم لا تكون قضية ما ناتجة عن مقدمتين بدهيتين و عن بدهية و نظرية و عن نظريتين معا ( هل هناك مانع عقلي من ذلك )
6 - هل تجد في كتاب ما حصرا لكل الأوليات و البدهيات العقلية أم تجد تعريفا لهما و بعض الأمثلة التي يمكن القياس عليها مع ملاحظة كون بعض الأوليات و البدهيات واضحة جلية للكل و بعضها ليس كذلك
7 - البرهان الجديد الذي أسعى لبحث هل يصلح ليكون برهانا أم لا متكون من مقدمتين إحداهما بدهية و الأخرى نظرية
التفرد بكل الكمالات كمال ( مقدمة بدهية )
الله واجب الوجود موصوف بكل الكمالات ( مقدمة نظرية )
الله واجب الوجود موصوف بالتفرد بكل الكمالات ( نتيجة )
فأين الدور و المشكل و من ملاحظة هذه المقدمات و النتائج ينتج عندنا أن الماثلة باطلة لأن المماثلة تقتضي التغاير المقتضي للتعدد الذي يصدق عليه اللاتفرد الذي هو نقيض التفرد الذي هو كمال بالبداهة
يتبع
طالب علم
قولك :
و هل كان اعتراضك يرحمك الله على خطا لغوي لفظي أم على أمر معنوي ، الحق أنه على أمر معنوي و قد كتبت العديد من المشاركات في توضيح ان هذا الخطأ المعنوي غير وارد و إن لم أكن متنبها إلى فساد التعبير ( إذ ) و لكن الأمر فيما اراه واضح عندي و عند المتابعيناذن تعليقي على كلامك صحيح منذ البداية -سامحك الله-
الان بعد ان فرغنا من المشكل الاول بتقريرك الخطا اللغوي في كلامك
اتنقل الى دعوى البدهية التي تقول فيها ان التفرد بالكمال كمال
عندما طلبت منك منذ البداية التحاور في البدهيات و فتحت رابطا خاصا لها كان مقصودي الخروج من العقم الذي نحن فيهلي تعليقان:
الاول ان دعوى البدهية هذا لم يقل به غيرك
اذ لو كانت بدهية لكانت ادلة التوحيد لغو او استتئناس
ولم يدعه غيرك
من قال لك ان البداهة يجب أن يذكرها أحد حتى تكون بدهية و هل تجد في كتب المتقدمين حصرا للبدهيات و الأوليات أم تجد تعريفا و ضابطا لها مع بعض الأمثلة و التنبيه على أن بعضها جلي بين للكل و بعضها ليس كذلك ، ثم هل عدم ذكر كون بدهي بدهيا مشكك في بداهته
و أما اعتراضك الثاني فجوابه كما سبق في المشاركة السابقة أن الدليل يصح أن يكون مركبا من بدهيتين و من بدهية و نظرية كما هو الحال هنا هذا من جهة و من جهة أخرى فلم لا تكون الأدلة المتعددة التي تدل على مدلول واحد بعضها بدهية خالصة و بعضها نظرية خالصة و إن استندت في النهاية إلى الأوليات و البدهيات و بعضها مركب بمعنى أن يكون لمدلول واحد ثلاثة أدلة مثلا دليل منها مركب من بدهييتين و دليل منها مركب من نظريتين و دليل منها مركب من بدهية و نظرية ، ما المانع العقلي من ذلك ؟
قولك :
عجبا !!!!! البداهة و إن كان لا يستدل عليها و لكن يستدل بها و قد حكموا أن المعقولات و الأدلة و النظريات يجب أن تنتهي في النهاية إلى الأوليات و البدهيات حتى لا تتسلسل ، و الأدلة منها البدهي و منها النظري فكيف جاز لك الزعم بان ما كان بدهيا فليس بدليل !!!!!!!!!!!!!!!!ثانيا كونك ادعيت البداهة لما كان دليلك دليلا اذ البداهة كما تعلم وقلته انت في ردودك سابقا لا يدلل عليها وهو المقرر في علم المنطق
قولك :
بالانتظارحتى لو سلمنا البداهة لا يسلم استدلالك من الخطا وهو الوجه الذي ساذكره لك بعد ان نفرغ من هذه النقطة
قولك :
لم أكن مستحضرا الدليل الأنطولوجي عندما كتبت ما كتبت هذا أولا و ثانيا لا أسلم أن برهاني شكل من أشكال الدليل الأنطولوجي إذ قولك يفهم منه أن دليلي متفق مع الدليل الأنطولوجي في الجوهر و المضمون و إن اختلفت الصورة فما يرد على الدليل الأنطولوجي يرد على دليلي و عليك أنت أن تبين دعواك هذهوللعلم حتى لا تظن الموضوع شخصيا فليس الذي اذكره من عندي وان كانت الالفاظ كذلك
لان الدليل الذي تذكر شكل من اشكال الاستدلال الانطولوجي الوجودي
ولا يعنيني ان كان فخر او نتقاص لك ان يكون الدليل مذكورا
لان مقصودي تدارس المسائل والتنبيه لا اكثر
لكن هذا الدليل انت قرات صورته فيما اخبرتنا في كتاباتك
اذ هو موجود في ما قراته
فلنفرغ من دعواك للبدهية كي نكمل الاوجه الاخرى في حوارنا الذي ارجو ان يكون مثمرا ولا اقصد شخصك فيه
بانتظار سائر أوجه الخلل و الخطل و الخطأ في كلامي و ارجو أن تكتبها دفعة واحدة لتتم الفائدة و المقصود سواء سلمت لك بها كلها او ببعضها أو لا بشيء منها و سواء كان الدليل قابلا للإصلاح بناء على نقدك أم لم يكن قابلا للإصلاح
طالب علم
الرد على المشاركة رقم 62
قولك أخي ناصر :
منذ البداية و أن أوضح البداهة في دعواي و أطلب منك أدلة عدم البداهة فلم تأتني بأدلة إلا بمثل قولك ادعى البعض بداهة خلافها ألا و هم النصارى ( مع تسليم صحة نقلك لمذهب النصارى ) و بأني لم أسبق إلى دعوى البداهة و قد أجبت على هذا كله بفضل الله في أكثر مشاركاتي انظر مثلا جوابي في المشاركة رقم 35 حيث قلت :سلم محمد عبد الله بمشكلة في عباراته حين قوله اذ التماثل........
فانتقلت الى ادعاء السيد محمد عبدالله : البداهة في دعوى ان التفرد بالكمال كمال منكرا انا ان تكون بدهية
السيد محمد عبدالله يقول ببداهتها وانا اخالف دعوى البداهة تلك
فان دعوى البداهة وان كانت لا يدلل عليها الا انها ليست تحكمية
المسلمون يصفون الواجب بالكمال
ويعلمون ان التفرد بالكمال كمال
لكنهم لم يقولوا ان ذلك بدهي
من ناحية اخرى
لو سلمنا انها بدهية
لما كان ما اسماه محمد عبدالله دليلا
وانما يكون من باب القول الشارحو قد رددت عليك أيضا آخر مشاركتين فانظرهما ثم قد قلت لك من قبل كيف ترد على دعوى بداهة شيء فلا يرد عليها بمسالكك بل بما بينت لك في المشاركة رقم 39 فراجعها لوسمحت حيث قلت لك هناك :في البداية يجب أن يبين لنا الأخ ناصر معنى البدهيات عنده فأنا أرى أنها مختلطة عنده فتارة يشكك في البداهة لعدم كون الفلاسفة قائلين بها و تارة يشكك في البداهة مستدلا بمخالفة الجمع الكبير كالنصارى و تارة يطلب على ما ادعيت فيه البداهة دليلا على كونه بدهيا و نحن نعلم أن البداهة لا تستمد ثبوتها و صحتها من قول الفلاسفة بها فكم خالف فلاسفة بدهيات و لا يستدل عليها بالإجماع فضلا عن الجمع و العدد الكبير بل إن هذا الكلام صادق على كل المعقولات و لا يطلب دليل على البدهية إذ الاستدلالات النظرية تنبني في نهاية الأمر على البدهيات لا العكس كما عند أكثر المحققين و لا ينفي تشكيك مشكك بداهة بدهي كما نبه الشريف قدس سره في حاشيته على القطب على الشمسية بل إن تشكيك المشكك لا ينفي صحة معلوم أو معقول ثابت في نفس الأمرثم من أين يصح قولك أنك لو سلمت أنها بدهية لكان كلامي ليس بدليل ( قد رددتها عليك سابقا )و لكن من باب القول الشارح ( عليك الدليل و البيان أن كلامي من باب القول الشارح و التصورات لا من باب الحجة و التصديقات ) !!!!لك أن لا تسلم دعوى البداهة و لكن لا يطلب من مدعي البداهة الدليل لأن البداهة ليست بحاجة إلى دليل بل على النافي لدعوى البداهة إقامة الدليل على عدم بدهية البدهي بإثبات أنه نظري أو بإثبات بطلان موضوع البداهة و قد رددت على دعواي البداهة بفرض بداهة نقيضها مستدلا بموافقة النصارى الذين هم أكثر جمعا و عددا من المسلمين و هذا جهل بمفهوم البداهة إذ البداهة لا يستدل عليها لا بإجماع و لا بجمع كبير و لا يستدل على نقيضها بذلك أيضا ، هذا على فرض صحة مثالك و كون النصارى يؤيدون دعواك فتحقيق مذاهب أكثرهم أنهم لا يدعون مماثلة بين الله و بين المسيح إلا شرذمة منهم قليلون ، فهل لك أن تبين لنا وجه احتجاجك بالنصارى
قولك :
هذه النعم بناءا على ماذا و على أي شيء ، ثم لا تقلق فلن نناقشك في كون الألوهية مفهوم كلي لم يصدق على فرد إلا بالدليل فهذا من المشهورات في فن المنطق و الكلام و لا اعتراضات معنوية قوية عليه بل أغلبها لفظي أدبينعم على ذلك التفرد ليس بدهي
ولذلك كان التحقيق عند المتكلمين ان الالوهية كلي لا يصدق الا على فرد(وارجو ان لا يتحول النقاش على هذه النقطة الا لاحقا بعد ان نفرغ مما نحن فيه )
فالاوهية مفهوم كلي وبالدليل لم يصدق الا على فرد
قولك :
*
إنها منذ البداية في دعوى البداهة و يشهد لذلك دعوتي المريرة و كلامي المتكرر التي لم تخلوا منها مشاركة عن البداهة و البدهيات و بدهية إحدى مقدمات الدليل و أما وهم المصادرة فالمنصف يعلم أن لا مصادرة و قد بينت ذلك مرارا و تكرارا منذ المشاركة رقم 26 و ما بعدها حيث قلت :فمحل النزاع الان دعوى البداهة بعد ان كانت في المصادرة واقر السيد محمد عبدالله بان المشكل في التعبير اللغوي
ولا يخفى ان مصادرة اخرى تترتب على دعوى البداهة
فان اعتبرنا كلام السيد محمد عبد الله دليلا كما ادعى
فتتحصل مصادرة
اذ الدليل على التفرد
فجعل التفرد من مقدمات الدليلو الخطا في استخدام ( إذ ) لا يمنع ان كلامي و تدليلي و تبييني لا يرد عليها جهة المصادرة التي ادعيتو لو فهمت قولي لعلمت أن دعوى التفرد بالكمال كمال و عدم التفرد بذلك نقص عندي بدهي فيترتب عندي أن دعوى المماثلة دون إخلال بالكمال باطلة بنظر قريب بناء على أن وجود مثيل يستلزم عدم التفرد الذي هو نقص بالبداهة فلما بطل اللازم بطل ملزومه فإن كان عندك نزاع في المقدمة البدهية فابسط مشكلك و إلا فلا تهرف بما لا تعرف
ثم أين هي المصادرة الثانية و التفرد بالكمالات كمال عندي فعلا من مقدمات الدليل و هو بدهي و لا يكفي وحده في إثبات الوحدانية بل لا بد من ملاحظة مقدمة ثانية و قد ذكرتها سابقا في المشاركة رقم 36 :فبملاحظة محموع المقدمتين ينتج كونه سبحانه و تعالى واحد متفردا بكل الكمالات لا مثيل له في كمالاته للعلة التي ذكرتمقدمة ثانية : قد يختلف المؤمنون في هذه المقدمة في وجوب كون واجب الوجود موصوفا بكل صفات الكمالات فقد ينازع منازع في كون واجب الوجود متصف ببعض صفات النقص إذ لا يجب كونه موصوفا بكل صفات الكمال المطلق بل يكفي أن يكون موصوفا ببعض صفات الكمال المطلق و ببعض صفات النقص أو يكون موصوفا بصفات لا هي بكمال و لا هي بنقص
بعد نزاع المنازعين لنا و إبطال قولهم بإثبات كونه تعالى واجب الوجود الموصوف بكل صفات الكمال المطلق و المنزه عن كل صفات النقص إذ لايجوز أن يكون موصوفا بأي صفة فيها نقص و لو من وجه من الوجوه و لا يجوز أن يكون موصوفا بصفة لا هي بكمال و لا هي بنقص سواء سلمنا بوجود صفة لا هي بنقص و لاهي بكمال أو لم نسلم فقد وقع الخلاف في أمر آخر .
اتفقنا إلى الآن على كلا المقدمتين
انظر المشاركة رقم 43 حيث قلت :
أقول بما يلي :
1 - العلم بالتوحيد علم نظري يطلب له أدلة و براهين و مقدمات يتوقف إثباته عليها
لا حظ أني قلت في إحدى مشاركاتي :
اقتباس:
عندما قرأت رسالة الشيخ و الأستاذ الفاضل سعيد فودة مد ظله في شرح كلام الإمام الجويني في النظامية الذي هو من الكتب العسيرة العصية لمع في ذهني أمران الأول و هو كون دليل الإمام الجويني و شرح الشيخ سعيد صورة من صور براهين التمانع و الثاني هو الكلام الذي ذكرت و الذي يروادني فكر لا أقطع بصحته إلى الآن و هو كون كلامي هذا دليل مستقل برأسه و إن أمكن عده من صور براهين التمانع إلا أنه ليس عين دليل الإمام الجويني أعلى الله في الدارين ذكره و أجره
أفبعد أن أقول لك دليل برأسه تقول لي أني أدعي بدهية التوحيد مالكم كيف تحكمون
2 - البدهية التي أدعيها و مازلت مصرا على القول ببداهتها ألا وهي [ التفرد بكل الكمالات كمال ] لا تؤدي بذاتها دون ملاحظة بعض الأمور و إثبات بعض الأمور إلى إثبات التوحيد
التعديل الأخير تم بواسطة صهيب منير يوسف ; 02-11-2007 الساعة 20:49
طالب علم
الرد على المشاركة رقم 64
قولك :حسبنا الله و نعم الوكيل ، أشهد الله و ملائكته و رسله و المؤمنين أنك إن أتيت بعبارة واحدة تفيد أني أقول أن تفرد الله بالكمالات أمر بدهي لأعتزلن المنتدى فلا أكتب فيه أبدا و لكن هيهات، فقد عييت وأنا أقول إن كون التفرد بالكمالات كمال بدهية سواء أثبتنا وجوب و جود الواجب او لم نثبت أثبتنا كونه موصوفا بكل الكمالات أم لم نثبت فهي قضية بدهية غير جلية للكل مثلها مثل قولنا إن لكل حادث سببا و مثل غيرها من الأوليات و البدهيات الضرورية العقلية و أن هذه القضية لا تفيد بذاتها إثبات الوحدانية دون ملاحظة قضايا و أمور أخرى ، ثم قد أوردت عليك في المشاركات السابقة جهات أخر تفيد أنه حتى لو كان بعض أدلة الوحدانية بدهية خالصة فلا يمنع هذا من سوق أدلة مركبة أو نظرية خالصة مع أني لم أقل و لا أعرف برهانا على الوحدانية كل مقدماته بدهيات خالصة و لك في إثبات وجود الله أمثلة على تعدد مراتب الأدلة و صعوباتها و قوتها و قربها من البداهة و بعد بعضها و عسرها و كذا التسلسل و غيره فتأمل يرعاك الله أيها الأخ العزيزملخص كلامي
ان الله يتصف بالتفرد بالكمالات(بالاستدلال لا بالبداهة)
لم يقل احد ببداهة التفرد الا السيد محمد عبدالله هشام
وانت توافقه على ما يظهر
انا انكر دعوى البداهة
قولك :من هم الجميع الذين ينكرون كون هذه القضية أي أن التفرد بالكمالات كمال ، حسنا أنا لا أدعي و لا أقول أن الوحدانية ثتبت بالبداهة مباشرة البتة و قد أعدت هذه العبارة عشرات المراتلو سلمنا دعوى البداهة لما صح ان يسمى برهان السيد محمد عبدالله دليلا
وكل من ينكر دعوى البداهة وهم الجميع يرتب (مبني للمجهول )المصادرة على ما اسميتموه بداهة
قولك :صحيحولا يلزم من ثبوت قضية في القران انها بدهية (وهذا لا خلاف فيه)
كل كلامك اللاحق قد أجبت عنه في السابق و منذ أمد بعيد إجابات قاطعة شافية فيما أظن و لا جديد في كلامك و حججك و أنت تعيد كلامك كثيرا فاضطر إلى إعادة أجوبتي كثيرا و لكن نفسي طويل و سأبقى محاورا و مجادلا لك حتى ننتهي إلى نتائج و فوائد فالحوار و النظار و الجدال مفيد في تحصيل المعلومات كما هو مفيد في تصحيحها و الحق أقول أنه لولا اعتراضاتك التي ما زلت أراها ضعيفة واهية لما نهضت إلى تحرير الدليل بل بقي في نفسي مكتوما إلى أمد بعيد و إن كنت أرجو ان تضع اعتراضاتك جملة واحدة على هذا الدليل بتفصيل مفيد و أضع أجوبتي على سائر اعتراضاتك و ملاحظاتك و نخحوض فيهن نقطة نقطة و أرجو ان تعجل في المشاركة في رابط البدهيات و الأمور الاعتبارية و غيرها من الأمور حتى تكون الفائدة أعظم
يتبع و أرجو التجديد
ضوابط المشاركة
رد مع اقتباس