صفحة 1 من 8 12345 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 106

الموضوع: مخلوق بين مخلوقين هل يمكن إعدامه وإذا أمكن ماذا تكون النتيجة ؟

  1. مخلوق بين مخلوقين هل يمكن إعدامه وإذا أمكن ماذا تكون النتيجة ؟

    مخلوق بين مخلوقين هل يمكن إعدامه وإذا أمكن فهل الجهة لا تزال موجودة بين المخلوقين الباقيين ؟
    التعديل الأخير تم بواسطة علوي باعقيل ; 06-09-2006 الساعة 19:39

  2. #2
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    نعم!!
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

  3. وكيف تكون الجهة ولا اتصال بين المخلوقين ولا مسافة بينهما أي لا انفصال !
    اشرح لي جوابك حفظك الله
    أنا أرى أن كل مخلوق صار عالما لوحده كأن الله خلق أحدهما كأنه أول مخلوق لا جهة ولا خارج له هي النتيجة فإن كان باطلا فإما لا يمكن إعدام مخلوق بين مخلوقين طبقا لما في المثال وإما جاز مخلوقات لا جهة لها ولا خارج لا متصلة ولا منفصلة وإما كل ذلك باطل والعلم لا كما قالته الأشاعرة . هذا رأيي وأنتظر رأيكم

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Jun 2003
    المشاركات
    4,004
    مقالات المدونة
    2
    يا ليت تعيد صياغة كلامك أخي علوي بشكل واضح ...
    إلهنا واجبٌ لولاه ما انقطعت
    آحاد سلسلة حفَّــت بإمكـانِ



    كتاب أنصح بقراءته: سنن المهتدين في مقامات الدين للإمام المواق
    حمله من هنا

  5. سيدي تخيل ثلاث مخلوقات فقط ثم أعدم الذي في المنتصف ، فسألت : هل يمكن إعدام المنتتصف . فأجابني الأخ أبوغوش أن نعم وأن الجهة لا تزال موجودة بين المخلوقين الأول والثالث بعد انعدام الثاني وهو الذي في المنتصف .
    فتساءلت كيف تكون الجهة ولا اتصال هناك ولا انفصال بين المخلوقين ؟! حيث أن الانفصال يتحقق عند وجود موجود بين المنفصلين ؟! أليس كذلك ؟!
    هل تخيلت المثال وفهمت مقصدي ؟!
    يا سيدي إن قلت متصلان فهذا غير صحيح للبينية التي كانت موجودة قبل الانعدام الذي في المنتصف وأظنك متفق معي على هذا إلا إن زعمت أن بانعدام الثاني يتحد المنفصلان فيصيران متصلين فإن كان كذلك فنطلب التصريح لنكمل المناقشة ، وإن قلت منفصلان فكيف يكون كذلك ولا أمر وموجود بينهما ؟!


    وشكرا

  6. هل وضحت المسألة أم لا ؟

  7. #7
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    أخي علوي,

    الأمر بأنَّه بإعدام ما بين جسمين يكون بينهما خلاء ويبقيان منفصلين...

    هذا أصل الافتراض نظرياً...

    أمَّا عملياً؛ فإنَّ الحال بوجود قوة جذب بين كل كتلتين...

    ولكن لا يهمنا هذا, فنرجع إلى وجود الخلاء بين جسمين...

    وقد يورد مورد هنا أنَّ هذا الخلاء لمَّا كان معدوماً ولكن له طول وعرض وارتفاع بين الجسمين يوجب كون العالم موجوداً (داخل) خلاء لا نهاية له...

    وعليه يُبنى قول الوهم بأنَّ امتداد الفراغ لا إلى نهاية وأنَّه يجوز خلق ما لا نهاية له من الأجسام دفعة واحدة...

    والجواب بنقض أصل أنَّ الخلاء موجود, وذلك بأنَّ الحيز هو ما يكون به المتحيز مانعاً لغيره من الحلول فيه...

    إذن فلا معنى لطول هذا الخلاء بين الجسمين بذاته...

    لأنَّ المكان بذاته اعتبار عن التحيز لا أكثر...

    فيبقى أن نقول إنَّ هذه المسافة بين الجسمين إنَّما هي موجودة بوجودهما...

    ومن غير وجود جسمين منفصلين لا معنى لذا الخلاء...

    لأنَّ أصل الافتراض هو عدم ما بين الجسمين...

    وأظنُّ أنَّ المطلوب قد وصل هكذا...

    والسلام عليكم...
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

  8. شكرا على إجابتك بارك الله فيك .
    سيدي لا مسافة موجودة بين المخلوقين ، إذ إن المسافة كانت لما كان المخلوق الثاني موجودا فلما أعدم فلا مسافة أصلا يجوز لك أن تقيس عليها ، ولا عاد المخلوقان منفصلين ، حيث إن صفة الانفصال قد رفعت عنهما كما ترفع الجهة إذا لم يبق غير مخلوق واحد .

    وقولك ( ومن غير وجود جسمين منفصلين لا معنى لذا الخلاء )
    نعم لو جاز وصفهما بالانفصال بالحجج العقلية فقد سلمنا لك أنه لا معنى للخلاء بعدهما !
    لكن لم يقم على ذلك حجة إلى حد الآن .

    وأنا من المنتظرين ..

  9. هذا وأما قولك ( أمَّا عملياً؛ فإنَّ الحال بوجود قوة جذب بين كل كتلتين )
    فهذا كلام غير علمي بالمرة فلم يقل أحد بوجوب وجود الجاذبية لكل جسم ، فالجاذبية صفة قد تكون في جسم وقد لا تكون .
    وإن سلمنا ذلك فالجواب أخي الكريم غير مقبول بسبب أن حصول الحركة بين الجسمين من أثر الجاذبية لا يكون إلا بشرط وجود خلاء موجود يقبل فيه الحركة ، لكن لا أثر لهذا الخلاء أصلا كما قررنا . فكيف حصلت الحركة بالله عليك ؟؟؟!!!
    التعديل الأخير تم بواسطة علوي باعقيل ; 12-09-2006 الساعة 07:31

  10. وعليه فإن لم تقيموا حجة في هذا الموضوع فإن اشتراط الانفصال والاتصال لجسمين مردود. كما يقوي قولي بجواز وجود جسمين لا متصلين ولا منفصلين ، وأن نظريات الأشاعرة في هذا الموضوع ضعيفة.

  11. #11
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    أخي علوي باعقيل,

    مهلك مهلك!

    قلت يا سيدي: ( لا مسافة موجودة بين المخلوقين ، إذ إن المسافة كانت لما كان المخلوق الثاني موجودا فلما أعدم فلا مسافة أصلا يجوز لك أن تقيس عليها ، ولا عاد المخلوقان منفصلين ، حيث إن صفة الانفصال قد رفعت عنهما كما ترفع الجهة إذا لم يبق غير مخلوق واحد).

    لا!

    وذلك لأنَّ المسافة بين الاثنين ولو كان فيها الخلاء فهي مسافة!

    ومع ذلك لا يوجد إلا الجسمان...

    وقلتَ: (نعم لو جاز وصفهما بالانفصال بالحجج العقلية فقد سلمنا لك أنه لا معنى للخلاء بعدهما !
    لكن لم يقم على ذلك حجة إلى حد الآن).

    فما المانع من وجود جسمين لا ثالث بينهما؟؟!


    وأمَّا قولك: ( فلم يقل أحد بوجوب وجود الجاذبية لكل جسم )

    فقولي من جهة عملية صحيح لأنَّي بقولي إنَّها (عملية) كان مقصودة الحكم العادي...

    ومن الأحكام العادية قانون الجذب الكوني!
    فقولك: ( فالجاذبية صفة قد تكون في جسم وقد لا تكون) يصح على غير العادة.

    وليس الخلاء إلا العدم...

    فلا أثر له يا أخي!

    ثمَّ قلتَ: (وعليه فإن لم تقيموا حجة في هذا الموضوع فإن اشتراط الانفصال والاتصال لجسمين مردود).

    فبناء على تعريف الاتصال والانفصال والجهة يكون ظاهراً مطلوبنا!

    فالانفصال هو بان لا يلاقي طرف الجسم الأول طرف الجسم الثاني...

    وذلك بغض النظر عن وجود شيء بينهما أو يكون العدم بينهما!

    ونقيضه -من جهة اتصاف الأجسام بذلك- الاتصال.

    ولكن حتى نخرج من هذه الطريقة في البحث فلتعرف لنا يا سيدي الاتصال والانفصال والجهة والحيز...

    والسلام عليكم...

    . كما يقوي قولي بجواز وجود جسمين لا متصلين ولا منفصلين ، وأن نظريات الأشاعرة في هذا الموضوع ضعيفة.
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

  12. بالنسبة لي فمعنى الانفصال كما ذكرته لكم أن يكون هناك أمر موجود بين جسمين . وأما تعريفك للانفصال بأنه عدم تلاقي الجسمين ولو كان بينهما الخلاء المقدر الذي هو عندك العدم فقد رده الشيخ فودة نفسه في حسن المحاججة حيث قال :
    ( ويقال أيضاً للذي يعتقد أن الله تعالى خارج عن العالم خروجَ الجسم عن الجسم ، ومنفصل عن العالم انفصال الجسم عن الجسم ، يقال له : الذي يكون خارج شيء لا بد – بهذا المعنى - أن يكون إمَّا مماساً للشيء أو منفصلاً عنه : فإن قلتَ : مماسٌ ، فأنت مبتدع مجسم ، وإن قلتَ : غير مماس ، فهذا هو معنى الانفصال المنفي ، فيقال له : إذن توجد مسافة بين الله وبين العالم ، فإما أن تكون وجودية – أي هذه المسافة - أو عدمية : فإن كانت عدمية رجعنا إلى المماسة ، وإن كانت وجودية ، فنقول لك : هل هي من ضمن العالم أو أمرٌ غير العالم ؟ فإن قلتَ بالثاني تبين لنا جهلك بمعاني ما تقول ؛ لأن كل ما سوى الله فمن العالم ، وهو مخلوق ، وإن قلتَ : هي من العالم ، فيلزمك القول بأنَّ الله تعالى منفصل عن العالم بشيء من العالم ، وهذا تناقض ، ويلزمك أيضاً أن الله مماس للعالم ) انتهى
    فهنا الشيخ يقول لو كانت المسافة أمر عدمي لثبتت المماسة ، والمماسة هي الاتصال كما تعلم . فدل هذا أن الانفصال بين جسمين عند الشيخ فودة إنما يتحقق بوجود شيء بينهما . وما دام لا أثر له في مثالنا فلا انفصال بل ظاهر النتيجة هو تحقق الاتصال لكن إن كان كذلك فكيف تفسر هذا الاتصال وقد قلنا في المعطيات أن الجسمين منفصلين والجاذبية غير لازم لهما الاتصاف بها .
    أخيرا كيف يكون الأمر عدميا ومع هذا له مسافة أو طول وعرض وعمق ؟؟؟!!! هذا ما لا يعقل !

    والسلام عليكم
    التعديل الأخير تم بواسطة علوي باعقيل ; 13-09-2006 الساعة 07:40

  13. #13
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    أخي علوي,

    أصل السؤال بقولك: (أخيراً كيف يكون الأمر عدميا ومع هذا له مسافة أو طول وعرض وعمق)

    فليس الطول والعرض والارتفاع لنفس ذا الخلاء, بل هو لنسبة الجسم للآخر.

    وأمَّا إثبات وجود الخلاء فقد قال به العلماء.

    وأمَّا إلزام الشيخ سعيد حفظه الله فهو لمن لم يقل بأنَّه سبحانه وتعالى في مكان ومع ذلك هو خارج العالم...

    وأمَّا قوله (انفصال الجسم عن الجسم) فمن جهة إثبات البعد بالمكان...

    فمن الجسمة الحمقى من يقول بالمباينة المكانية من غير أن يكون الله سبحانه وتعالى في مكان!

    ولكنَّ إيرادك أخي ابتداء هو من جهة وجود مسافة وجودية لعدم...

    فالمسافة قطعاً وجودية لأنَّه للجسمين لا لما بينهما لأنَّه لا شيء بينهما...!

    فيكون إيراد الشيخ سعيد حفظه الله بأنَّ مهما قيل إنَّ الله سبحانه وتعالى خارج العالم فإنَّ بينه وبين العالم مسافة وجودية...

    فيكون له مكان تعالى عن ذلك...

    ومنع الشيخ حفظه الله وجود مسافة عدمية...

    وهذه ما يظنُّ الحمقى أنَّ الله سبحانه وتعالى موصوف بها...

    فلا معنى لكونها عدمية إلا أن لا تكون.

    وعلى كلّ فإثبات الجهة قائم ولو كان بين الجسمين خلاء!

    لأنَّ تصوره غير محتاج لوجود جسم بينهما.

    والسلام عليكم...
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

  14. السلام عليكم
    سيدي تقول ( وأمَّا إثبات وجود الخلاء فقد قال به العلماء )
    أقول : هل يصح أن تقول وجود عدم ؟؟؟ الخلاء عندك هو العدم كما في ردك السابق برقم 11 حيث قلت ( وليس الخلاء إلا العدم )
    فأفهمني هذا حفظك الله !

    وأما حقيقة مقصود الشيخ فودة فهو بين أظهرنا الآن نتمنى منه الإجابة ، وظاهر كلامه كما أراه : إن كانت المسافة عدمية بين جسمين فقد أفاد الاتصال لا الانفصال .

    إن المشكلة سيدي الفاضل هو تصورك للمخلوقات الثلاثة وإعدام الثاني فبنيت على هذا أن الجسمين منفصلان . مع أني أوردت المثال لا لإثبات نتيجة بل لإثبات خطأ ما في طرح المشكلة من أساسه . فما هو هذا الخطأ ؟؟ لا أن نطلع منه بنتيجة أن العدم يمكن أن يكون له مسافة محدودة كأنها وجوية يفصل جسمين ؟!!! فهذا الاستنتاج أصلا غلط غير معقول عندي .
    وأنت أخي الفاضل وقعت في شراك هذا المثال وقلت ( وعلى كلّ فإثبات الجهة قائم ولو كان بين الجسمين خلاء! لأنَّ تصوره غير محتاج لوجود جسم بينهما )
    نحن لا نحتاج إلى تصور وتخيل فكل ذلك خيالات لا حقيقة لها ولا تفيدنا بشيء ، نحن نريد ردا علميا واضحا .
    ولو كان هذا التصور صحيحا لما سأل الشيخ فودة الحشوية هل المسافة بين الخالق والمخلوق عدمية أم لا ؟ ثم جعل المسافة العدمية تفيد الاتصال لا الانفصال على وجه التقرير .

    والسلام عليكم

  15. #15
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    قلت: (هل يصح أن تقول وجود عدم ؟؟؟ الخلاء عندك هو العدم كما في ردك السابق برقم 11 حيث قلت ( وليس الخلاء إلا العدم ))

    فأنا أخطأت بالتعبير هاهنا فجزاك الله خيراً على التنبيه!!!

    ولكنَّ مقصودي كما تعلم إثبات وجود جسمين لا ثالث بينهما مع فرض انفصالهما...

    فذا ما أثبت وقوعه.

    وأنا أنتظر رد سيدي الشيخ أيضاً............

    وقلت يا سيدي: (لا أن نطلع منه بنتيجة أن العدم يمكن أن يكون له مسافة محدودة كأنها وجوية يفصل جسمين ؟!!! فهذا الاستنتاج أصلا غلط غير معقول عندي)

    فليس إثبات المسافة للعدم ابتداء! بل هو لبعد الجسم بين الآخر فيما لو وضعنا بينهما أجساماً فكم سيكون امتدادها.

    فذا ما قصدتُّ لا أكثر.

    وأمَّا تصور الجهة بما قصدتُّ فهو التصور العقلي لا الخيال!

    وأعتذر لك أخرى عن طريقة التعبير الموهمة هذه إلا أنَّك لو أنعمت النظر هنا لعلمت مقصدي!

    فالجهة مطلق نسبة مكان إلى آخر بغضّ النظر لما بينهما!

    والآن يا أخي العزيز دعني آتيك بدليل واضح على وجود الخلاء بين الأجسام أو الجواهر الفردة...

    فأولاً هناك دليل علمي عملي وهو بأنَّ الهواء قابل للانضغاط...

    فحجم الهواء كان أولاً كبيراً ثمَّ صار صغيراً...

    لكنَّ عدد الأجزاء هو نفسه كما نعلم ذلك بقياس كتلة الغاز في الحالين...

    إذن لو أخذنا مقطعاً من هذا الغاز مكوناً من ستة أجزاء...

    فهي أولاً متباعدة...

    0 0 0

    0 0 0

    ثمَّ ضغطناها فصارت متقاربة...

    000
    000

    فلا تفسير لقبولها للانضغاط إلا كبر المسافات بين جزيئات الغاز...

    وأمَّا الماء فلا يقبل الانضغاط -كما أخذنا بالمدرسة ولا أعلم إنَّ صحَّ ذلك مطلقاً!- لأنَّ جزيئاته إمَّا أن تكون متلاصقة أو أن تكون بيهنا قوى تنافر ما تمنعها من التقارب.

    والإمام فخر الدين الرازي رضي الله عنه قد ذكر حجتين في إثبات الخلاء في كتابه (كتاب الأربعين في أصول الدين)...

    فانظره...

    والسلام عليكم...
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

صفحة 1 من 8 12345 ... الأخيرةالأخيرة

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •