سؤال للأشاعرة: هل يمكن أن يوجد إنسانان موجودان حيّان في وقت ما ...

[أحمد محمود علي]

1) بدأت موضوعك هذا بطرح السؤال التالي: «هل يمكن أن يوجد إنسانان موجودان حيّان في وقت ما غير متقابلين في جهة فلا الأول في جهة من الثاني ولا الثاني في جهة من الأول ولا بينهما مسافة ؟ ولم ؟»

2) ثم صرحت بأن الأمر الذي تظنه جوابا عن السؤال الذي سألته يستتبع سؤالا آخر فقلت: «لكن ما دام أمكن جواز وجود عالَمَين ليس بمتصلين ولا منفصلين في ذات الوقت وجب أن تكون أجسام أحد العالَمَين ليس في جهة من أجسام العالم الآخر .
فإذا كان الأمر على ما أظن فيتحول السؤال إلى التالي :
هل يمكن وجود عالَمين غير متصلين ولا منفصلين أحدهما عن الآخر أم لا ؟
فلو كانا متصلين لكان عالما واحدا ، ولو كانا منفصلين لكان بينهما مسافة وجودية وعالما ثالثا فيكون الكل عالما واحدا من أعلاه إلى أسفله كل شبر فيه أمر وجودي» .

3) ثم قلت عن الجواب الصحيح لسؤالك: «الجواب الصحيح أن نقول يمكن وجود جسمين لا في جهة من الآخر لا يوصف بالاتصال ولا يوصف بالانفصال مع امثاله من الأجسام.
لكن قبول الأجسام الاتصال أو الانفصال الحسيين صفة نفسية فيها. وأما الله تعالى فلا يقبل الاتصال ولا الانفصال.
وانتهى الموضوع بكل بساطة».

4) إذن فقد تبنيت جوابا زعمته صحيحا وحاصله الموافقة على إمكان وجود جسمين أحدهما لا في جهة من الآخر، وهذا الجواب في حد ذاته دعوى منك تحتاج للبرهنة عليها .. فأنت مطالب بذلك وإلا فلم زعمت بأن هذا هو الجواب الصحيح ؟

5) وفي أثناء النقاش زعمت أنك تلزم مناقشيك بأن الحيز أو الفراغ الموهوم هو أمر موجود في الخارج وقديم مع الله، وهذا كفر كما تعلم، فقلت: «قولي هو إلزامي لكم بأن الفراغ الموصوف بالموهوم ليس بموهوم أصلا بل حقيقي عندكم ثابت في الخارج قديم مع الله تعالى. يعرف هذا من فهم فحوى سؤالي؟» وقد تبين من مشاركتي الأخيرة أنه لا يمكنك إلزام أحد بأن الأحياز قديمة وتخليت أنت عن احتمال وجودها في الخارج وصرفت النظر عن مناقشة ذلك، وهذا تراجع منك عن الإلزام المدعى في هذه النقطة.

6) ثم حاولت الاستدلال على جوابك المزعوم صحته بناء على أن العالم لا خارج له فقلت: «إذا خلق الله تعالى الجسم الثاني فليس من اللازم عليه خلقه داخل الجسم الأول. فإذا صح هذا فما بقي إلا أن يخلقه لا خارج الجسم الأول لكون الجسم الأول لا خارج له. فالنتيجة هنا واضحة جدا أن الجسم الثاني ليس داخل الجسم الأول ولا خارجه. فإذا اعتبرتم الجسم الثاني -مع ما قلنا- خارج الجسم الأول فهو أمر اعتباري ليس حقيقي. وأما إذا اعتبرتم أنه حقيقي فأنتم ملزومون بقدم شيء مع الله تعالى وهو الفراغ وهنا الفراغ ليس بموهوم بل حقيقي ثابت في الخارج». وقد ناقشتك في محاولتك تلك وأعتقد أنه تبين لك فشلها، كما أنك إلى الآن لم تستطع أن تلزم أحدا بقدم شيء مع الله تعالى كما تبين.

7) والآن .. ما هي المسيرة الصحيحة التي يفترض أن نستكمل بها النقاش؟ يا أخي أنت طرحت سؤالا وتبرعت بجوابه وادعيت صحة الجواب .. فلا بد عليك إذن أن تثبت صحة هذا الجواب، ولكن فلنفترض أنك قلت دعوا جوابي جانبا وأجيبوا أنتم، فجوابي: أنه يستحيل وجود جسمين في وقت واحد وليس أحدهما في جهة من الآخر ولا متصلين ولا منفصلين، وهذا أمر لا يحتاج إلى دليل بل هو بديهي، حاولت تنبيهك على بداهته، وإلا فعليك بيان أن هذا ليس من البديهيات.

وإلى الآن أنت تتخبط يمنة ويسرة عاجزا عن تقديم أي فكرة سوية أو حتى مصطلح صحيح .. والسبب أنك افترضت المحال وتقبلته بل وتحاول أن تستدل عليه
وقد لزمك التناقض من كل جهة لأنك تناقش في أمر بدهي وسيظل يلزمك أينما توجهت .. فأفق من سكرتك !
لكنك تحاول أن تتعلق بقشة في بحر خضم .. مالك وللحركة المستقيمة وغير المستقيمة .. أهي الأصل الذي جئت تسأل عنه ؟!!
نفترض جدلا أن الجسم الوحيد يمكن حركته حركة أينية مستقيمة .. أهذا ينجيك من التناقض .. أرني كيف تستنتج من هذا التسليم الجدلي إمكان وجود جسمين أحدهما لا في جهة من الآخر .. ولا متصلين ولا منفصلين !!
لكنها للأسف حجة البليد كما يقولون .. ترى القذاة في عين أخيك وتدع الجذعة في عينك.

وقد وعدتك وما زلت .. أنك إذا تخلصت من تناقضاتك إما بحلها وإما بالاعتراف بها والتراجع عنها ؛ فسوف أجيبك عن كل ما تسأل، فافعل فالأمر يسير وإلا فسوف تظل كلما كتبت تجر وراءك أذيال الخيبة .. وعذرا.

[علوي باعقيل]

أخي أحمد بصراحة هل أنت لم تخطئ ولم تتناقض ولم تسئ الفهم؟!
يا أخي نحن نتباحث ويهمنا أن نفهم بعضنا حتى نصل إلى نتيجة مرضية لكنك في كل مرة تتهمني بالتناقض والتخبط وهذا أسلوب ليس جيدا هداني الله وإياك !
عموما ،،،
أعدت ترتيب أوراقي كما طلبت وعدت إليك بمشاركة نقية وانس ما مضى فأنا الآن سائل أطلب منك الجواب:

مرحبا أخي أحمد
سأضرب لك مثالا يشرح كلامك:

تخيل أني رسمت لك شكلا مربعا لا لون له. إن عدم اللون دلالة على عدم الأحياز المقدرة في وجود جسم واحد فقط وهذا يدل عندك على عدم جواز الحركة المستقيمة. وفي المربع نقطة سوداء دلالة على الجسم.
ثم لما رسم نقطة أخرى سوداء في الشكل المربع انصبغ المربع كاملا بلون أبيض دلالة على الأحياز المقدرة وصار بإمكان النقطتين السباحة في محيط المربع.
لكن لو مُحيت إحدى النقطتين مُحي اللون الأبيض وصار المربع شفافا ولم يجز للنقطة الباقية الحركة المستقيمة.

هذا مثال توضيحي لمعنى كلامك.

مفهوم كلامك واضح وهو أن إيجاد الجسم الثاني هو إيجاد للأحياز المقدرة غير المشغولة. وهناك ارتباط بين وجود جسمين فصاعدا والأحياز المقدرة غير المشغولة. الارتباط الذي لا أعرف ما دليله؟
فملخص كلامك هو أن وجود جسمين على الأقل يعني وجود أحياز مقدرة فارغة من الأجسام كل حيز مقدر في جهة من حيز آخر تقديرا.
بل ويعني أن الأحياز لا نهاية لها بدليل أنه يمكن تباعد الجسمين دون توقف.
وأيضا يفهم من كلامك أنه إذا عدمت جميع الأجسام وما بقي غير واحد فإن هذه الأحياز المقدرة تزول.

والرد عليه كما يلي:

إن المشكلة ليست في المسافة بين الجسمين ولكن المشكلة تكمن في السؤال التالي: لماذا جعلت الجسم الثاني بالقرب من الجسم الأول؟ ما الذي دفعك أن تقول جسم ثاني بقرب من جسم أول مع أنه ليس هناك حيزا مقدرا أصلا قبل وجود الجسم الثاني؟
ما الفرق بين وجود الجسم الثاني ووجود الجسم الثالث؟ الذي أفهمه منك أن الجسم الثالث وَجدا حيزا مقدرا يملؤه أوجده الجسم الثاني، سواء كان الحيز المقدر بين الجسمين أم لا. لكن الذي لم أستطع فهمه هو كيف حصل الجسم الثاني في حيز ولا حيز أصلا؟
هذا يعني أن هناك فرقا بين إيجاد الجسم الثاني والثالث؟ فاذكر لي ما الفرق؟
ألم تلاحظ أنك وضعت النقطة الثانية في مثالي في نفس محيط المربع الذي فيه النقطة الأولى؟ ثم جعلت النقطتين في محيط واحد؟
هنا يبدأ استشكالي؟ فأتمنى أن تستحضره ولا أظن!

أمر آخر إني لو ادعيتُ أنا أن هناك أحيازا مقدرة غير مشغولة في وجود جسم واحد فقط لما أدى ذلك إلى إشكال ولا إلى ضلال ولم يختلف الأمر –وهذا مهم- عما لو لم تكن هناك أحياز مقدرة غير مشغولة لأن النتيجة ستكون واحدة وجواز وجود الأجسام فيها غير مستحيل إلا أن الفرق فقط في الحركة المستقيمة، ونفي الحركة المستقيم لجسم ليس معه آخر فيه نظر وسيأتي بطلانه وبيان موضع اللبس فإذا ثبت بطلان النفي لم يبق فرق وجاز أن تكون أحيازا مقدرة غير مشغولة في وجود جسم واحد فقط. بل إذا كان هذا هو الفرق الوحيد فهو هين لا يضر أصلا لو تأملت.

وأزيدك من الشعر بيتا إن إثبات أحياز مقدرة غير مشغولة في وجود جسم واحد فقط هو الصواب! وأنت الذي أثبته دون أن تشعر فأنت بنفسك جعلت الثاني بالقرب من الأول في جهة منه فهذا يدل على أن هناك أحياز مقدرة.

وأيضا يمكن للجسمين المتباعدين أن يلتصقا وكأنهما جسم واحد فهل ستنفي الأحياز المقدرة وتزعم أنه بالتصاقهما تضمحل الأحياز المقدرة ولا يمكن لهما وهما ملتصقان أن يتحركا حركة مستقيمة. فعجبا كيف يضمحل البعد الموهوم! أجزم أنك لا تعي ما تقول؟
ثم لو قلت بل يتحركان حركة مستقيمة رغم هذا أي رغم أنهما ملتصقان فأنت تهذي!

وعلى فكرة زعمك أن التخلخل والتكاثف من قبيل الحركة في الوضع لا الكم خطأ فادح لأن التخلخل والتكاثف إذا كان المقصود بهما الانفشاش والاندماج فحركتهما حركة في الوضع وإلا فحركة في الكم فهناك اشتراك في اللفظ.

وقد فرحتَ وانبسطت غاية الانبساط وكأنك تريد أن تعلمنا أنك فهمان ألمعي مـا شـاء الله عليك لما زعمت أن اكتشافك أيده قول الإمام لما قلتَ: "وقوله: (فيتخللها جرم أرق منها) يعني من نفس الجسم لا من أجرام خارجية"
هذا من سوء فهمك الذي ابتليتُ به تشرح كلامي على غير وجهه وما اكتفيت بهذا حتى بنيت عليه ووصفتني بالتناقض والتخبط. يا رجل يقصد بالجرم الجسم الغريب عنه لا نفس الجسم!

ومن أعجب ما قرأت لك تجويزك تحريك الإنسان يده وعدم تجويزك تحريك نفسه! فلو عندك توازن في الكلام وقاعدة تمشي عليها ما هذيت بهذا الهذيان!
فبين اليد والجسم أحياز أيضا مقدرة غير مشغولة لتكون الحركة إليها. فإذا جازت الحركة عليها فالقابل موجود إذن فالحيز المقدر الفارغ موجود إذن كيف حصل هذا وأن تقول بنفي الأحياز المقدرة في وجود جسم وحيد!!
فهذا يعني أنك لا تعي ما تقول ولا تملك قاعدة تمشيء عليها! يعني متخبط. وا عجبا تتهمني بالتخبط وتنسى نفسك!
من أولى بأن يتعلم ويعيد ترتيب أوراقه وأفكاره! هداك الله!
إني كنت احترمك وأحترم عقلك وتفكيرك أهكذا جزاء الإحسان؟ لكن سوء أدبك وعدم احترامك لغيرك أرداك.

وخذ مني هذا قال في المواقف: "أَي الانفشاش والاندماج من مقولة الْوَضع فَإِن الْأَجْزَاء بِسَبَب حركتها الأينية إِلَى التباعد والتقارب تحصل لَهَا هَيْئَة بِاعْتِبَار نسب بَعْضهَا إِلَى بعض"
هذا هو الكلام المنطقي فالحركة في الكم والوضع لا يختلفان عن الحركة الأينية أصلا لأن الحركة الأينية حركة نسبية فإذا كانت النسبة بين أجزاء الجسم الواحد فحركة في الكم أو الوضع وإذا كانت بين جسمين مستقلين فحركة في الأين. فالكل يطلب حيزا يشغله ليتحرك سواء كان أجزاء الجسم أم الجسم نفسه.
فسقط احتجاجك بقولك: "وما مر لا يسمى حركة أينية ما لم يحدث انتقالا للجسم بكليته من حيز محدد إلى حيز محدد"
يعني لا يجوز ان تحتج علي بهذه المقولات لأنها لا تفيدك أصلا بل الحجة ستكون عليك كما عرفت يعني رددت على نفسك دون أن تشعر. فلا أحسبك ستفهم هذا المنطق أيضا. لأنك تحتاج أولا أن تفهم العبارة ثم تفهم المنطق!

وأما مسألة البحر والسباحة. فأنت جعلت الجسم الثاني موجدا الأحياز المقدرة كوسط يقبل فيه الحركة الأينية. فماذا عن الجسم الثالث؟ هل يوجد أحيازا أخرى مغايرة؟ أم تتحد الأحياز؟ أم ماذا؟
ثم لماذا الجسم الثاني يوجِد الأحياز والجسم الثالث لا يوجِد؟ بل لماذا الجسم الأول لا يوجد الأحياز؟
أي منطق هذا؟ أين أدلتك العقلية؟ من أين أتيت بهذا الكلام؟ لماذا تفرق بين الأجسام؟ عجيب والله؟

وقولك: "فقبل وجود جسم آخر تتحدد به المسافات والأحياز لا تحديد ولا مكان آخر غير ما أنت فيه"
هذا لأنك تتكلم عن الأمور النسبية فمن الطبيعي أنه لا يمكنك الابتعاد عن جسم ما غير موجود! لكن ليس لكونه غير موجود تحيل الحركة المستقيمة مطلقا. فهات دليل آخر قوي بعد أن أفهمتك أنك تتكلم عن الحركة النسبية لا المطلقة ولا أظنك ستظفر به.
هذا وقد أشرت إشارة عجزتَ عن الرد عليها تثبت وهاء منطقك! قلتُ إن النقطة التي من الممكن أن يوجد فيها جسم ثان يمكن للجسم أن يتحرك إليها. لأن الله تعالى يعلم النقطتين. فبدل أن يخلق جسما ثان على بعد كذا من الجسم الأول فإنه يحرك الجسم الأول إلى أن يصل إلى تلك النقطة ولا يخلق الجسم الثاني فيها فإذ منعت هذا يلزمك أن تمنع جسما ثان في جهة من الأول. مع العلم أن التوهم أن تكون نقطة على بعد كذا هو قولكم فيثبت به الحركة المستقيمة وهو المطلوب.

وضربت لك مثالا آخر وهو أن يتحرك جسمان بسرعة ثابتة وباتجاه واحد بحيث يكون خطا سيرهما متواز ما يعني أن الاثنين لا يشعران بالحركة لكنهما في الحقيقة يتحركان. فهذا المثال في وجود جسمين يعني وجود خلاء يسبحان فيه لكنهما لا يتحركان في الظاهر فمثله يقال في الجسم الوحيد لا فرق. لكن منطقك يقول الجسم الأول لا يوجِد أحيازا وأما الجسم الثاني فيوجد أحياز عجيب هذا التحكم! والأولى أن تقول يوجد نسبة وليست أحيازا!

وأنت يا أخي تبني على الأحياز المقدرة فما يمنعني أن أجعل أحيازا مقدرة أيضا في وجود جسم واحد فكل ذلك بعد موهوم! أم تفرق بين هذا وهذا على هواك!

قولك: "فإذا وجد جسم آخر على مسافة منك .. وحاولت أن تتحرك لتقترب منه أو تبتعد عنه .. فهنا أنت تطلب حيزا محددا بالإضافة لشيء موجود ويقع على مسافة منه ومنك، وبالتالي يكون من الممكن لك الانتقال إليه لتوفر شرط ما فيه الحركة (المسافة والأحياز المتغايرة بالإضافة للموجودات المتحيزة) "
بشكل أدق قل "لتوفر شرط ما فيه الحركة ((( النسبية )))"

أكتفي بهذا القدر .. ولا أحسب أنك ستفهم ما أقول بل ستزيد الطين بلة كالعادة.

[أحمد محمود علي]

تقول يا أخ علوي: " أعدت ترتيب أوراقي كما طلبت وعدت إليك بمشاركة نقية وانس ما مضى فأنا الآن سائل أطلب منك الجواب".
ما مضى لا يمكن نسيانه يا عزيزي .. فأنت تملك الكلمة قبل أن تقولها ، لكن إذا قلتها ملكتك وصرت تحت سلطان النقاد.
وسأظل أكرر من هنا إلى ما شااااء الله ..

إذا تخلصت من تناقضاتك إما بحلها وإما بالاعتراف بها والتراجع عنها ؛ فسوف أجيبك عن كل ما تسأل

أما أن تطلب أن أعتبر كلامك السابق كأنك لم تقله .. فهذا يصلح في ألعاب الأطفال وأحلام اليقظة .. أما في الحوار العلمي فلا تطمع ولا تتوهم .. إما حل تناقضاتك وإما الاعتراف بالخطأ والاعتذار عنه بالتراجع .. فبهذا ينتهي حقا ما مضى ولا يحل لي أن أعتب عليك فيه بل ستستحق مني ومن كل المنصفين التقدير والاحترام، فلا تنزل من قيمتك أيها الأخ العزيز أصلح الله حالي وحالك .. فإذا انتهى ما مضى أمكننا أن نفتح صفحة جديدة تسألني فيها عن كل ما تريد وألتزم لك بالجواب وإذا تبين خطأ في كلامي اعترفت به وتراجعت عنه وشكرت لك على مساعدتي في اكتشاف أخطائي وتصحيح أفكاري. أما الآن فالمحور الأساسي هو كلامك أنت لأنك صاحب الموضوع وكم من الأخوة تناقشوا معك ثم تركوا الحوار .. وما أنا إلا ضيف عليك في موضوعك أناقش مشكلتك وأتمنى أن أساعدك في تجاوزها .. فليس كلامي هو المشكلة الأصلية وإنما كلامك .. ولهذا فإصرارك على النقاش في مسائل جانبية فرعية مع الإعراض عن أصل الكلام بعد ثبوت تناقضاتك فيه هو بعينه التهرب .. فلا تطمع في التحول إلى الفرع ما لم نفرغ من الأصل.
وصدق أو لا تصدق .. الرد على كل ما تستشكله على كلامي جاهز بالفعل ولا شيء يدعوني للتهرب من الجواب وحسبي أن أقول: الله شهيد على ما أقول !
لكن لا تطمع في أن أشاركك الفوضى .. فمن تعجل شيئا قبل أوانه عوقب بحرمانه
فرجاء حافظ على ترتيب البحث ولا تطلب الإخلال به لتتهرب .. فهذا غرض لن يساعدك عليه أحد.
وكم كنت أود ألا أجرح مشاعرك بكلمة .. ولكن التكبر والعناد والإصرار على الخطأ مع عدم الاعتراف به والتعالي حتى على العلماء الكبار والاستخفاف بتراثهم العظيم وما أنتجوه من أبحاث دقيقة عميقة يتعجب منها اللبيب، ثم تقارن نفسك بهم وتتوهم أن منزلتك الفكرية لا تقل عن منزلتهم بل ظننت نفسك تزيد عليهم في النظر والدقة والملاحظة فاتخذت منهم خصما تحاول إثبات تناقضه .. ومن الطبيعي أن من يضع نفسه في مقارنة مع أمثال هؤلاء الأئمة الذين أفنوا حياتهم في خدمة الإسلام وفي تحقيق العلوم فلابد أن يظهر حجمه الحقيقي !!
وتذكر أن لحوم العلماء مسمومة وعادة الله في منتقصيهم معلومة، وكم تجاوزت حدود الأدب معهم يا علوي، فلا تلم إلا نفسك، ومن تواضع لله رفعه .. والله المستعان.

[علوي باعقيل]

إني أبصم بالعشرة أنه ليس عندك جواب مقنع لكن لأكشف للناس مدى غرورك بنفسك حيث تبين لي جهلك بالمنطق والفكر السليم ما أسأت إلى الأشاعرة خصوصا في مسألة التخلخل والتكاثف والحركة المستقيمة

سأجيبك عما تسميه تناقضات وإني لأعلم أنك ستعاند وتركب رأسك وستدور حول حلقة مفرغة حتى لا يرى الناس جهلك.

1) بدأت موضوعك هذا بطرح السؤال التالي: «هل يمكن أن يوجد إنسانان موجودان حيّان في وقت ما غير متقابلين في جهة فلا الأول في جهة من الثاني ولا الثاني في جهة من الأول ولا بينهما مسافة ؟ ولم ؟»

طيب جميل ... نعم هذا كان سؤالي الأول وأجبتم أن كل جسمين لا بد أن يكون أحدهما في جهة من الآخر فهذه دعواكم أين دليلكم؟! أين؟؟ لا أرى إلا سفسطة!

2) ثم صرحت بأن الأمر الذي تظنه جوابا عن السؤال الذي سألته يستتبع سؤالا آخر فقلت: «لكن ما دام أمكن جواز وجود عالَمَين ليس بمتصلين ولا منفصلين في ذات الوقت وجب أن تكون أجسام أحد العالَمَين ليس في جهة من أجسام العالم الآخر .
فإذا كان الأمر على ما أظن فيتحول السؤال إلى التالي :
هل يمكن وجود عالَمين غير متصلين ولا منفصلين أحدهما عن الآخر أم لا ؟
فلو كانا متصلين لكان عالما واحدا ، ولو كانا منفصلين لكان بينهما مسافة وجودية وعالما ثالثا فيكون الكل عالما واحدا من أعلاه إلى أسفله كل شبر فيه أمر وجودي» .

نعم صحيح .. وآخر العبارة ( فلو كانا متصلين ... ) هو قولك لأنك أثبت ذلك في وجود جسمين فأكثر فما بالك لو قلنا عالمين

3) ثم قلت عن الجواب الصحيح لسؤالك: «الجواب الصحيح أن نقول يمكن وجود جسمين لا في جهة من الآخر لا يوصف بالاتصال ولا يوصف بالانفصال مع امثاله من الأجسام.
لكن قبول الأجسام الاتصال أو الانفصال الحسيين صفة نفسية فيها. وأما الله تعالى فلا يقبل الاتصال ولا الانفصال.
وانتهى الموضوع بكل بساطة».

4) إذن فقد تبنيت جوابا زعمته صحيحا وحاصله الموافقة على إمكان وجود جسمين أحدهما لا في جهة من الآخر، وهذا الجواب في حد ذاته دعوى منك تحتاج للبرهنة عليها .. فأنت مطالب بذلك وإلا فلم زعمت بأن هذا هو الجواب الصحيح ؟

إن أول من ادعى أن كل جسمين لابد أن يكون في جهة من الآخر هم أنتم فأنتم المطالبون بالدليل. فلما عجزتم عن الجواب قلت رأيي وأبنت عوار أدلتكم. فالآن العدل أن تبدأ أنت تثبت دعواك لكن انقلب الأمر لعجزكم عن الجواب. فأنا سألت سؤالا أول الموضوع فأجبتم لا بد أن يكون كل جسم في جهة من الآخر فهذه دعوى أقم عليها الدليل. لكنكم عجزتم في مواجهة أسئلتي وانكشف لكم حقيقة دعواكم هذه! هذه مشاركتي الأخيرة منقحة مرتبة خالية من الشبهات فاستعن بصديق!

5) وفي أثناء النقاش زعمت أنك تلزم مناقشيك بأن الحيز أو الفراغ الموهوم هو أمر موجود في الخارج وقديم مع الله، وهذا كفر كما تعلم، فقلت: «قولي هو إلزامي لكم بأن الفراغ الموصوف بالموهوم ليس بموهوم أصلا بل حقيقي عندكم ثابت في الخارج قديم مع الله تعالى. يعرف هذا من فهم فحوى سؤالي؟» وقد تبين من مشاركتي الأخيرة أنه لا يمكنك إلزام أحد بأن الأحياز قديمة وتخليت أنت عن احتمال وجودها في الخارج وصرفت النظر عن مناقشة ذلك، وهذا تراجع منك عن الإلزام المدعى في هذه النقطة.

أين؟؟؟

6) ثم حاولت الاستدلال على جوابك المزعوم صحته بناء على أن العالم لا خارج له فقلت: «إذا خلق الله تعالى الجسم الثاني فليس من اللازم عليه خلقه داخل الجسم الأول. فإذا صح هذا فما بقي إلا أن يخلقه لا خارج الجسم الأول لكون الجسم الأول لا خارج له. فالنتيجة هنا واضحة جدا أن الجسم الثاني ليس داخل الجسم الأول ولا خارجه. فإذا اعتبرتم الجسم الثاني -مع ما قلنا- خارج الجسم الأول فهو أمر اعتباري ليس حقيقي. وأما إذا اعتبرتم أنه حقيقي فأنتم ملزومون بقدم شيء مع الله تعالى وهو الفراغ وهنا الفراغ ليس بموهوم بل حقيقي ثابت في الخارج». وقد ناقشتك في محاولتك تلك وأعتقد أنه تبين لك فشلها، كما أنك إلى الآن لم تستطع أن تلزم أحدا بقدم شيء مع الله تعالى كما تبين.

فشلها لأنك تقول بأن الخارج لا يكون إلا أمر موجودا وأنا كنت أقصد بالخارج الأمر الموهوم كما يقول الرازي "أنه ثبت بالدليل أنه حصل خارج العالم خلاء لا نهاية له" فسماه خارجا. فلذلك قلت زدت الطين بلة فلم تكن صالحة لإفهامك هذا كل ما في الأمر فأتيتك من طريق آخر فلم تقوى!
وأما مسألة قدم الحيز فأقول بل استطعت أن ألزمكم لكنك رددت علي قائلا كيف يكون قديما ويلحقه التغيير هذا أعلى ما توصلت إليهّ! أمر يلزمك ثم تنفيه دون برهان! هذا يدل على سقوط دعواك من الأساس! فقلت لك هذه مشكلتكم إن كان لا يجوز للقديم أن يتغير وقد حصل تغيير هنا فهناك مشكلة في دعواكم أن كل جسمين لابد أن يكونا في جهة من الآخر وطالبتكم بكشف اللبس عنه. أكثر من هذا ماذا تريد!!!!!!


وسوف تدور حول هذه النقاط وتعيد وتزيد لأنه سلاح الضعيف!

[أحمد محمود علي]

سأعرض عن مجاراتك في التعبيرات المستفزة تاركا تلك الوظيفة لك، ومفوضا أمري فيك إلى الله سبحانه وتعالى فهو حسبي ونعم الوكيل
وأستغفره من كل سوء نطقت به متعمدا أو غير متعمد .. لا إله إلا أنت سبحانك إني كنت من الظالمين!

تقول: «إن أول من ادعى أن كل جسمين لابد أن يكون في جهة من الآخر هم أنتم فأنتم المطالبون بالدليل. فلما عجزتم عن الجواب قلت رأيي وأبنت عوار أدلتكم. فالآن العدل أن تبدأ أنت تثبت دعواك. فأنا سألت سؤالا أول الموضوع فأجبتم لا بد أن يكون كل جسم في جهة من الآخر فهذه دعوى أقم عليها الدليل. لكنكم عجزتم في مواجهة أسئلتي وانكشف لكم حقيقة دعواكم هذه! هذه مشاركتي الأخيرة منقحة مرتبة خالية من الشبهات فاستعن بصديق! ».

أولا: أستعين به سبحانه فهو نعم المولى ونعم النصير ..
ثانيا: الرد على كلامك هذا مذكور منذ أمد بعيد ولا يتطلب مني سوى نسخه وتكراره كغيره مما تضطرني عادة لتكراره .. الجواب في النقطة السابعة التي تجاهلتها والله أعلم أذلك عن عمد أم عن غير عمد!

يا أخي أنت طرحت سؤالا وتبرعت بجوابه وادعيت صحة الجواب .. فلا بد عليك إذن أن تثبت صحة هذا الجواب، ولكن فلنفترض أنك قلت دعوا جوابي جانبا وأجيبوا أنتم، فجوابي: أنه يستحيل وجود جسمين في وقت واحد وليس أحدهما في جهة من الآخر ولا متصلين ولا منفصلين، وهذا أمر لا يحتاج إلى دليل بل هو بديهي، حاولت تنبيهك على بداهته، وإلا فعليك بيان أن هذا ليس من البديهيات.

قولك: «أين؟؟؟».
إن كنت تقصد قولي: «وقد تبين من مشاركتي الأخيرة أنه لا يمكنك إلزام أحد بأن الأحياز قديمة وتخليت أنت عن احتمال وجودها في الخارج وصرفت النظر عن مناقشة ذلك، وهذا تراجع منك عن الإلزام المدعى في هذه النقطة » .. فارجع لمشاركتي رقم #39 في صفحــ 3ــة وانظر مشاركتك التالية لها.


قولك: «فشلها لأنك تقول بأن الخارج لا يكون إلا أمر موجودا وأنا كنت أقصد بالخارج الأمر الموهوم كما يقول الرازي "أنه ثبت بالدليل أنه حصل خارج العالم خلاء لا نهاية له" فسماه خارجا. فلذلك قلت زدت الطين بلة فلم تكن صالحة لإفهامك هذا كل ما في الأمر.»
والجواب مذكور سابقا أيضا وهو قولي في صفـحــ 4 ـــة المشاركة رقم # 50:

حتى استشهادك بكلام الإمام الرازي قدس الله روحه فقد أقول لك بأنه مبني على الاحتمال الثاني الذي رفضت بنفسك استكمال البناء عليه، فلو وافق كلامه فكرك وهواك ولاقى عندك قبولا فأنا مستعد لأن أعتبره كلامك أنت وأناقشك فيه وألزمك بما يلزم عليه، وثق أنك لن تصل به إلى شيء يؤيد دعاويك، وأرجو ألا تقول لي: إنما أتيت بكلام الإمام لألزمك به. فهذا غير مقبول عندي، فألزمني بما أقوله وبما تعلم أني أسلم به أخي الكريم، ومع هذا فأنا متشكك في صحة فهمك لكلام الإمام الرازي!

وتذكر أنني حينما سألتك عن مفهوم الخلاء الذي تقصده قلت كلاما عجيبا متناقضا غاية التناقض .. وتبين في نهاية مناقشتي له أن كلامك يستلزم الكفر بقدرة الله عز وجل .. فلم تعبأ بأن استلزم كلامك كفرا ولم تتبرأ منه حتى الآن .. واكتفيت بقولك: «يبدو أنه سيطيل بنا المقام حتى تفهم معنى الخلاء بالنسبة لي لأحل بها مشكلة قائمة في عقيدتك! فإن لم يعجبك ما أقول فهذا ما عندي» انظر مشاركتك رقم #102 ومشاركتي السابقة لها مباشرة .. والعجب كل العجب منك أنت، كلامك لزم عليه الكفر ثم تريد أن تحل مشكلة في عقيدتي!!

قولك: «وأما مسألة قدم الحيز فأقول بل استطعت أن ألزمكم لكنك رددت علي قائلا كيف يكون قديما ويلحقه التغيير فقلت لك هذه مشكلتكم إن كان لا يجوز للقديم أن يتغير وقد حصل تغيير هنا فهناك مشكلة في دعواكم أن كل جسمين لابد أن يكونا في جهة من الآخر وطالبتكم بكشف اللبس عنه. أكثر من هذا ماذا تريد!!!!!!»
اقتطع من مشاركاتك السابقة النص الذي ألزمتني فيه بقدم الحيز أو حتى ألزمت غيري بذلك .. واستعد للنقاش في ذلك وجهز مصطلحاتك وبراهينك ذاكرا لنصوص الأشاعرة موثقة من كتبهم وموضحا وجه لزوم ذلك لهم.

وافتراؤك علي بأنني أسأت للسادة الأشاعرة - جزاهم الله عني وعن الإسلام خيرا - في مسألة التخلخل والتكاثف والحركة المستقيمة؛ فهذا تغافل منك أو غفلة عن قولي سابقا في المشاركة رقم #53 صفحــ 4ــة:

وفهمك لانتسابي للأشاعرة يبدو مخالفا لما أفهمه أنا .. فأنا أشعري المعتقد أتفلسف وأبحث بحرية مطلقة في حدود عقائد أهل السنة القطعية الصريحة، وهذا لا يعني أن جميع ما أقوله لابد أن يكون نسخة طبق الأصل مما قاله الإمام الأشعري نفسه أو غيره من أنصار الطائفة، فربما أخالف قاعدة أو أعيد صياغة مصطلح أو ألتمس دليلا جديدا على مسألة قديمة، أو أخالف في مسألة ظنية بناء على اقتناعي، ولكن هذا فيما أرى لا يخرجني عن هذا الانتساب الشريف إلى الأشاعرة .. فمرجعي في البحث ومنطلقي يكون منهم وإليهم، فالأشعرية هي كينونتي العلمية الأولى.

وكل منصف ضرورة سيميز بين أسلوبي في بحث كلامهم باحترام وتقدير واعتراف بالجميل ، وبين أسلوبك وتجنيك وافترائك عليهم بغير علم ولا استعداد لعلم، والله حسيبك فيما تصنع.

قولك: «ولا عليك سأجيبك عما تسميه تناقضات».
تبين مما سبق أنك لم تجب بعد .. وما زالت تناقضاتك عالقة بأذيالك

[QUOTE]وسأظل أكرر من هنا إلى ما شااااء الله ..


إذا تخلصت من تناقضاتك إما بحلها وإما بالاعتراف بها والتراجع عنها ؛ فسوف أجيبك عن كل ما تسأل
أما أن تطلب أن أعتبر كلامك السابق كأنك لم تقله .. فهذا يصلح في ألعاب الأطفال وأحلام اليقظة .. أما في الحوار العلمي فلا تطمع ولا تتوهم .. إما حل تناقضاتك وإما الاعتراف بالخطأ والاعتذار عنه بالتراجع .. فبهذا ينتهي حقا ما مضى ولا يحل لي أن أع%u

[أحمد محمود علي]

وسأظل أكرر من هنا إلى ما شااااء الله ..


إذا تخلصت من تناقضاتك إما بحلها وإما بالاعتراف بها والتراجع عنها ؛ فسوف أجيبك عن كل ما تسأل
أما أن تطلب أن أعتبر كلامك السابق كأنك لم تقله .. فهذا يصلح في ألعاب الأطفال وأحلام اليقظة .. أما في الحوار العلمي فلا تطمع ولا تتوهم .. إما حل تناقضاتك وإما الاعتراف بالخطأ والاعتذار عنه بالتراجع .. فبهذا ينتهي حقا ما مضى ولا يحل لي أن أعتب عليك فيه بل ستستحق مني ومن كل المنصفين التقدير والاحترام، فلا تنزل من قيمتك أيها الأخ العزيز أصلح الله حالي وحالك .. فإذا انتهى ما مضى أمكننا أن نفتح صفحة جديدة تسألني فيها عن كل ما تريد وألتزم لك بالجواب

[علوي باعقيل]

إنه الذريعة إذن صالحة للهروب!
أقسم بالله العظيم إنه ليس عندك ردا علميا شافيا عن مشاركتي الأخيرة سوى الهذيان المعروف.

هذه مشاركتي الأخيرة عندك أردت ترد عليها بهذيان فحياك الله وإلا فاتركها للآخرين.

لقد جئتني ضيفا فمتى ستفارقنا ؟

ولا زلت في الانتظار ....

[أحمد محمود علي]

لو كنت منصفا وصاحب قضية علمية حقا لما تفوهت بهذا بعد أن قلت لك سابقا في المشاركة رقم #106 من هذه الصفحة :

تحاول أن تتعلق بقشة في بحر خضم .. مالك وللحركة المستقيمة وغير المستقيمة .. أهي الأصل الذي جئت تسأل عنه ؟!!
نفترض جدلا أن الجسم الوحيد يمكن حركته حركة أينية مستقيمة .. أهذا ينجيك من التناقض .. أرني كيف تستنتج من هذا التسليم الجدلي إمكان وجود جسمين أحدهما لا في جهة من الآخر .. ولا متصلين ولا منفصلين !!

فابدأ من هذا التسليم الجدلي وابن عليه حجتك في إمكان وجود جسمين في وقت واحد وليس أحدهما في جهة من الآخر ولا متصل به ولا منفصل عنه.
وأرجو إن كنت ظالما لك أو أبدو حقا أني متهرب منك أن يصرح بهذا أحد المشرفين أو الأخوة طلاب العلم وسألتزم بما يشيرون به من أجل إنهاء هذا الموضوع الذي وضح لكل منصف يتابعه مكابراتك فيه وتناقضاتك التي وصلت لإلزامك الكفر بقدرة الله وسكوتك على إلزام خطير كهذا عاجزا عن دفعه !! وتهربك متهما مناقشك بالتهرب بالإضافة لأخلاقك الحادة وتعبيراتك المستفزة وتطاولك على السادة الأشاعرة وهم جمهور علماء أمة رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم فضلا عن تعاليك وعجزك عن الفهم المستقيم وعجزك عن تصحيح كلامك ودفع التناقض عنه ... فماذا تريد أن أفعل لك وأنت على هذا الحال أصلحك الله !!

وإن كنت ضيفا عليك في موضوعك .. فتذكر أيضا أنك ضيف على هذا المنتدى العلمي فراجع شروط بقائك فيه جيدا أيها المكابر السفسطائي .. وهذا ليس سبابا ولكن أوصاف حق ثبت خلال هذا النقاش صدق ثبوتها لك مع رفضك التراجع عنها وكأنها جزء من هويتك.

قولك: «أقسم بالله العظيم إنه ليس عندك ردا علميا شافيا عن مشاركتي الأخيرة سوى الهذيان المعروف».
هنيئا لك الحنث في القسم والله عليم والله على كل شيء قدير.

[علوي باعقيل]

أقسم بالله العظيم إنك لا تملك ردا علميا شافيا على مشاركتي الأخيرة سوى الهذيان المعروف.

[أحمد محمود علي]

لا تعليق إلى أن تفيق !!

[علوي باعقيل]

تلخيص ما سبق دون اعتبار إبداعات الأخ أحمد محمود
السؤال: هل يمكن وجود جسمين أحدهما ليس في جهة من الآخر؟
فإن قالوا هذا ممتنع فنقول:
لم الجهة واجبة عندكم؟ سؤال بسيط جدا!

[أحمد محمود علي]

ويقال لك وضح سؤالك قبل أن تستلم الجواب فإن لك اصطلاحات مخالفة للاصطلاحات المعروفة:
أولا: ماذا تقصد بالجهة ؟ وبأي شيء نعرف أن الجسمين (أ) و (ب) وقعا في جهة من بعضهما أم لا ؟
وثانيا: إذا لم يكن أحد الجسمين في جهة من الآخر فهل يكون بينهما مسافة أم لا ، متناهية أم لا؟ وهل إذا كان بين الجسمين أكثر من مليار سنة ضوئية يعتبر عندك أحدهما في جهة من الآخر أم لا؟
وثالثا: إذا لم يقع أحدهما في جهة من الآخر وعلى مسافة منه فأين سيكون ولا يمكن تصورهما لا متصلين ولا منفصلين .. هل يمكن توضيح الفكرة بمثال؟ يعني نفترض أحدهما في الأرض أين سيكون الآخر ، هل في سماء من السماوات السبع، أو فوقها أم فوق العرش أم أين بالضبط حتى يمكن تصور ما تقول؟ هل تقصد أن يكون أحدهما في وسط وجودي والآخر في وسط عدمي مثلا نرجو توضيح ذلك باختصار؟

[علوي باعقيل]

قل لا أعرف ولا تكثر.
السؤال مرة أخرى:
لم الجهة عندكم واجبة بين جسمين؟ سؤال بسيط جدا!

من يملك البرهان العقلي

[أحمد محمود علي]

بالطبع لا أعرف مقياس إدراكك حتى يتم تفصيل الجواب الملائم لعقليتك
لا أعرف كيف تفهم المصطلحات التي تتكلم بها
لا أعرف كيف تستسيغ أن تقول الشيء ونقيضه
لا أعرف كيف يتهم كلامك باستلزام الكفر ولا تجيب عن هذا أو تتبرأ منه!

ولهذا فمن الحق المشروع أن أستفسر منك عن معنى سؤالك ومفرداته قبل الجواب .. وما أسهل ذلك حقا إن كنت منصفا.
وإن كنت تصف سؤالك بأنه بسيط فما أستفسرك عنه أبسط ؛ لأنها المفردات التي يتركب منها سؤالك، فلتجب عن هذه الاستفسارات البسيطة حتى يأتيك الجواب وإلا فاعتبر نفسك تتكلم بلغة غير مفهومة عيية عن البيان.

ويقال لك وضح سؤالك قبل أن تستلم الجواب فإن لك اصطلاحات مخالفة للاصطلاحات المعروفة:
أولا: ماذا تقصد بالجهة ؟ وبأي شيء نعرف أن الجسمين (أ) و (ب) وقعا في جهة من بعضهما أم لا ؟
وثانيا: إذا لم يكن أحد الجسمين في جهة من الآخر فهل يكون بينهما مسافة أم لا ، متناهية أم لا؟ وهل إذا كان بين الجسمين أكثر من مليار سنة ضوئية يعتبر عندك أحدهما في جهة من الآخر أم لا؟
وثالثا: إذا لم يقع أحدهما في جهة من الآخر وعلى مسافة منه فأين سيكون ولا يمكن تصورهما لا متصلين ولا منفصلين .. هل يمكن توضيح الفكرة بمثال؟ يعني نفترض أحدهما في الأرض أين سيكون الآخر ، هل في سماء من السماوات السبع، أو فوقها أم فوق العرش أم أين بالضبط حتى يمكن تصور ما تقول؟ هل تقصد أن يكون أحدهما في وسط وجودي والآخر في وسط عدمي مثلا نرجو توضيح ذلك باختصار؟

[علوي باعقيل]

لم الجهة واجبة؟ الجهة التي بمصطلحك أنت؟ لم هي واجبة؟