صفحة 4 من 10 الأولىالأولى 12345678 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 46 إلى 60 من 140

الموضوع: سؤال للأشاعرة: هل يمكن أن يوجد إنسانان موجودان حيّان في وقت ما ...

  1. أخي أحمد عبدالله سعيد ذلك الموضوع أنا الذي كتبته. وسأرجع إليه إن شاء الله. وأنا أعيد كتابة الموضوع لأن هناك أمرا خفيا لا أستطيع توضيحه لكن في كل مرة يتقوى عندي هذا الاعتقاد ولم أستطع أن أتقبل قولكم لشيء غامض يجب أن ينكشف في يوم ما.

  2. #47
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    « .. لكنك أخي أحمد حفظك الله قلت لي سابقا أن الأحياز مقدرة ومتميزة في العدم وثبوتها ذهني ولا إشكال حتى في القول بالمسافة التقديرية بين حيزين مقدرين. وقلت بالحرف الواحد: "وبهذا يتميز الحيز الأول عن الحيز الثاني والثالث عن الثاني، وإن لم يكن وقع في الخارج جسم ثانٍ أصلا"
    والآن كلامك الأخير ينقض هذا الرأي وتقول أن الحيز إنما هو بملاحظة الجسم الموجود في الخارج فقلت "قبل خلق الأجسام لا يكون هناك حيز أصلا .. فهذا الكلام كله لا محل له؛ لأن الأجسام متناهية الأبعاد والحيز تابع لها" فالتابعية معناها أن تقدير الحيز يكون عند وجود جسم فيه وحينها يمكن للعقل أن يرفع الجسم ويبقى الحيز فارغا، ولكن لا يحكم به لو لم يكن الجسم موجودا.
    فأفهمني رعاك الله هذه المخالفة في رأيك الأول والثاني وضع في بالك تعريف الحركة للجسم وليكن الجسم الأول حيث قيل أن حركة الجسم هو حصول الجسم في حيز آخر في الزمان الثاني».
    نعم الأحياز المقدرة متميزة ذهنا ولو لم يقع في الخارج جسم البتة، ولا إشكال في هذا، كما أن المستحيلات معدومة ومتميزة ذهنا عن بعضها ولو لم تقع في الخارج، فأنت تميز اجتماع الضدين عن اجتماع النقيضين وكلاهما مستحيل، وتميز شريك الباري عن ولد الباري عن زوجته والجميع مستحيل، وكذلك تميز جبل من ياقوت عن جبل من زبرجد وكلاهما ممكن الوجود في الخارج ولكنه لم يوجد سوى في خيالك، فكذلك تميز الأحياز المقدرة بناء على تخيل وجود أجسام وإن لم توجد، فهذا لا يتعارض ما مع ذكرته لك مؤخرا، فهذه الأحياز المقدرة بلا أجسام هي مجرد خيالات رغم أنها متميزة وثابتة في الخيال، أما الأحياز الحقيقية فيتوقف إثباتها في الواقع على وجود الجسم في الخارج.

    ولك أن تستشكل كما تحب بمفهوم الحركة ومسألة الانتقال من حيز إلى آخر في حالة وجود جسم واحد وحيز واحد .. كيف يتصور حركته وانتقاله ؟
    وجوابه: أن الحركة قد تكون مستقيمة وقد تكون محورية يدور فيها الجسم حول مركزه، وفي حالة وجود جسم واحد لا أتصور حركته المستقيمة، والذي يمكن تصوره حينئذ هو حركته المحورية .. فلكي تكون هناك حركة مستقيمة لا بد من وجود أكثر من جسم حتى يكون هناك أكثر من حيز يمكن للجسم التنقل فيه بناء على وجود مفهوم المسافة بين الأجسام، والله أعلم.


    «وأقول لك شيئا آخر يا سيدي الفاضل وتفهم مقصدي هذه المرة وأرجو ذلك يدل على أنكم من حيث لا تشعرون تجعلون الله تعالى لا يتوجه إلا إلى ذلك الحيز العظيم إذا لا غير إلا الله تعالى وذلك الحيز –والحيز العظيم هو اصطلاح أنا وضعته وقد شرحته لك ولا علاقة له بتعريف المتكلمين للحيز-
    لقد قلتَ: "أتدرى ما معنى قولك المسافة بين هذين الجسمين تساوي 5سم ؟ معنى هذا أننا حتى نوصل بينهما دون تحريك أي منهما نحتاج وضع جسم ثالث بينهما طوله 5سم ، إذن فالمسافة عبارة عن تقدير جسم بين جسمين"

    الله تعالى عندكم لا يتوجه حين يخلق إلا إلى تلك اللوحة الخيالية التي لا نهاية لأبعادها وقد وجد فيها جسمان اثنان بناء على مثال ضربناه في هذا الموضوع يمكن أن يتوسطهما ثالث. وفي اللوحة يمكن أن يخلق جسما رابعا بمسافة كذا عن الجسم الأول والثاني.
    فلذلك تنكرون أن يوجد جسمين لا في جهة من الأخرى لتصور اللوحة، فهذا ناشئ عن حكم الوهم الذي سيطر على عقولكم فلا تتصورون حين تذكرون الأجسام إلا تلك اللوحة وفيها الأجسام ولا تتوجهون حين تذكرون خلق الله تعالى إلى إلى تلك اللوحة فيستحيل عندكم تخيل جسمين موجودين في تلك اللوحة لا في جهة من الأخرى. فهل يعقل أن أرسم نقطتين على ورقة وأقول هذه النقطة ليست في جهة من تلك النقطة».
    اللوحة الخيالية كما تسميها هي لا شيء وأنت تتوهمها شيئا موجودا لا نهاية له وأنت مخطيء في هذا، فحينما يوجد الجسم وحيدا في هذا العدم لا تكون هناك مسافات أو أحياز سوى حيزه، وبوجود جسم آخر ينشأ مفهوم المسافة ويتبعه تقدير أحياز حقيقية يمكن تنقل الجسم منها وإليها، وينشأ مفهوم الحركة المستقيمة إلى هدف، وبالتالي ينشأ مفهوم الجهات، وتوهمك للانهائية هذا العدم ناشيء من أنه ما من مسافة تقع بين الجسمين إلا والعقل يجوز أن تزداد إلى ما لا نهاية من المقادير الافتراضية، فيمكن أن تكون المسافة مائة، وألف، ومليون إلى ما لا نهاية من التقديرات .. ولكن في الواقع حينما يوجد الجسم فعليا لابد أن يقع على مسافة متناهية رغم كل افتراضاتك وتقديرات اللامتناهية ..
    وأؤكد لك مرة أخرى .. لا يمكن للعقل تصور وجود جسمين ليس أحدهما في جهة من الآخر، أو بمعنى آخر وجود جسمين متجانسين في وقت واحد ويستحيل أن يفرض بينهما خط مستقيم، هذا ما يمكنني أن أقوله لك، فانظر ما الذي يمكنك أن تقوله لي، والله ولي التوفيق.
    محب الدين الأزهري

  3. تقول أيه الغالي: "وجوابه: أن الحركة قد تكون مستقيمة وقد تكون محورية يدور فيها الجسم حول مركزه، وفي حالة وجود جسم واحد لا أتصور حركته المستقيمة، والذي يمكن تصوره حينئذ هو حركته المحورية .. فلكي تكون هناك حركة مستقيمة لا بد من وجود أكثر من جسم حتى يكون هناك أكثر من حيز يمكن للجسم التنقل فيه بناء على وجود مفهوم المسافة بين الأجسام، والله أعلم."
    سؤال جانبي: إذا تحركت كرة مصمتة حول محورها هل تغير حيزها في الزمان الثاني؟!
    عموما أرجو أن تعيد النظر في كلامك فإنه غير مقنع ألبتة.

    قولك: "وينشأ مفهوم الحركة المستقيمة إلى هدف"
    يلزم من كلامك أنه لا يمكن الانتقال إلى نصف المسافة. بل إذا تحرك فإنه يجب أن يقطع المسافة كلها. وإذا ... والله ما عدت أدري ما تقول؟ ولا أدري كيف أناقشك!
    ثم تقول لا يمكن للجسم الأول ولا جسم غيره أن يتحرك حركة مستقيمة لعدم وجود المسافة مع أن المسافة عندك أمر اعتباري لا وجود له في الخارج!!

    قولك: "ويتبعه تقدير أحياز حقيقية يمكن تنقل الجسم منها وإليها"
    أحياز حقيقية مشغولة بجسم أم غير مشغولة؟! هل يمكن أن توضح أكثر!

    قولك: "اللوحة الخيالية كما تسميها هي لا شيء وأنت تتوهمها شيئا موجودا لا نهاية له وأنت مخطيء في هذا"
    أيها الفاضل أنت الذي تتوهمها كذلك ولست أنا ولكنك لا تريد أن تعترف لحكم الوهم القاهر.

    قولك: "ولكن في الواقع حينما يوجد الجسم فعليا لابد أن يقع على مسافة متناهية رغم كل افتراضاتك وتقديرات اللامتناهية .."
    تقصد مسافة محددة القيمة فأقول هذه أقصر مسافة أم أنك ستلزمني بها أيضا أن أعترف أن هذه المسافة هي المسافة الوحيدة ولا توجد مسافة يمكن أن تقدر غيرها. تذكر الحكمة التي تقول "كل الطرق تؤدي إلى مكة" وافهم قصدي.

    قولك: "لا يمكن للعقل تصور وجود جسمين ليس أحدهما في جهة من الآخر"
    عقل من رعاك الله؟

    وأختم بقولين للإمام الرازي في تفسيره:
    الأول: "أنه ثبت بالدليل أنه حصل خارج العالم خلاء لا نهاية له بدليل أنا نعلم بالضرورة أنا لو فرضنا أنفسنا واقفين على طرف الفلك الأعلى فإنا نميز بين الجهة التي تلي قدامنا وبين الجهة التي تلي خلفنا ، وثبوت هذا الامتياز معلوم بالضرورة . وإذا كان كذلك ثبت أنه حصل خارج العالم خلاء لا نهاية له ، وإذا كان كذلك فحصول هذا العالم في هذا الحيز الذي حصل فيه دون سائر الأحياز أمر ممكن"
    الثاني: "ثم قال الله تعالى: { وَمَا خَلَقَ الله مِن شَىْء } والمقصود التنبيه على أن الدلائل على التوحيد غير مقصورة على السماوات والأرض . بل كل ذرة من ذرات عالم الأجسام والأرواح فهي برهان باهر ، ودليل قاهر على التوحيد ، ولنقرر هذا المعنى بمثال . فنقول : إن الضوء إذا وقع على كوة البيت ظهر الذرات والهباآت ، فلنفرض الكلام في ذرة واحدة من تلك الذرات فنقول : إنها تدل على الصانع الحكيم من جهات غير متناهية ، وذلك لأنها مختصة بحيز معين من جملة الأحياز التي لا نهاية لها في الخلاء الذي لا نهاية له ، وكل حيز من تلك الأحياز الغير المتناهية ، فرضنا وقوع تلك الذرة فيه كان اختصاصها بذلك الحيز المعين من الممكنات والجائزات"

  4. تابع .. دليل صحة حركة الجسم الأول ولا جسم غيره حركة مستقيمة:
    1- أن المسافات تقديرية كما قررتَه أنت سابقا.
    2- إذا كان يمتنع أن يتحرك حركة مستقيمة فإنه يستحيل خلق جسم ثان في حيز آخر منفصلا عن الجسم الأول أو متصلا به. لأن قبول أن يكون الجسم الثاني منفصلا عنه أو متصلا به ثم تكون المسافة الاعتبارية ليس بأقوى جوازا من قبول الجسم الأول ولا جسم غيره أن يتحرك حركة مستقيمة ويقطع مسافة اعتبارية. فالقبولان متساويان. فإذا قبِل أن يكون الجسم الثاني في حيز قبِل أن يكون الجسم الأول في حيز آخر وتنشأ الحركة كما نشأ الاتصال والانفصال والمسافة بوجود الجسم الثاني.

    فإذا اقتنعت أن الجسم الأول ولا جسم غيره يمكن أن يتحرك حركة مستقيمة ولابد كما بينا فإنه سيقطع مسافة معينة فاعلم الآن زيادة توضيح أن الله تعالى لا يتوجه عندكم إلا إلى ذلك الحيز العظيم ولا حيز غيره فيخلق فيه ما يشاء ويحرك الأجسام التي فيها كيف يشاء.

    وأعيد وأكرر أن هذا الحيز لا ينفك عن خيالكم حين تتكلمون في الأمور العقلية الصرفة وهذا مرفوض تماما. ففي مثل هذه المسائل يجب تجريد شوائب الخيال والأوهام من تفكير العقل وإلا فأنتم كمن ينجر وراء عواطفه.

    أنتم هداني الله وإياكم إلى الحق حين تتكلمون في هذه الأمور إذا سمعكم غريب عنكم ظن أن هناك حيز عظيم وفضاء لا نهاية له حقيقة لا يفهم إلا هكذا ثم تختمون الحيز أمر وهمي لا حقيقي! فما الذي دفعكم إلى فرضه أصلا حين تتكلمون في مثل هذه المسائل! لا شك أن الغريب سيعيد النظر ويقول أعيدوا الكلام علي لو سمحتم، ففي كل مرة يقول لكم قفوا لكن لا وجود للحيز أنتم تفرضون أوهاما تبنون عليه حقائق وهذا غير مقبول ألبتة.

    أرجوكم ثم أرجوكم أعيدوا النظر فيما أقول لكم وفكروا ثم فكروا وأحيطوا بما أقصد وكيف أنا أفكر لتحسنوا الرد ثم أعيدوا قراءة ردكم لعل به خللا وخذوا وقتكم فالأمر ليس بالأمر السهل. وأرجو أن لا يكون كل همكم الانتصار للأشعري فقط فإنه يصيب ويخطئ.

    والسلام عليكم

  5. #50
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    أولا: أعتذر لك أخي إن كنت قد أرهقتك بمناقشاتي ولكن يبدو أن الإرهاق هو ضريبة الوصول لكوثر الأفكار وجنات المعارف، وليكن عزاءك بنحو قول الشاعر: وإذا النفوس كن كبارا تعبت في مرادها الأجسام.

    ثانيا: رأفة بك أخي وبنفسي أيضا سأمنحك فرصة أخرى للتأمل في مشاركتي الأخيرة، فكل ما تستشكله وتسأل عنه جوابه موجود قد يدركه الكثيرون ممن يتابعون النقاش، حتى استشهادك بكلام الإمام الرازي قدس الله روحه فقد أقول لك بأنه مبني على الاحتمال الثاني الذي رفضت بنفسك استكمال البناء عليه، فلو وافق كلامه فكرك وهواك ولاقى عندك قبولا فأنا مستعد لأن أعتبره كلامك أنت وأناقشك فيه وألزمك بما يلزم عليه، وثق أنك لن تصل به إلى شيء يؤيد دعاويك، وأرجو ألا تقول لي: إنما أتيت بكلام الإمام لألزمك به. فهذا غير مقبول عندي، فألزمني بما أقوله وبما تعلم أني أسلم به أخي الكريم، ومع هذا فأنا متشكك في صحة فهمك لكلام الإمام الرازي!

    ثالثا: أرى منك يا أخي تسرعا في إلزام مناقشك بما لا يلزمه -وقد تقدمت نماذج لذلك- كما أرى منك تحاملا على الأشاعرة واتهامات لهم بالتوهم والغفلة مما يفهم منه انتقاصا من مكانتهم .. وهذا سلوك غير مرضي بالمرة فحتى الآن لم يمكنك أن تلزمهم بشيء يستلزم الفساد في هذا الموضوع، فاربأ بنفسك عن هذا التجني واتهم نفسك بقلة الفهم وضعف الإدراك -وهذا له شواهد كثيرة فيما مر وفيما سيأتي- فلا يليق هذا أبدا رزقني الله وإياك حسن الأدب وصدق الطلب.

    رابعا: قولك: « والله ما عدت أدري ما تقول؟ ولا أدري كيف أناقشك! » أخشى أن يكون في هذا إشارة لي بترك النقاش، كما يشير إلى ذلك قولك: «وأحيطوا بما أقصد وكيف أنا أفكر لتحسنوا الرد ثم أعيدوا قراءة ردكم لعل به خللا وخذوا وقتكم فالأمر ليس بالأمر السهل» ، وهذا اتهام بعدم إحسان الرد على ما تثيره من تساؤلات واستشكالات، فإن كنت تحب ترك النقاش للمطالعة أكثر والتفكير على انفراد فلتفعل ولن ألومك ولكن لا تحاول حثي على أن أكون أنا المبادر بهذا رغم أني لا أراني إلا باذلا ما في استطاعتي من جهد لمساعدتك.

    وكما قلت لك سأمنحك فرصة لمراجعة ما مر وإعادة التأمل والجواب بنفسك على نفسك، وإلا فلي عودة إن شاء الله بعد يومين للجواب عن ما تريد، والله المستعان.
    محب الدين الأزهري

  6. أخي أحمد رعاك الله
    قلت: "كما أرى منك تحاملا على الأشاعرة واتهامات لهم بالتوهم والغفلة مما يفهم منه انتقاصا من مكانتهم"
    هل أنت أيها الحبيب تتكلم باسم الأشاعرة؟ هل تؤكد لي أن كل حرف تقوله هو قول الأشاعرة؟ إذن فأخبرني:
    أين قال الأشاعرة أن الجسم الأول ولا جسم غيره يمتنع عليه أن يتحرك حركة مستقيمة؟
    وأن الجسم لا يتحرك حركة مستقيمة إلا بوجود جسم آخر أو أكثر؟
    وأن المسافة بين الجسمين مسافة واحدة ولا يمكن أن توجد مسافات أخرى؟
    وأين قالوا أن الأحياز ثابتة في العدم متميزة عن بعضها؟
    وأنا المسافة بينها مقدرة تبعا لتقدير الأحياز وتميزها عن بعضها؟

    فأنتظر جوابك عن هذا هل أنا أتكلم مع أشعري يعرف قواعد الأشاعرة أم يتكلم عن اجتهاد منه محاولا الدفاع عنهم فقط.

    أنتظر منك الرد العلمي ودعك من الكلام العاطفي.

  7. قولك: "ويتبعه تقدير أحياز حقيقية يمكن تنقل الجسم منها وإليها"
    أحياز حقيقية مشغولة بجسم أم غير مشغولة؟! هل يمكن أن توضح أكثر!
    الموجود في ردك هو أن الأحياز الحقيقية هي المشغولة بجسم نعم لكن كيف تقول "تقدير أحياز" لم أفهم فهذا يحتاج إلى جلسة نقاش لوحده.
    ومع هذا فلا أظن أنه من المفيد أن أناقش فيه وفي أمثاله حتى تثبت لي موافقة الأشاعرة لك.
    فأنا أريد من الآن أن أناقش أشعريا لا محبا لهم فقط. فإن كنت تتكلم باسم الأشاعرة فلا مانع سأخوض معك في هذه النقاشات وأنا مطمئن لأني الآن غير مطئمن فهذا الذي يرهقني صراحة

  8. #53
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    " فأنا أريد من الآن أن أناقش أشعريا لا محبا لهم فقط. فإن كنت تتكلم باسم الأشاعرة فلا مانع سأخوض معك في هذه النقاشات وأنا مطمئن لأني الآن غير مطئمن فهذا الذي يرهقني صراحة " اهـ

    هذا الطويلب الجهول الذي يناقشك هو أشعري قطعا، ولكنه لا يتكلم باسم الأشاعرة .. فإن كنت تريد نقاشا مع من يتكلم باسم السادة الأشاعرة فانتظر أحدا سواي فإني لا أفعل.
    وفهمك لانتسابي للأشاعرة يبدو مخالفا لما أفهمه أنا .. فأنا أشعري المعتقد أتفلسف وأبحث بحرية مطلقة في حدود عقائد أهل السنة القطعية الصريحة، وهذا لا يعني أن جميع ما أقوله لابد أن يكون نسخة طبق الأصل مما قاله الإمام الأشعري نفسه أو غيره من أنصار الطائفة، فربما أخالف قاعدة أو أعيد صياغة مصطلح أو ألتمس دليلا جديدا على مسألة قديمة، أو أخالف في مسألة ظنية بناء على اقتناعي، ولكن هذا فيما أرى لا يخرجني عن هذا الانتساب الشريف إلى الأشاعرة .. فمرجعي في البحث ومنطلقي يكون منهم وإليهم، فالأشعرية هي كينونتي العلمية الأولى.
    فإن كان هذا الفقير على حاله المذكور يناسبك استكمال التباحث والتناقش معه فعلى العين والرأس أخي، وإلا فانتظر أشعريا يتكلم باسم الأشاعرة .. وهذا لا يعني أنني سأمتنع عن التعليق وإبداء ما عندي، فسوف أستمر -بلا إلزام منك أو مطالبة- في بحث الموضوع والتعليق عليه وعلى مشاركاتكم معبرا بذلك عن نفسي و عن ما يفتح به الله سبحانه وتعالى على الفقير من الفهم.
    محب الدين الأزهري

  9. حفظك الله أخي الحبيب
    أنا يشرفني مناقشتك لكن أرجو أن تفكر بروية ولا تضق ذرعا. نفي الحركة المستقيمة عن الجسم الأول مثلا هل أنت متأكد منه؟؟؟ وإذا بان لك خطؤك هل سيحدث فيك طفرة تفهم منها مرادي؟! هل تقرأ كلام الأشاعرة في الجسم والخلاء والحيز والمكان ونحن نناقش؟
    أخي الفاضل يمكن أن أفتح معك صفحة جديدة نضع فيها أفكارنا مجردين عقولنا من التعصب حتى يستطيع أحدنا أن يفهم الآخر. أنت تنتصر للأشعري في أن الجسم يجب أن يكون في جهة من الآخر فعليك أن تقرأ لهم وتأخذ وقتك وترد علي بعد إعمال الفكر.

    فما رأيك تبدأ أنت من خلال المناقشة التي دارت أن تكتب ملخصا واضحا يفيدنا إن شاء الله وتخترع أسئلة توجهها إلي كما تشاء تفيدك بحيث تفهم مرادي.

    مع محبتي لك واحترامي

  10. السلام عليكم ،،، و الحمد لله،

    إخوتي في الله، ما ذهب هذا النقاش الى الحيز الذي يجب أن يذهب إليه!
    و كما أشار الأخ الفاضل علوي، من الجيد وضع الأسس قبل النقاش و فهم و إيراد مصطلح أهل الكلام و مخالفيهم من قبل أن نخوض يمنة و يسرة في متهافت الأمور.
    أما لك أخي علي، فاعذرني إذا قلت لك أنني ما رأيت إلا أدباً و تواضعا من الأخ أحمد في ردوده - التي أوافقه في أكثرها.

    ما أوردتموه من نقاط للبحث في هذه المسألة كثيرة، و متشعبة مترابطة، و لكن كما قلت لكم سابقا، لا يمكن للمشاهد من الخارج أن يخرج من النقاش بفائدة علمية، و ليس هذا بالمطلوب.

    لكن ... استوقفني أكثر ما استوقفني استشهاد الأخ علي بقول الإمام الفخر الرازي، في تفسيره للآية "الحمد لله الذي خلق السماوات والأرض وجعل الظلمات والنور" ... مع أنني أجد تفسيرها و بعض البحث العلمي قد يجيبك بشكل واف على تساؤلك.

    على أي حال، حريّ بك أن تنقل كامل الكلام و تورد المرجع و توضح دلالات القياس لديك على ما تورده من دعوى عقلية. و هذا ما لا أجده في هذا النقاش.

    و إن كنت قد لاحظت فإن الإمام الفخر كان قد تكلم في الوجهين الخامس و السادس و من ثم في الوجه العاشر الذي ذكرتَ عن الأجسام و تحيزها و جهاتها و اختصاصها كلها بكونها أمور ممكنات دالّةٌ على وجوده تعالى الواجب لذاته - سواءاً أكانت كلها اختراعا أم كانت جعلا - كما ذكرت الآية الكريمة!

    خالصه ... أن هذه المسائل بكل حججها و شبهاتها موجودة مفصلة في الكتب المشهورة التي وردت عند السادة الأشاعرة - مثل شرح المواقف و شرح المقاصد - و حتى عند مخالفيهم من الفرق الأخرى!

    للحديث بقية و لكن الزمان لا يسعفني، و وفقني الله و إياكم.

  11. المطلوب الرد العلمي اختصارا للوقت.

    أن هذه المسائل بكل حججها و شبهاتها موجودة مفصلة في الكتب المشهورة التي وردت عند السادة الأشاعرة - مثل شرح المواقف و شرح المقاصد - و حتى عند مخالفيهم من الفرق الأخرى!
    هل أنت متأكد؟ والله إني أرجو ذلك من كل قلبي فاذكر لي رقم الصفحة؟ هل تقول بأن الجسم الأول ولا جسم غيره يستحيل أن يتحرك حركة مستقيمة؟

    مع محبتي

  12. #57
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    أرجو المعذرة في تأخري .. فالوقت لدي صار مكتظا بأمور ومهمات لا أجد منها بدا أو متنفسا .. فدعواتكم لي يا أهل الخير.
    ووالله إني لأتربص أقرب فرصة تسنح لي حتى ألخص رؤيتي في هذا الموضوع وأدفع عنها الإشكالات قدر الاستطاعة وأجيبك أخي علوي عن ما تسأل مستشهدا بنصوص العقلاء من متكلمي الأشاعرة ومتفلسفي الحكماء، وقد استقرأت بالفعل عدة مصنفات استخرجت منها ما استخرجت، وبقيت مصنفات أخرى أتمنى أن أنتهي أولا من استقراء جذور المسألة فيها قبل أن أكتب المشاركة القادمة بإذن الله ومعونته وتوفيقه.

    ومؤقتا إليك بعض المفاتيح التي يمكنك البحث عنها في الكتب بسهولة مستفيدا مما قيل فيها ..
    1- المكان أو مقولة الأين.
    2- الحركة.
    3- الخلاء.
    4- تناهي الأبعاد.
    5- الفلك المحدد.
    وتبقى الجواهر الملتقطة من خبايا زوايا المناقشات والايرادات وغيرها في مختلف المباحث الكلامية والفلسفية.
    والله الهادي إلى سواء السبيل.
    محب الدين الأزهري

  13. ما دمت ستسعفني فأنا أنتظرك بفارغ الصبر. قواك الله ووفقك.

    ولعلي أنتهز فترة غيابك لألخص ما أريد قوله مستفيدا من الردود في هذه الموضوعات.

  14. أنا لا زلت في الانتظارك ...

    والآن عندي هذه المسألة أظنها ستكشف لك سر الإشكال:
    تخيل جسمين الأول له قدرة ذاتية في الحركة والثاني ليس له القدرة وهو ساكن. هل الجسم الأول سيكون كالمسجون ولو أنه قادر على الحركة أم يكون طليقا؟ وإن كان طليقا هل لأن السجن فتح أم لأنه لا سجن أصلا فهو طليق بذاته؟
    فإن كان مسجونا فهذا دليل على عدم الخلاء، وإن كان طليقا لأن السجن فتح له فهذا دليل على حدوث الخلاء بعد حدوث الجسم وليس الأمر انتزاعي يعني يمكن أن يكون جسمان غير متصلين ليس بينهما مسافة وليس أحدهما في جهة من الآخر. وإن كان طليقا لأنه لا سجن أصلا فهذا إثبات الخلاء وحتى لو لم يوجد جسم في الوجود. فيكون هذا الخلاء قديم أزلي قابل لأن يخلق فيه الأجسام فلا هو مخلوق ولا مجعول ولا محدث ويكون كلوحة الرسم النقاط المرسومة عليها هي الأجسام، فإن وجدت فرقا بين هذا الخلاء ولوحة الرسم فأخبرني به؟
    فمن عنده الاستيعاب الكامل لموقف الأشاعرة من الخلاء فليعقب علي. فإني أظن وضعت النقاط على الحروف وبان لك سر الإشكال.

  15. #60
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    لم أنته بعد من مطالعة ما أريد مطالعته وتلخيص ما أنا مشغول بتلخيصه في الأوقات التي تتاح لي .. ففضلا أرجو عدم استعجالي وبتوفيق الله عز وجل أرجو أن نصل إلى نتائج طيبة تدفع كل إشكال وتزيل كل التباس .. فهذا أفضل من الانشغال بمناقشة إشكالات لا حاصل من مناقشتها دون الانتهاء أولا من تحقيق مفردات البحث ومقدماته الأولية.

    والآن استعد لتجربة يتبين بها أنه لا فائدة من مناقشة استشكالات لا تعتمد على الاصطلاحات ولا المسلمات ولا عناية لها بقوانين المنطق ..

    تقول: (والآن عندي هذه المسألة أظنها ستكشف لك سر الإشكال) فلننظر هل سينكشف سر الإشكال فعلا أم ماذا ؟
    (تخيل جسمين الأول له قدرة ذاتية في الحركة) يعني يتحرك باختياره (والثاني ليس له القدرة وهو ساكن) يعني لا يتحرك بإرادته ولكنه قابل للتحريك بمحرك خارجي لأنه قابل للسكون فيكون قابلا للحركة لأنهما ضدان وقيل: عدم وملكة. (هل الجسم الأول سيكون كالمسجون ولو أنه قادر على الحركة أم يكون طليقا؟) هل الجسم الذي يتحرك بإرادته يعتبر كالمسجون أم كالطليق .. وجه تشبيهه بالمسجون أنه لا يمكنه أن يتحرك إلى أن يصل لنقطة لا تكون في جهة من الجسم الساكن .. ووجه تشبيهه بالطليق أن له قدرة واختيار في الحركة إلى جيمع جهات الجسم الساكن. (و) لننظر في كلا الاحتمالين وما ينبني عليهما (إن كان طليقا هل لأن السجن فتح أم لأنه لا سجن أصلا فهو طليق بذاته؟) هنا انتقلت من مجرد التشبيه بالمسجون إلى السؤال عن طبيعة السجن فتساءلت على فرض أنه طليق هل هو طليق من سجن كان حبيسا فيه قبل أن يكون طليقا ، أم أنه طليق منذ البداية ولم يكن سجينا .. ربما تقصد بالسجن والانطلاق الحركة بالاختيار والقدرة الذاتية وعدم القدرة والاختيار كما ذكرت في أول الكلام، لكن الفرض أن الجسم الأول له قدرة ذاتية في الحركة فهو طليق بذاته فلماذا تعود وتسأل بما يتنافر مع أساس الفرض .. فلو فسرنا الطلاقة بذلك فالجسم الأول طليق، ولو فسرنا الطلاقة بأن يكون في إمكانه أن يتحرك إلى نقطة بعيدة عن الجسم الثاني ولا تكون في جهة منه، فهذا هو محل النزاع أصلا ولا فائدة من جعله أحد الاحتمالات لأنه محال .. ولننظر في فرضك الثاني وهو أن يكون الجسم المتحرك بقدرة ذاتية فيه مسجونا .. تقول: (فإن كان مسجونا فهذا دليل على عدم الخلاء ) ما الذي أدخل الخلاء في القصة ؟ .. لعلك تعتقد أنه إذا لم يمكنه الذهاب إلى اللاجهة يكون مسجونا في مساحة محدودة معينة وهي كل الجهات المحيطة بالجسم الثاني، وطبعا هذا يستلزم عندك عدم ثبوت مفهوم الخلاء والأحياز التي يمكن تقديرها إلى ما لا نهاية .. لأنه لو كان الخلاء ثابتا وكانت الأحياز اللامتناهية ثابتة أيضا لأمكن للجسم الأول أن يذهب إلى اللاجهة من الجسم الثاني !!!! وعجبي على الحلقة المفرغة التي تدور فيها (وإن كان) الجسم الأول (طليقا لأن السجن فتح له) مع التذكير بأن فرضه طليقا له شقان الأول طليق بعد سجن. والثاني طليق بلا سجن سابق .. تقول: لو كان طليقا بعد سجن ( فهذا دليل على حدوث الخلاء بعد حدوث الجسم وليس الأمر انتزاعي) لكن هذا لو سلمنا لك أصلا فهمك للخلاء واختراعاتك لمصطلحات السجن والإطلاق .. فأنت تزيد بذلك المشاكل على نفسك وليس على أحد سواك .. ولننظر فيما تريد أن تتوصل إليه بعد الكلام السابق الذي هو في قمة التخبط .. تقول: ( يعني يمكن أن يكون جسمان غير متصلين ليس بينهما مسافة وليس أحدهما في جهة من الآخر) يعني على فرض ثبوت أن الخلاء حادث بعد حدوث الجسم الذي كان سجينا وصار طليقا بعد فتح السجن وبمعنى آخر أن الجسم المتحرك بقدرة ذاتية يظل سجينا إلى أن يحدث الخلاء في الكون فيصير طليقا وبالتالي يمكنه التحرك إلى اللاجهة من الجسم الثاني. (وإن كان طليقا) أي الجسم الأول بحيث يمكنه الذهاب إلى اللاجهة من الجسم الثاني (لأنه لا سجن أصلا) يمنعه من التحرك إلى اللاجهة وهذا هو الشق الثاني المنبني على اعتباره طليقا منذ أن وجد ولم يسبق له السجن (فهذا إثبات الخلاء) لأنه لا يمكن إثبات الحركة إلى اللاجهة إلا بعد إثبات الخلاء فلزم من اعتبار الجسم الأول طليقا لا عن سجن أن يكون الخلاء ثابتا قبله،، لكن من الذي يمكنه أن يسلم لك أصلا بأن ثبوت الخلاء يستلزم إمكان الحركة إلى اللاجهة ؟؟ فعجبي للحلقة المفرغة!! (و) وذلك (حتى لو لم يوجد جسم في الوجود فيكون هذا الخلاء قديم أزلي قابل لأن يخلق فيه الأجسام) وهذا هو قمة التناقض المنطقي المضحك المبكي كيف يكون قديما وكيف يخلق فيه الأجسام فتحل فيه .. والحلول تغيير يطرأ عليه وأنت تعلم بأن المتغير يستحيل أن يكون قديما فما هذا التخبط .. وبالطبع يحق لك أن تبني على اللامنطقية وتصف الخلاء قائلا: (فلا هو مخلوق ولا مجعول ولا محدث ويكون كلوحة الرسم النقاط المرسومة عليها هي الأجسام، فإن وجدت فرقا بين هذا الخلاء ولوحة الرسم فأخبرني به؟) فلندرس أولا المنطق وأدب البحث والنظر ثم أخبرني أنت هل هذا التخبط يليق أن يسمى بحثا علميا أو نقاشا معتبرا تهدر في مثله الأوقات والطاقات ... فصبر جميل والله المستعان.
    ولنختم بعبارتك المضحكة المبكية ( فمن عنده الاستيعاب الكامل لموقف الأشاعرة من الخلاء فليعقب علي. فإني أظن وضعت النقاط على الحروف وبان لك سر الإشكال) أرجو أن يكون قد بان فعلا، فلنصبر ولنحتسب ولنرجع أولا لكتب العلماء وعقليتهم النابغة وأبحاثهم المرتبة ترتيبا منطقيا جديرا بأن يحتذى.
    سامحني فلم أجد غير تلك الطريقة لأقنعك بأن المسيرة غير منتجة بالمرة .. فانتظر ما أحضره لك من عبارات العلماء ولننتناقش فيها بهدوء وتعقل إن شاء الله.
    محب الدين الأزهري

صفحة 4 من 10 الأولىالأولى 12345678 ... الأخيرةالأخيرة

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •