لنترضى على الجهم

[محمد عبد الله الاهدل]

من الاشكالات التي توجه من قبل النصارى للمسلمين في اثبات الثالوث قولهم ان لله صفات فمع من كان يمارسها قبل خلق الخلق

يعني الله له صفة اي صفة كانت مثل الودود او الرحيم او الرحمن
هذه الصفة لله لابد وان تكون صفة يمارسها الله والممارسة تكون بين اثنين او اكثر

فمثلا غضب الله قبل ان يخلق الله الخلق فهل كان يغضب
الغضب هنا يكون بين اثنين على الاقل هما غاضب ومغضوب عليه
ومثله الودود هذه صفة فمع من كان يمارسها الله
يرد النصارى على هذا الاشكال بان الودود هنا هو صفة الله التي كان يمارسها مع بقية الاقانيم وهما الابن والروح القدس

انكار هذه الصفات من قبل الجهم يجعلنا نترضى عليه الحقيقة

https://youtu.be/RcMoaOIdrug

[عبد الله عبد الحى سعيد]

[B][COLOR="#696969"]

أكرمك الله أخى الأهدل..

كان الله خالقا قبل خلقه للخلق وكان رازقا ورحيما وسميعا وبصيرا ورؤوفا ومنتقما وصبورا وحليما قبل أن يخلق الخلق

وهذا ما ذكرنــــاه هنــــــــــا

[محمد عبد الله الاهدل]

[B][COLOR="#696969"]

أكرمك الله أخى الأهدل..

كان الله خالقا قبل خلقه للخلق وكان رازقا ورحيما وسميعا وبصيرا ورؤوفا ومنتقما وصبورا وحليما قبل أن يخلق الخلق

وهذا ما ذكرنــــاه هنــــــــــا

سؤال بسيط ولكن قبل هذا دعني اوجه لك شكري وتقديري

السؤال هو هل نحن اول الخلق المكلف
الم يخلق الله قبلنا خلق وعذبهم بناره او ادخلهم جنته

[عبد العظيم النابلسي]

يعني الله له صفة اي صفة كانت مثل الودود او الرحيم او الرحمن
هذه الصفة لله لابد وان تكون صفة يمارسها الله والممارسة تكون بين اثنين او اكثر
فمثلا غضب الله قبل ان يخلق الله الخلق فهل كان يغضب
الغضب هنا يكون بين اثنين على الاقل هما غاضب ومغضوب عليه
ومثله الودود هذه صفة فمع من كان يمارسها الله
https://youtu.be/RcMoaOIdrug

هذه عقيدة الإغريق، وتشبه بعض عقائد الصابئة القدما وعُبّاد الأفلاك. الإله "يمارس" صفاته؟ يعني أنه يخلقها!
والغضبُ وأمثاله من الصفات فعلى اعتبارين عند أهل السنّة: إما أن نعُدّها من صفات الذّات؛ فترجعُ بهذا الاعتبار إلى الإرادة، أي إرداةُ خلق البلاء، أو أن نعُدّها من صفات الفعل؛ فترجعُ إلى البلاء المخلوق نفسه، كالنار أو الخسف أو المطر أو غيره.
أما عقيدة الممارسة فهي عقيدة قدماء الإغريق والصابئة.

[محمد عبد الله الاهدل]

هذه عقيدة الإغريق، وتشبه بعض عقائد الصابئة القدما وعُبّاد الأفلاك. الإله "يمارس" صفاته؟ يعني أنه يخلقها!
والغضبُ وأمثاله من الصفات فعلى اعتبارين عند أهل السنّة: إما أن نعُدّها من صفات الذّات؛ فترجعُ بهذا الاعتبار إلى الإرادة، أي إرداةُ خلق البلاء، أو أن نعُدّها من صفات الفعل؛ فترجعُ إلى البلاء المخلوق نفسه، كالنار أو الخسف أو المطر أو غيره.
أما عقيدة الممارسة فهي عقيدة قدماء الإغريق والصابئة.

[B][COLOR="#696969"]

أكرمك الله أخى الأهدل..

كان الله خالقا قبل خلقه للخلق وكان رازقا ورحيما وسميعا وبصيرا ورؤوفا ومنتقما وصبورا وحليما قبل أن يخلق الخلق

وهذا ما ذكرنــــاه هنــــــــــا

الكلام عن الصفات ذاتها وليس صفة الموصوف بها ومن وصفه مع احترامي للجميع لكن هنا تناقض فعلا يجعلنا نرجح مذهب الجهم في رد الصفات هذه
الكلام عن الجهم يطول ما بين مؤيد لما يقول ومرجح له وما بين ناقم عليه لكنه في الاخير اثر في الامة في عصره وبعده وربما يكون قد بعث في من يرى التناقض في الاحاديث التي تعتبر ادلة للصفات حماسا للرد على خصومهم من المجسمة وربما ينكر احدهم ان يكون هناك تناقض في احاديث الصفات
انما التناقض موجود كمثال هنا
الاستواء والاصبع دليل هذا ينقض الاخر

الرحمن على العرش استوى هذه صفة الله وصف بها نفسه يعني هنا موصوف وصفة الموصوف هو الله والصفة هي الاستواء ومحل الصفة هو العرش

العرش اين مكانه نحن نعلم انه فوق السموات السبع بل فوق الجنة ومقبب لكون الجنة درجات كما وصفها الرسول صلى الله عليه وسلم لكن في نفس الوقت من يقول الله على العرش بذاته يقصد ان الله فعلا على العرش مع ان اللفظ بذاته لم ترد في القران ولا في السنة بل هي اقوال علماء

كمثال لهذا القول وما قلته عن اللفظ بذاته انظر
قال أبو نصر السجزي الحنفي (ت. 444 هـ) في كتابه الإبانة: (أئمتنا كسفيان الثوري، ومالك، وحماد بن سلمة، وحماد بن زيد، عبد الله بن المبارك، والفضيل بن عياض، وأحمد بن حنبل، وإسحاق بن راهويه متفقون على أن الله سبحانه وتعالى بذاته فوق العرش، وعلمه بكل مكان)

https://www.as-salaf.com/article.php?aid=93&lang=ar

بذاته يعني على الحقيقة ان الله فوق العرش بل هي واضحة كما في كتاب اثبات الحد لله للدشتي
ومن متأخري هذا العصر فعلا من يقول بهذا القول ويقصد بالات على العرش هو القعود والجلوس

https://www.dorar.net/aqadia/808/-%D...B9%D9%88%D8%AF


اذا كان الله فوق العرش والعرش فوق الجنة وابن تيمية يقول بهذا ايضا ننقله ثم نبين مكان التناقض

فقد نص شيخ الإسلام ابن تيمية ـ رحمه الله ـ في مواضع من كتبه على أن العرش مقبب، ولكنه رحمه الله أورد احتمالين مع هذا، فقد يكون محيطا بالأفلاك، وقد يكون فوقها وليس محيطا بها، والمهم عنده هو إثبات الفوقية والعلو.

قال رحمه الله: الأفلاك مستديرة بالكتاب والسنة والإجماع .. وأهل الهيئة والحساب متفقون على ذلك. وأما العرش فإنه مقبب. اهـ.
ثم أورد دليل ذلك ثم قال: وعلى كل تقدير فهو فوق، سواء كان محيطا بالأفلاك أو غير ذلك اهـ.
وقال في موضع آخر: حديث "إن عرشه فوق سمواته، وسمواته فوق أرضه هكذا - وقال بأصابعه مثل القبة ـ " وإن دل على التقبيب، وكذلك قوله عن الفردوس إنها "أوسط الجنة وأعلاها" مع قوله إن "سقفها عرش الرحمن" وإن فوقها عرش الرحمن، والأوسط لا يكون الأعلى إلا في المستدير فهذا لا يدل على أنه فلك من الأفلاك، بل إذا قدر أنه فوق الأفلاك كلها أمكن هذا فيه، سواء قال القائل: إنه محيط بالأفلاك. أو قال: إنه فوقها وليس محيطا بها اهـ.
وقد فصل ذلك في رسالته العرشية المشهورة، ومما قال فيها: لا يخلو إما أن يكون العرش كريا كالأفلاك، ويكون محيطا بها، وإما أن يكون فوقها وليس هو كريا ... وأما إذا قدر أن العرش ليس كري الشكل، بل هو فوق العالم من الجهة التي هي وجه الأرض، وأنه فوق الأفلاك الكرية، كما أن وجه الأرض الموضوع للأنام فوق نصف الأرض الكري، أو غير ذلك من المقادير التي يقدر فيها أن العرش فوق ما سواه وليس كري الشكل، فعلى كل تقدير لا نتوجه إلى الله إلا إلى العلو لا إلى غير ذلك من الجهات اهـ.

https://www.islamweb.net/ar/fatwa/177235/

هيا تنبه الله فوق العرش والعرش فوق الجنة والجنة فوق السماء والسماء تحتها سماء حتى نصل للارض فماذا تفعل بخبر اليهودي الذي قال كما في الحديث

6979 حدثنا عمر بن حفص بن غياث حدثنا أبي حدثنا الأعمش سمعت إبراهيم قال سمعت علقمة يقول قال عبد الله جاء رجل إلى النبي صلى الله عليه وسلم من أهل الكتاب فقال يا أبا القاسم إن الله يمسك السموات على إصبع والأرضين على إصبع والشجر والثرى على إصبع والخلائق على إصبع ثم يقول أنا الملك أنا الملك فرأيت النبي صلى الله عليه وسلم ضحك حتى بدت نواجذه ثم قرأ وما قدروا الله حق قدره

الله فوق العرش وفي حديث اليهودي تكون السماوات والارض على اصابع الله معه على العرش

تحت العرش ام فوق العرش
https://dorar.net/aqadia/736/-%D8%A7...A7%D8%A8%D8%B9

طبعا في الرابط اعلاه يثبت ان لله صفات خبرية لذات الله منها الاصابع

وفي نهاية المقال كتب
قال الشيخ عبدالرحمن البراك: (هذا الحديث يستدل به أهل السنة على إثبات الأصابع لله عزَّ وجلَّ، وأنها من صفة يديه؛ لأن هذا هو المفهوم من لفظ الإصبع في هذا السياق، وقد أقر النبي صلى الله عليه وسلم اليهودي على قوله كما فهم ابن مسعود رضي الله عنه بقوله: (فضحك رسول الله صلى الله عليه وسلم تعجبًا وتصديقًا له)، ويؤيد ذلك قراءة النبي صلى الله عليه وسلم لقوله تعالى: وَمَا قَدَرُوا اللهَ حَقَّ قَدْرِهِ. وقول أهل السنة في الأصابع لله تعالى كقولهم في اليدين والوجه وغير ذلك من الصفات؛ وهو الإثبات مع نفي مماثلة المخلوقات، ونفي العلم بالكيفية) (9) .
فأهل السنة والجماعة يثبتون لله تعالى أصابع تليق بـه لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ.

اعتقد ان فكرة التناقض واضحة وهي ان العرش فوق السماء والسسماء فوق الارض ثم نجد الحديث السماء على اصبع والارض مثلها والجميع مع الله فوق العرش

[محمد عبد الله الاهدل]

هذه عقيدة الإغريق، وتشبه بعض عقائد الصابئة القدما وعُبّاد الأفلاك. الإله "يمارس" صفاته؟ يعني أنه يخلقها!
والغضبُ وأمثاله من الصفات فعلى اعتبارين عند أهل السنّة: إما أن نعُدّها من صفات الذّات؛ فترجعُ بهذا الاعتبار إلى الإرادة، أي إرداةُ خلق البلاء، أو أن نعُدّها من صفات الفعل؛ فترجعُ إلى البلاء المخلوق نفسه، كالنار أو الخسف أو المطر أو غيره.
أما عقيدة الممارسة فهي عقيدة قدماء الإغريق والصابئة.

جزاك الله خير على هذا التبيان ولو احلتني على مرجع للاستفادة اكون شاكرا لك

[محمد عبد الله الاهدل]

نسينا ابن تيمية ما حاله
يعني كيف مر عليه هذا التناقض في اثبات الاستواء واثبات الاصبع

[محمد عبد الله الاهدل]

https://youtu.be/kcqJJWAQZ3E

هل الرسول ضحك لقول الحبر اليهودي

[محمد عبد الله الاهدل]

من نفس الحديث اي حديث اليهودي
حديث عبد الله بن مسعود رضي الله عنه: أنَّ يهوديَّاً جاء إلى النبي صلى الله عليه وسلم، فقال: يا محمد! إن الله يمسك السماوات على إصبع، والأرضين على إصبع، والجبال على إصبع، والشجر على إصبع، والخلائق على إصبع، ثم يقول: أنا الملك: فضحك رسول الله صلى الله عليه وسلم حتى بدت نواجذه، ثم قرأ: وَمَا قَدَرُوا اللهَ حَقَّ قَدْرِهِ. وفي رواية: فضحك رسول الله صلى الله عليه وسلم تعجباً وتصديقاً له

تم اثبات صفة المسك للسماوات والارض

لكن لاحظ ان النصارى يقولون بحلول اللاهوت في الناسوت وانت تحاربهم على هذا القول وتنكر عليهم وفي نفسا لوقت تعتقد ان الله يمسك السماء والارض التي هي تحت العرش باصابعه كيف صارت السماء والارض ممسوكة باصابع الله سبحانه وتعالى الا اذا اخترقت الاصابع هنا العرش ومرت من خلاله لتمسك السماء التي تحته وفي نفس الوقت مرت اصبع في السماوات السبع ومسكت الارض يعني لدينا حلولان حلول الاصابع في العرش اي مرورها فيا لعرش ثم مرورها في السماوات لتمسك الارض

الحلول الاخير يستدعي كثرة الاصابع يعني لو ان لدينا عشرة اشخاص لكل شخص اصبعان تقلب قلبه فيكون للعشرة عشرين اصبع وللمليون مليونان وللمليار ملياران هذا مع انه حلول في جسم الانسان الا انه جاوز الحد في التشبيه وصار تشويها لله سبحانه وتعالى
https://dorar.net/aqadia/746/-%D8%A7...A7%D8%A8%D8%B9

[محمد عبد الله الاهدل]

اثبات الاصبع والنزول

الكون كله على اصابع الله هذا الحديث يعني ان الله فوق العرش وان السماء والارض وغيرها من المخلوقات كلها فوق اصبعه وفي نفسالوقت لدينا حديث النزول الى السماء الدنيا
صفاتٌ فِعْلِيَّةٌ خبريَّةٌ ثابتةٌ لله عزَّ وجلَّ بالسنة الصحيحة.
· الدليل:
1- حديث النُّزول المشهور: ((يَنْزِلُ ربُّنا إلى السماء الدنيا كل ليلة حين يبقـى ثلث الليل الآخر...)) (2) .
2- حديث: ((إذا مضى ثلث الليل الأول هبط الله تعالى إلى السماء الدنيا فلم يزل هناك حتى يطلع الفجر...)) (3)
3- حديث عمرو بن عبسة السلمي مرفوعاً: ((إن الله عزَّ وجلَّ يتدلَّى في جوف الليل فيغفر إلا ما كان من الشرك...)) (4)
4- حديث الإسراء عن أنس رضي الله عنه قال: ((... حتى جاء سدرة المنتهى ودنا الجَبَّار ربُّ العِزَّةِ فَتَدَلَّى حتى كان منه قاب قوسين أو أدنى...)) (5)
قال الإمام الشافعي: (لله تبارك وتعالى أسماء وصفات جاء بها كتابه وأخبر بها نبيه صلى الله عليه وسلم أمته ... وأنه يهبط كل ليلة إلى سماء الدنيا بخبر رسول الله صلى الله عليه وسلم بذلك... ) (6)
وقال الإمام أبو سعيد الدارمي بعد أن ذكر ما يثبت النُّزول من أحاديث رسول الله صلى الله عليه وسلم: ((فهذه الأحاديث قد جاءت كلها وأكثر منها في نزول الرب تبارك وتعالى في هذه المواطن، وعلى تصديقها والإيمان بها أدركنا أهل الفقه والبصر من مشايخنا، لا ينكرها منهم أحد، ولا يمتنع من روايتها))

https://dorar.net/aqadia/1146/-%D8%A...86%D9%8A%D8%A7

النزول هنا يعني التدلي والتقرب ولهذا قالوا ان النزول حقيقي

https://books.google.com.sa/books?id...%D9%88&f=false

والنزول هذا لا يكون مصحوبا بخلو العرش عن الله سبحانه وتعالى هكذا قالوا ولكن كيف يكون النزول اصلا اذا كانت السماء على اصبع والارض على اصبع اخر
فهل سينزل الله على اصبعه اولا ثم ينزل للسماء ثم ينتقل للاصبع الثاني الذي عليه الارض
اذا استطعت ان تحلها لا تبخل بالحل علينا
------------------------------------------------------------------

الاشكال ليس في الحلول او التناقض او الامتناع كما في المثال السابق بل في عدم الامكان بوجود الشيء في مكانين معا في وقت واحد
لدينا عالم ما تحت العرش الثابت بالنصوص وعالم مافوق العرش الذي لا نعرف عنه الكثير بخلاف العالم ما تحت العرش
كمثال البيت المعمور في السماء السابعة و يدخله في اليوم 70 الف من الملائكة وهذا مثال يتضح فيه ان عالم ما تحت العرش نعرف عنه اكثر مما نعرف عن ما فوق العرش
الانسان من الاشياء الموجودة تحت العرش مثل الارض وبقية مخلوقات الله فكيف سيكون موجود فوق العرش في نفس الوقت
الاستحالة او عدم الامكان هو وجود الشيء نفسه في مكانين معا في وقت واحد

[عبد الله عبد الحى سعيد]

لدينا عالم ما تحت العرش الثابت بالنصوص وعالم مافوق العرش الذي لا نعرف عنه الكثير بخلاف العالم ما تحت العرش

العرش نهاية الكون أخى وليس فوقه شئ وإلا كان أعظم من العرش

كما أن الله تعالى مستوٍ على العرش، فكيف يكون فوقه شئ

والله تعالى أعلم

[محمد عبد الله الاهدل]

العرش نهاية الكون أخى وليس فوقه شئ وإلا كان أعظم من العرش

كما أن الله تعالى مستوٍ على العرش، فكيف يكون فوقه شئ

والله تعالى أعلم

كلامك هو رد على قولي
لدينا عالم ما تحت العرش الثابت بالنصوص وعالم مافوق العرش الذي لا نعرف عنه الكثير بخلاف العالم ما تحت العرش
كيف تقول العرش ليس فوقه شيء وتؤمن بالاستواء
كيف يكون الله مستويا اذا الم يقل الله انه استوى على العرش
اذا لدينا عرش ويوجد شيء تحته وشيء فوقه والحقيقة انه يوجد شيء على العرش ولعلك حين ردك لم تنتبه لهذا

انظر
لَمَّا قَضَى اللَّهُ الْخَلْقَ كَتَبَ فِي كِتَابِهِ فَهْوَ عِنْدَهُ فَوْقَ الْعَرْشِ إِنَّ رَحْمَتِي غَلَبَتْ غَضَبِي.

https://dorar.net/hadith/sharh/13403


وصفة العظمة هنا وصف للعرش كما في الحديث أسأل الله العظيم رب العرش العظيم أن يشفيك

[عبد الله عبد الحى سعيد]

سؤال بسيط ولكن قبل هذا دعني اوجه لك شكري وتقديري

السؤال هو هل نحن اول الخلق المكلف
الم يخلق الله قبلنا خلق وعذبهم بناره او ادخلهم جنته

شكر الله لك وأعزك الله..

أما عن سؤالك فالله أعلم، ولكن ابن كثير تعرض لهذه المسألة فى كتابه "النهاية والبداية "

أما عن دخولهم الجنة والنار فالله أعلم، ولكن إذا دخلنا الجنة إن شاء الله فسنتعرف عليهم ويصيرون أصدقاءا لنا ! (e*

أما من دخل النار منهم فلا شأن لنا بهم!!

والله تعالى أعلم

[محمد عبد الله الاهدل]

الحديث عن الرسول صلى الله عليه وسلم اما ان يكون الحديث صادرا عنه صحيح السند او مكذوبا عليه موضوع
وصحيح السند يمكن ادراج الحديث الضعيف فيه ايضا لان الحاكم هنا على الحديث لم يرده بسبب وضعه بل رده لعيب في السند اذا كل حديث غير موضوع يعتبر صحيح ان حكم عليه باي حكم غير الوضع
لكن الحديث الصحيح ايضا يرد بسبب الاضطراب في الفاظه ومن هذه الاحاديث هذا الحديث عن الحبر اليهودي ففي كتب العقائد يوجد هذا الحديث ولكن توجد روايات اخرى بالفاظ مختلفة تفيد بان الحديث مضطرب في الفاظه
والحديث التالي فيه زيادة لفظ بخلاف الحديث الاول وهو يوم القيامة فهذه الزيادة لم تذكر في الحديث انظره وقارنه بما سيأتي
6979 حدثنا عمر بن حفص بن غياث حدثنا أبي حدثنا الأعمش سمعت إبراهيم قال سمعت علقمة يقول قال عبد الله جاء رجل إلى النبي صلى الله عليه وسلم من أهل الكتاب فقال يا أبا القاسم إن الله يمسك السموات على إصبع والأرضين على إصبع والشجر والثرى على إصبع والخلائق على إصبع ثم يقول أنا الملك أنا الملك فرأيت النبي صلى الله عليه وسلم ضحك حتى بدت نواجذه ثم قرأ وما قدروا الله حق قدره

و انظر هذا الحديث
فقد أخرج الشيخان ـ واللفظ لمسلم ـ عن عبد الله بن مسعود، قال: جاء حبر إلى النبي صلى الله عليه وسلم، فقال: يا محمد أو يا أبا القاسم: إن الله تعالى يمسك السماوات يوم القيامة على إصبع، والأرضين على إصبع، والجبال والشجر على إصبع، والماء والثرى على إصبع، وسائر الخلق على إصبع، ثم يهزهن، فيقول: أنا الملك، أنا الملك، فضحك رسول الله صلى الله عليه وسلم تعجبا مما قال الحبر، تصديقا له، ثم قرأ: وما قدروا الله حق قدره والأرض جميعا قبضته يوم القيامة والسموات مطويات بيمينه سبحانه وتعالى عما يشركون.

الحديث ايضا يمكن رده اقصد الحديث اعلاه لا لكون اليهودي حين اورد هذا الحديث ذكر ان لله اصابع واحصاها بانها خمس وفي الحديث السابق كانت اربعة بل لان الكلام عن يوم القيامة ويوم القيامة لا يوجد انسان حي ولا ارض ولا شجر ولا غيره فكل مخلوقات الله هالكة ان كانت سماء او ارض وطبيعي سيهلك ما عليها وما فيها

[عبد الله عبد الحى سعيد]

كلامك هو رد على قولي
لدينا عالم ما تحت العرش الثابت بالنصوص وعالم مافوق العرش الذي لا نعرف عنه الكثير بخلاف العالم ما تحت العرش
كيف تقول العرش ليس فوقه شيء وتؤمن بالاستواء
كيف يكون الله مستويا اذا الم يقل الله انه استوى على العرش
اذا لدينا عرش ويوجد شيء تحته وشيء فوقه والحقيقة انه يوجد شيء على العرش ولعلك حين ردك لم تنتبه لهذا

انظر
لَمَّا قَضَى اللَّهُ الْخَلْقَ كَتَبَ فِي كِتَابِهِ فَهْوَ عِنْدَهُ فَوْقَ الْعَرْشِ إِنَّ رَحْمَتِي غَلَبَتْ غَضَبِي.

علمت أنك ستحتج بهذا الحديث..

ولكن هذا شئ مكتوب على العرش وليس مخلوقات كما فى السموات من نجوم وأفلاك لا تحصى

هذا شئ مكتوب أخى

ولم يأت أبدا أنه فوق العرش مخلوقات أو أشياء، فالله تعالى مستوٍ على العرش بغير كيف

فلا يكون فوقه شئ..

أما عن الحديث :

وصفة العظمة هنا وصف للعرش كما في الحديث أسأل الله العظيم رب العرش العظيم أن يشفيك

فوصف العرش بالعظمة تكرر عدة مرات فى القرآن الكريم وفى السنة النبوية المشرفة، ومنها هذا الحديث الذى تفضلتم بذكره

والله أعلم