صفحة 1 من 22 1234511 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 322

الموضوع: سؤال للأشاعرة؟

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الدولة
    مصر.القاهرة
    المشاركات
    9,798

    سؤال للأشاعرة؟

    كيف تلقي سيدنا جبريل القرآن ؟

    ملحوظة

    اريد اجابة بشاهد عدل من الكتاب او السنة؟

    ان قال الاشاعرة لم يسمع من الله كلامه الازلي الذى اثبته شيخهم فهذا مخالف لاصول شيخهم بسماع الازلي مع نفي صوت وحرف

    وان قالوا سمع مالاصوت ولا حرف قلنا لاصوت ولاحرف وقد تلاه جبريل علي رسول الله!!!

    وان قالوا لم يسمعه من الله قلنا من اين سمعه!!!

    ملحوظة

    المناظرة عميقة وليست بالسطحية التى قد تبدو للبعض والمسألة من اعمق مسائل علم الكلام باعتراف الاشاعرة والاشاعرة انفسهم اختلفوا في عقيدة قدم المدلول وماالقديم وماالحادث؟

    وانا اشعرى ولله الحمد واهل السنة عندى الاشاعرة والماتريدية والحنابلة والثلاثة علي خير والفقير فى هذه المسألة تحديدا اميل للسادة الحنابلة واري مذهبهم اقرب المذاهب للسلف

    وارحب بحوار ((هاديء ))علي هدى الكتاب والسنة وانوار سلف الامة وعلي نهج السادة المتكلمين من الخلف

  2. اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسامة محمد خيري مشاهدة المشاركة
    كيف تلقي سيدنا جبريل القرآن ؟

    ملحوظة

    اريد اجابة بشاهد عدل من الكتاب او السنة؟

    ان قال الاشاعرة لم يسمع من الله كلامه الازلي الذى اثبته شيخهم فهذا مخالف لاصول شيخهم بسماع الازلي مع نفي صوت وحرف

    وان قالوا سمع مالاصوت ولا حرف قلنا لاصوت ولاحرف وقد تلاه جبريل علي رسول الله!!!

    وان قالوا لم يسمعه من الله قلنا من اين سمعه!!!

    ملحوظة

    المناظرة عميقة وليست بالسطحية التى قد تبدو للبعض والمسألة من اعمق مسائل علم الكلام باعتراف الاشاعرة والاشاعرة انفسهم اختلفوا في عقيدة قدم المدلول وماالقديم وماالحادث؟

    وانا اشعرى ولله الحمد واهل السنة عندى الاشاعرة والماتريدية والحنابلة والثلاثة علي خير والفقير فى هذه المسألة تحديدا اميل للسادة الحنابلة واري مذهبهم اقرب المذاهب للسلف

    وارحب بحوار ((هاديء ))علي هدى الكتاب والسنة وانوار سلف الامة وعلي نهج السادة المتكلمين من الخلف
    موضوع يستحق المتابعة

    لكن لي ملاحظة
    هل نزل القران مرة واحدة ام عدة مرات يعني هل كان نزول القران للسماء وليس للرسول مرة واحدة او عدة مرات

    او بمعنى اخر اكثر وضوحا وهو ان جبريل لم يكن يسمع من الله بل يطلع على القران الذي نزل من اللوح المحفوظ الى بيت العزة

    الكلام في هذه النقطة اصلا لا يمكن تجاهله وهناك من يؤمن به حقيقة ومن يؤمن به على استحياء نقصد النزول الواحد مع محاولات التهرب من لوازم القول لكن نضع هذه الاقوال للدلالة على صحة وجودها

    https://vb.tafsir.net/tafsir8612/#.WhXuh01dm1s

    هذه اقوال توضح كيف نزل القرآن وهي اقوال تختلف العقائد بها او بسببها ايضا فقولنا ان القران نزل جملة واحدة من اللوح المحفوظ الى بيت العزة يعني ان جبريل لم يسمع من الله وهذا يبطل قولهم ان القران كلام الله ( ليس قولي بل الظاهر من الاقوال ) ويبطل ايضا ان الله يتكلم اصلا وحتى لو ان ابن تيمية له قول هنا لكن هذا لازم القول القران نزل الى بيت العزة ، لان النزول هنا هو نزول مكتوب وليس نزول صوت والمكتوب الاول هو اللوح المحفوظ والمكتوب الثاني هو القران في بيت العزة الذي كان جبريل ينظر فيه .

    في مسالة الكلام ايضا نجد اشكالا او اشكالات متعددة
    الكلام يكون بين عاقل وعاقل ولا يكون بين عاقل وغيره فلا يمكن ان نقول عن الفاظ يطلقها البشر للجمل ليجلس كلاما
    اليس هذا مقبول ولا يمكن ان نسمي مداعبة الام للرضيع كلاما ايضا بسبب عدم وجود العقل لديه
    كلام الله ايضا نجده يكلم السموات ويكلم البشر والملائكة والشيطان وهذه مخلوقات بعضها عاقل وبعضها غير عاقل فهل كلها تسمى كلاما
    من هذه الاشياء غير العاقلة ايضا القلم وهنا في النصوص نجده اول مخلوق خلقه الله واول من كلمه الله فقال له اكتب لم يرد عن القلم هذا ان له اذنين يسمع بها لكن ورد النص هكذا ونحن نؤمن به ولا نرده لكن دعني اضع اشكالا اخر ايضا وهو صورة الكلام هنا هل يفهمها كل المخلوقات ام لا

    بمعنى اخر نحن فعلا نجهل ما هو كلام الله
    سيقول قائل كلام الله هو الوحي والوحي هو القرآن وهل كان قبل محمد قرآن
    ما هي اللغة التي يتكلم بها الله مع المخلوقات هذه
    كمثال كلام الله مع الملائكة قبل خلق ادم هل هو نفس الكلام مع ادم وهل هو نفس الكلام مع الشيطان وهل هو نفس الكلام مع السماء والارض
    الحقيقة هي اننا نثبت فقط

    الوحي عندما ينزل او جبريل عندما ينزل على الرسول يكون لدينا رسولان رسول ملك ورسول من البشر
    كان الرسول في بدايات الوحي يحرك لسانه ليحفظ ما يقوله الملك فنزل الامر بالمنع له ( لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ )
    فالله هنا نهى الرسول ان يتعجل ثم طمنه على انه سيحفظ كتابه ويجمعه له ( إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ (17) فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ (18) ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ (19)

    بعد ان ينقضي هذا الوحي ويصعد جبريل يكون القرآن او هذه الآيات التي نزلت قد حفظها الرسول بمعنى او لنقل انها نسخت في ذاكرته وهذا صحيح ودلت عليه النصوص ايضا بانه نسي اية او انسي اية
    ايضا الملاك هنا صحيح له صفات تختلف عن صفات البشر لكن هل عندما يسمع الكلام من الله يحفظه مباشرة او يكرره حتى يحفظه بمعنى هل جبريل يحفظ الوحي هنا من مرة او من عدة مرات لاحظ هو مخلوق ليكون رسول الله لرسله وللملائكة ايضا كما سياتي وهذه نقطة لم اجد مناقشة لها في أي كتاب ومع هذا يمكن القول انه مثل الرسول في كل وحي نزل به على الرسول محمد ام على الرسول عيسى ام على الرسول موسى ام على غيره يطبع الله في ذاكرته هذا الوحي بصورة معينة تشمل لغة الرسول الموحى اليه او الملك من الملائكة

    الحقيقة ان النص يؤكد هذا وهو ان جبريل يسمع كغيره من الملائكة صوتا لكن هو الذي يفهمه دون غيره

    انظر الحديث
    حَدَّثَنَا زَكَرِيَّا بْنُ يَحْيَى بْنِ إِيَاسٍ الْمِصْرِيُّ ، قَالَ : حَدَّثَنَا نُعَيْمُ بْنُ حَمَّادٍ ، قَالَ : حَدَّثَنَا الْوَلِيدُ بْنُ مُسْلِمٍ عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ يَزِيدَ بْنِ جَابِرٍ ، عَنِ ابْنِ أَبِي زَكَرِيَّا عَنْ رَجَاءِ بْنِ حَيْوَةَ عَنِ النَّوَّاسِ بْنِ سَمْعَانَ قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ إِذَا أَرَادَ اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ أَنْ يُوحِيَ بِالأَمْرِ تَكَلَّمَ بِالْوَحْيِ أَخَذَتِ السَّمَاوَاتُ مِنْهُ رَجْفَةً أَوْ قَالَ رِعْدَةً شَدِيدَةً خَوْفًا مِنَ اللَّهِ فَإِذَا سَمِعَ بِذَلِكَ أَهْلُ السَّمَاوَاتِ صَعِقُوا وَخَرُّوا لِلَّهِ سُجَّدًا فَيَكُونُ أَوَّلَ مَنْ يَرْفَعُ رَأْسَهُ جِبْرِيلُ فَيُكَلِّمُهُ اللَّهُ مِنْ وَحْيِهِ بِمَا أَرَادَ ثُمَّ يَمُرُّ جِبْرِيلُ عَلَى الْمَلائِكَةِ كُلَّمَا مَرَّ بِسَمَاءِ سَمَاءٍ سَأَلَهُ مَلائِكَتُهَا مَاذَا قَالَ رَبُّنَا يَا جِبْرِيلُ فَيَقُولُ جِبْرِيلُ عَلَيْهِ السَّلامُ قَالَ الْحَقَّ وَهُوَ الْعَلِيُّ الْكَبِيرُ قَالَ فَيَقُولُونَ كُلُّهُمْ مِثْلَ مَا قَالَ جِبْرِيلُ فَيَنْتَهِي جِبْرِيلُ بِالْوَحْيِ حَيْثُ أَمَرَهُ اللَّهُ ".

    وحدسث اخر ايضا يصف حال السماء والملائكة من صوت الله
    حدثني أبي نا عبد الرحمن بن محمد المحاربي عن الأعمش عن مسلم [ بن صبيح وهو أبو الضحى ] عن مسروق عن عبدالله : إذا تكلم الله عز و جل بالوحي سمع صوتَه أهل السماء فيخرون سجداً ، حتى إذا فزع عن قلوبهم ، - قال : سكن عن قلوبهم - نادى أهل السماء ماذا قال ربكم ؟ قال صلى الله عليه و سلم : الحق قال كذا وكذا " .

    بمعنى ان الصوت هنا يصيب سامعه بالفزع وهذه الاية تنص على هذا
    وهذه الاحاديث وردت في تفسير الاية : وَلَا تَنفَعُ الشَّفَاعَةُ عِندَهُ إِلَّا لِمَنْ أَذِنَ لَهُ ۚ حَتَّىٰ إِذَا فُزِّعَ عَن قُلُوبِهِمْ قَالُوا مَاذَا قَالَ رَبُّكُمْ ۖ قَالُوا الْحَقَّ ۖ وَهُوَ الْعَلِيُّ الْكَبِيرُ (23)

    لاحظ ان الامر من الله كان قبل الرسول محمد صلى الله عليه وسلم وبعده الى ان تقوم الساعة وهذا الامر او الوحي يكون صوتا ايضا لكن لا يفهمه الملائكة ويسألون جبريل عنه وايضا لدينا نص اخر يوضح صورة هذا الصوت و يفسر بحديث أبي هريرة في صحيح البخاري } وغيره : أن نبيء الله صلى الله عليه وسلم قال : " إذا قضى الله الأمر في السماء ضربت الملائكة بأجنحتها خُضْعَاناً لقوله كأنه سلسلة على صفوان فإذا فُزّع عن قلوبهم قالوا : ماذا قال ربكم؟ قالوا للذي قال الحقّ وهو العلي الكبير " ا ه

    لذا ليس كل ملك يفهم هذا الصوت السموع ( سلسلة على صفوان ) انما يسألون عنه جبريل وهو قلنا من قبل ان الله يطبع في ذاكرته ما يريد كما يطبع في رسله من البشر ما يريد وينسخ منها ما يريد بدون ان يكلمهم الله

    هذه اشكالات الحقيقة تجعلني افوض الامر كله لله وهذا لا يعني اني انتقد غير المفوض بل العكس هذه الاقوال لم تأتي من عبث بل استندت الى ادلة ولا يعقل ان نقول ان امام سهر ليله في البحث والنظر ليأتي بقول او فكرة او فتوى يعرضها في النهار ليفسد بها المجتمع في عصره فهذا غريب

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الدولة
    مصر.القاهرة
    المشاركات
    9,798
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد عبد الله الاهدل مشاهدة المشاركة
    موضوع يستحق المتابعة

    لكن لي ملاحظة
    هل نزل القران مرة واحدة ام عدة مرات يعني هل كان نزول القران للسماء وليس للرسول مرة واحدة او عدة مرات

    او بمعنى اخر اكثر وضوحا وهو ان جبريل لم يكن يسمع من الله بل يطلع على القران الذي نزل من اللوح المحفوظ الى بيت العزة

    الكلام في هذه النقطة اصلا لا يمكن تجاهله وهناك من يؤمن به حقيقة ومن يؤمن به على استحياء نقصد النزول الواحد مع محاولات التهرب من لوازم القول لكن نضع هذه الاقوال للدلالة على صحة وجودها

    https://vb.tafsir.net/tafsir8612/#.WhXuh01dm1s

    هذه اقوال توضح كيف نزل القرآن وهي اقوال تختلف العقائد بها او بسببها ايضا فقولنا ان القران نزل جملة واحدة من اللوح المحفوظ الى بيت العزة يعني ان جبريل لم يسمع من الله وهذا يبطل قولهم ان القران كلام الله ( ليس قولي بل الظاهر من الاقوال ) ويبطل ايضا ان الله يتكلم اصلا وحتى لو ان ابن تيمية له قول هنا لكن هذا لازم القول القران نزل الى بيت العزة ، لان النزول هنا هو نزول مكتوب وليس نزول صوت والمكتوب الاول هو اللوح المحفوظ والمكتوب الثاني هو القران في بيت العزة الذي كان جبريل ينظر فيه .

    في مسالة الكلام ايضا نجد اشكالا او اشكالات متعددة
    الكلام يكون بين عاقل وعاقل ولا يكون بين عاقل وغيره فلا يمكن ان نقول عن الفاظ يطلقها البشر للجمل ليجلس كلاما
    اليس هذا مقبول ولا يمكن ان نسمي مداعبة الام للرضيع كلاما ايضا بسبب عدم وجود العقل لديه
    كلام الله ايضا نجده يكلم السموات ويكلم البشر والملائكة والشيطان وهذه مخلوقات بعضها عاقل وبعضها غير عاقل فهل كلها تسمى كلاما
    من هذه الاشياء غير العاقلة ايضا القلم وهنا في النصوص نجده اول مخلوق خلقه الله واول من كلمه الله فقال له اكتب لم يرد عن القلم هذا ان له اذنين يسمع بها لكن ورد النص هكذا ونحن نؤمن به ولا نرده لكن دعني اضع اشكالا اخر ايضا وهو صورة الكلام هنا هل يفهمها كل المخلوقات ام لا

    بمعنى اخر نحن فعلا نجهل ما هو كلام الله
    سيقول قائل كلام الله هو الوحي والوحي هو القرآن وهل كان قبل محمد قرآن
    ما هي اللغة التي يتكلم بها الله مع المخلوقات هذه
    كمثال كلام الله مع الملائكة قبل خلق ادم هل هو نفس الكلام مع ادم وهل هو نفس الكلام مع الشيطان وهل هو نفس الكلام مع السماء والارض
    الحقيقة هي اننا نثبت فقط

    الوحي عندما ينزل او جبريل عندما ينزل على الرسول يكون لدينا رسولان رسول ملك ورسول من البشر
    كان الرسول في بدايات الوحي يحرك لسانه ليحفظ ما يقوله الملك فنزل الامر بالمنع له ( لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ )
    فالله هنا نهى الرسول ان يتعجل ثم طمنه على انه سيحفظ كتابه ويجمعه له ( إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ (17) فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ (18) ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ (19)

    بعد ان ينقضي هذا الوحي ويصعد جبريل يكون القرآن او هذه الآيات التي نزلت قد حفظها الرسول بمعنى او لنقل انها نسخت في ذاكرته وهذا صحيح ودلت عليه النصوص ايضا بانه نسي اية او انسي اية
    ايضا الملاك هنا صحيح له صفات تختلف عن صفات البشر لكن هل عندما يسمع الكلام من الله يحفظه مباشرة او يكرره حتى يحفظه بمعنى هل جبريل يحفظ الوحي هنا من مرة او من عدة مرات لاحظ هو مخلوق ليكون رسول الله لرسله وللملائكة ايضا كما سياتي وهذه نقطة لم اجد مناقشة لها في أي كتاب ومع هذا يمكن القول انه مثل الرسول في كل وحي نزل به على الرسول محمد ام على الرسول عيسى ام على الرسول موسى ام على غيره يطبع الله في ذاكرته هذا الوحي بصورة معينة تشمل لغة الرسول الموحى اليه او الملك من الملائكة

    الحقيقة ان النص يؤكد هذا وهو ان جبريل يسمع كغيره من الملائكة صوتا لكن هو الذي يفهمه دون غيره

    انظر الحديث
    حَدَّثَنَا زَكَرِيَّا بْنُ يَحْيَى بْنِ إِيَاسٍ الْمِصْرِيُّ ، قَالَ : حَدَّثَنَا نُعَيْمُ بْنُ حَمَّادٍ ، قَالَ : حَدَّثَنَا الْوَلِيدُ بْنُ مُسْلِمٍ عَنْ عَبْدِ الرَّحْمَنِ بْنِ يَزِيدَ بْنِ جَابِرٍ ، عَنِ ابْنِ أَبِي زَكَرِيَّا عَنْ رَجَاءِ بْنِ حَيْوَةَ عَنِ النَّوَّاسِ بْنِ سَمْعَانَ قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ إِذَا أَرَادَ اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ أَنْ يُوحِيَ بِالأَمْرِ تَكَلَّمَ بِالْوَحْيِ أَخَذَتِ السَّمَاوَاتُ مِنْهُ رَجْفَةً أَوْ قَالَ رِعْدَةً شَدِيدَةً خَوْفًا مِنَ اللَّهِ فَإِذَا سَمِعَ بِذَلِكَ أَهْلُ السَّمَاوَاتِ صَعِقُوا وَخَرُّوا لِلَّهِ سُجَّدًا فَيَكُونُ أَوَّلَ مَنْ يَرْفَعُ رَأْسَهُ جِبْرِيلُ فَيُكَلِّمُهُ اللَّهُ مِنْ وَحْيِهِ بِمَا أَرَادَ ثُمَّ يَمُرُّ جِبْرِيلُ عَلَى الْمَلائِكَةِ كُلَّمَا مَرَّ بِسَمَاءِ سَمَاءٍ سَأَلَهُ مَلائِكَتُهَا مَاذَا قَالَ رَبُّنَا يَا جِبْرِيلُ فَيَقُولُ جِبْرِيلُ عَلَيْهِ السَّلامُ قَالَ الْحَقَّ وَهُوَ الْعَلِيُّ الْكَبِيرُ قَالَ فَيَقُولُونَ كُلُّهُمْ مِثْلَ مَا قَالَ جِبْرِيلُ فَيَنْتَهِي جِبْرِيلُ بِالْوَحْيِ حَيْثُ أَمَرَهُ اللَّهُ ".

    وحدسث اخر ايضا يصف حال السماء والملائكة من صوت الله
    حدثني أبي نا عبد الرحمن بن محمد المحاربي عن الأعمش عن مسلم [ بن صبيح وهو أبو الضحى ] عن مسروق عن عبدالله : إذا تكلم الله عز و جل بالوحي سمع صوتَه أهل السماء فيخرون سجداً ، حتى إذا فزع عن قلوبهم ، - قال : سكن عن قلوبهم - نادى أهل السماء ماذا قال ربكم ؟ قال صلى الله عليه و سلم : الحق قال كذا وكذا " .

    بمعنى ان الصوت هنا يصيب سامعه بالفزع وهذه الاية تنص على هذا
    وهذه الاحاديث وردت في تفسير الاية : وَلَا تَنفَعُ الشَّفَاعَةُ عِندَهُ إِلَّا لِمَنْ أَذِنَ لَهُ غڑ حَتَّىظ° إِذَا فُزِّعَ عَن قُلُوبِهِمْ قَالُوا مَاذَا قَالَ رَبُّكُمْ غ– قَالُوا الْحَقَّ غ– وَهُوَ الْعَلِيُّ الْكَبِيرُ (23)

    لاحظ ان الامر من الله كان قبل الرسول محمد صلى الله عليه وسلم وبعده الى ان تقوم الساعة وهذا الامر او الوحي يكون صوتا ايضا لكن لا يفهمه الملائكة ويسألون جبريل عنه وايضا لدينا نص اخر يوضح صورة هذا الصوت و يفسر بحديث أبي هريرة في صحيح البخاري } وغيره : أن نبيء الله صلى الله عليه وسلم قال : " إذا قضى الله الأمر في السماء ضربت الملائكة بأجنحتها خُضْعَاناً لقوله كأنه سلسلة على صفوان فإذا فُزّع عن قلوبهم قالوا : ماذا قال ربكم؟ قالوا للذي قال الحقّ وهو العلي الكبير " ا ه

    لذا ليس كل ملك يفهم هذا الصوت السموع ( سلسلة على صفوان ) انما يسألون عنه جبريل وهو قلنا من قبل ان الله يطبع في ذاكرته ما يريد كما يطبع في رسله من البشر ما يريد وينسخ منها ما يريد بدون ان يكلمهم الله

    هذه اشكالات الحقيقة تجعلني افوض الامر كله لله وهذا لا يعني اني انتقد غير المفوض بل العكس هذه الاقوال لم تأتي من عبث بل استندت الى ادلة ولا يعقل ان نقول ان امام سهر ليله في البحث والنظر ليأتي بقول او فكرة او فتوى يعرضها في النهار ليفسد بها المجتمع في عصره فهذا غريب

    احب ان الف النظر لشيء وهو أنى لما قلت عقيدتى عقيدة الحنابلة فى هذه المسألة لم اقصد عقيدة الشيخ ابن تيمية الحنبلي رحمه الله بل جمهور الحنابلة رحمهم الله

    ثانيا مسألة الصوت والحرف.. للامام ابن حجر الاشعرى فى شرح كتاب التوحيد من صحيح البخارى كلام يكتب بماء الذهب راجعه ....وركز فى تبويب البخارى للابواب فى كتاب التوحيد فى مسألة كلام الله والقرآن اقصد العناوين تعلم درر

    اما سماع سيدنا جبريل للقران فلامانع عندى ان يكون سمعه حقيقة من الله كلام ازلي قديم غير حادث بلاكيفية وتلاه سيدنا جبريل علي النبي

    انسان سيقول اذن مافائدة انزاله للسماء الدنيا وهكذا مادام يسمعه من الله عز وجل مباشرة

    اقل له واكرر كيف تلقي سيدنا جبريل القران ؟؟؟؟

    هل سمعه من المنزل مباشرة كيف؟؟؟؟؟؟

    هل الهمه الله بلا واسطة اثبت!!!!!!

    اذن مع الاحتجاج بالاحاديث الواردة فى سماع سيدنا جبريل لامانع عندى من ان يكون تلقاه من الله مباشرة والاشعرى نفسه اثبت سماع الازلي وان نفي الصوت والحرف

    واحد سيقول هل سمع جبريل من الله قول حادث اقل له حاشا لله سمع ازلي

    سيقول هل تكلم الله بالسين بعد الباء ثم الميم

    اقل له حاشا لله الترتيب والتعقيب من الحوادث والحنابلة يفوضوا حقيقة الصفة وان قالوا تكلم بالقران حقيقة وانه كلام الله حقيقة لا علي المجاز فنقول القران كلام الله الازلي صفة من صفات ذاته الازلية تكلم به فى الازل وليس صفة فعل

    سبقول هل سمع جبريل صوت وحرف من الله

    اقل له لامانع عندى والكل ازلي ليس حادث مع تفويض حقيقة كل هذا الي الله

    اعلم كلامى هذا لن يعجب الكثير من الاشاعرة

    وانا علي استعداد تام للحوار والمناقشة فى المسألة ومن كتب الاشاعرة انفسهم

    والله الموفق

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    أتمنى أن تكون قد اطلعت على مذهب الإمام العضد الإيجي في مسألة قدم القرآن الكريم بكلماته وألفاظه، وتعليق الجلال الدواني عليه، وكذلك السيد الشريف الجرجاني في شرح المواقف.
    فإن كنت مطلعا على ذلك فأتمنى أن أقرأ شرحك وتعليقك بخصوص هذه المسألة.
    محب الدين الأزهري

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    قولك: <هل سمع جبريل صوت وحرف من الله
    اقل له لا مانع عندى والكل ازلي ليس حادث مع تفويض حقيقة كل هذا الي الله
    >.

    إذا نسبت الكلام بالصوت والحرف إلى الله تعالى على جهة الخلق، واشتققت له من ذلك وصف المتكلم فلا فرق بينك وبين المعتزلة، وقد خالفت الحق باشتقاق الوصف من صفة لم تقم بذات الموصوف، فمعنى ذلك أن خلق الكلام في الغير يكفي لوصف الخالق بأنه متكلم، ويلزم على ذلك أن خالق الشر شرير، وأن يشتق له صفات من كل الأفعال التي يخلقها في العباد حسنة كانت أم قبيحة، تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا.

    أما إذا نسبت إليه تعالى الكلام بصوت وحرف على جهة قيام ذلك بذاته تعالى، مع تسليمك باستحالة قيام الحوادث بذاته، فهذا لا يعقل، وتفويضك هنا لا ينفعك إلا إذا كنت معتمدا على نص من الوحي يثبت لله عز وجل قيام الصوت والحرف بذاته، فآمنت بهذا النص وفوضت معناه، والسؤال حينئذ ما هو النقل الذي يثبت قيام كلام بالحرف والصوت بذاته تعالى ؟
    محب الدين الأزهري

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الدولة
    مصر.القاهرة
    المشاركات
    9,798
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد محمود علي مشاهدة المشاركة
    أتمنى أن تكون قد اطلعت على مذهب الإمام العضد الإيجي في مسألة قدم القرآن الكريم بكلماته وألفاظه، وتعليق الجلال الدواني عليه، وكذلك السيد الشريف الجرجاني في شرح المواقف.
    فإن كنت مطلعا على ذلك فأتمنى أن أقرأ شرحك وتعليقك بخصوص هذه المسألة.


    لله الحمد مطلع علي اقوال اهل السنة الاشاعرة وحواشيهم فى المسألة

    ولم اقل ان مذهب الحنابلة هو الاقرب عندى للسلف عبثا اخى الحبيب ولله الحمد والفضل والمنة

    الامام الايجى قال بقدم الكلام اللفظى وليس معنى فقط حتى وان لم يقل بالصوت والحرف

    ويجب ان تعلم معنى اثبات السادة الحنابلة اولا للصوت والحرف ثم يأتى الانكار

    وهنا سؤال محوووورى ارجو التفكر فيه

    لماذا قال الايجى القديم معنى ولفظ معا!!!!!

    ارجو من الاشاعرة التفكر فى علة ذهاب الايجى لذلك وهو امامهم فى علم الكلام

    بدل من ان تشغل نفسك فى اثبات موافقة الايجى لك ابحث فى علة ذهابه لذلك

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الدولة
    مصر.القاهرة
    المشاركات
    9,798
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد محمود علي مشاهدة المشاركة
    قولك: <هل سمع جبريل صوت وحرف من الله
    اقل له لا مانع عندى والكل ازلي ليس حادث مع تفويض حقيقة كل هذا الي الله
    >.

    إذا نسبت الكلام بالصوت والحرف إلى الله تعالى على جهة الخلق، واشتققت له من ذلك وصف المتكلم فلا فرق بينك وبين المعتزلة، وقد خالفت الحق باشتقاق الوصف من صفة لم تقم بذات الموصوف، فمعنى ذلك أن خلق الكلام في الغير يكفي لوصف الخالق بأنه متكلم، ويلزم على ذلك أن خالق الشر شرير، وأن يشتق له صفات من كل الأفعال التي يخلقها في العباد حسنة كانت أم قبيحة، تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا.

    أما إذا نسبت إليه تعالى الكلام بصوت وحرف على جهة قيام ذلك بذاته تعالى، مع تسليمك باستحالة قيام الحوادث بذاته، فهذا لا يعقل، وتفويضك هنا لا ينفعك إلا إذا كنت معتمدا على نص من الوحي يثبت لله عز وجل قيام الصوت والحرف بذاته، فآمنت بهذا النص وفوضت معناه، والسؤال حينئذ ما هو النقل الذي يثبت قيام كلام بالحرف والصوت بذاته تعالى ؟


    من قال لك انى اثبت علي جهة الخلق!!!!!!!

    ثم تقول لي دليلك علي الصوت والحرف

    وانا اقل لك دليلك الواضح علي الكلام النفسي والدال والمدلول وعبارة عن !!!!بنص من الوحى

    وعندنا الادلة افتح صحيح البخارى مع فتح البارى كتاب التوحيد مع خلق الافعال للبخارى تعلم الادلة اخى الحبيب


    الحنابلة لم تقصد بالصوت الا مايصح سماعه اثبت مع تفويض

    والاشعرى نفسه اثبت سماع الازلي وسل عن سر انكار الماتريدى لسماعه

    ومن يقول لي الخلاف لفظى بين اشعرى وماتريدى فى سماع الازلي اقل له عفوا انت مخطيء الخلاف حقيقي

    فالاشعرى ارجع عله الاسماع للوجود فلم ينكر سماعه والماتريدى للصوت فنفي الاسماع

    اذن كل ماتعترضون به علي الحنابلة فى اثبات صوت وحرف قديم غير حادث وارد عليكم فى اثبات شيخكم لسماع الازلي

    ثم سؤال لي

    ماقولك فى من قال القران مابين الدفتين مخلوق؟؟؟؟؟

    ولا احد يقل لي حبر وورق

    انا لا اتكلم عن حبر وورق

    اما قولك لايعقل

    فلايعقل عندك لانك قست كلام الله علي كلامى الحادث

    ثم لو طبقنا قاعدة لايعقل اقل لك

    كيف اله لافوق ولا تحت ولا يمين ولا شمال له


    كيف اله ليس جسما يري بلامسافة ولا جهة ولا ....... !!!!!


    كيف كيف كيف

    اثبت ثم فوض المعنى ولانقل كيف

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد محمود علي مشاهدة المشاركة
    ... وتفويضك هنا لا ينفعك إلا إذا كنت معتمدا على نص من الوحي يثبت لله عز وجل قيام الصوت والحرف بذاته، فآمنت بهذا النص وفوضت معناه، والسؤال حينئذ ما هو النقل الذي يثبت قيام كلام بالحرف والصوت بذاته تعالى ؟
    هل الجملة السابقة تنطبق عليك؟
    فإن كانت تنطبق عليك فلا حاجة لي في مناقشتك فنحن متفقان في المعاني وإن اختلفنا في الألفاظ المعبرة.
    وإن كانت لا تنطبق عليك، فأرجو بيان سبب عدم الانطباق، وبيان الشيء الذي تفوض فيه في هذه المسألة، أهو المعنى بالكلية أم الكيفية إن قلت بأن للصوت والحرف القائم بالذات كيفية لا تعلمها.
    وأرجو توضيح المعنى الذي تعقله من إثبات الصوت والحرف للذات الإلهي، وأوضح الأدلة على إثبات ما تزعمه باختصار يا أخي الكريم.

    وأنا أوافق على أن الكلام الأزلي يصح سماعه دون أن يستحدث منه شيء ولا فيه، وذلك برفع الحجاب عن السامع، كما تستحدث رؤية الذات الإلهي في الآخرة بالنسبة للمؤمنين، فالمستحدث هو رفع الحجاب وليس الكلام نفسه، وأوافق على أن الكلام البسيط يمكن أن يسمع بسيطا وفي الوقت ذاته يفهم منه المعاني المتعددة ويعبر عنه بالحروف والكلمات وإن لم يكن هو في ذاته حروفا وكلمات.

    بالنسبة لقدم الحروف والكلمات والجمل القرآنية، فالذي أتعقله هو أن قدمها باعتبار وجودها الأزلي في علم الله عز وجل، وبقدم أصلها الذي هو الكلام النفسي، فإن كان وراء ذلك معنى آخر فأرجو أن توضحه لي كي أحاول تعقله.
    وأرجو أن تلطف قليلا من تحمسك كي تكون المناقشة هادئة ولائقة بمثلك يا أخ أسامة .. وفقك الله ونفعنا بعلمك وفهمك.
    محب الدين الأزهري

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الدولة
    مصر.القاهرة
    المشاركات
    9,798
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد محمود علي مشاهدة المشاركة
    هل الجملة السابقة تنطبق عليك؟
    فإن كانت تنطبق عليك فلا حاجة لي في مناقشتك فنحن متفقان في المعاني وإن اختلفنا في الألفاظ المعبرة.
    وإن كانت لا تنطبق عليك، فأرجو بيان سبب عدم الانطباق، وبيان الشيء الذي تفوض فيه في هذه المسألة، أهو المعنى بالكلية أم الكيفية إن قلت بأن للصوت والحرف القائم بالذات كيفية لا تعلمها.
    وأرجو توضيح المعنى الذي تعقله من إثبات الصوت والحرف للذات الإلهي، وأوضح الأدلة على إثبات ما تزعمه باختصار يا أخي الكريم.

    وأنا أوافق على أن الكلام الأزلي يصح سماعه دون أن يستحدث منه شيء ولا فيه، وذلك برفع الحجاب عن السامع، كما تستحدث رؤية الذات الإلهي في الآخرة بالنسبة للمؤمنين، فالمستحدث هو رفع الحجاب وليس الكلام نفسه، وأوافق على أن الكلام البسيط يمكن أن يسمع بسيطا وفي الوقت ذاته يفهم منه المعاني المتعددة ويعبر عنه بالحروف والكلمات وإن لم يكن هو في ذاته حروفا وكلمات.

    بالنسبة لقدم الحروف والكلمات والجمل القرآنية، فالذي أتعقله هو أن قدمها باعتبار وجودها الأزلي في علم الله عز وجل، وبقدم أصلها الذي هو الكلام النفسي، فإن كان وراء ذلك معنى آخر فأرجو أن توضحه لي كي أحاول تعقله.
    وأرجو أن تلطف قليلا من تحمسك كي تكون المناقشة هادئة ولائقة بمثلك يا أخ أسامة .. وفقك الله ونفعنا بعلمك وفهمك.
    لاتقلق اخى الحبيب انا هاديء رزقنى الله واياك القبول

    نحن نقول القران قديم لفظ ومعنى

    اى تكلم الله به فى الازل علي الحقيقة لا علي المجاز

    لاتقل لي يلزم حدوثه لان الحرف حادث اقل لك حادث فى حقك لانك تتكلم بالة وجارحة اما القديم فلا

    مشكلتنا فى من يقول هذا الذى بين الدفتين ليس كلام الله علي الحقيقة بل هو دال مخلوق علي الازلي القديم

    فاذا قال الاشعرى هذا القران الذى مابين الدفتين الذى يوجد فى المصحف ازلي تكلم الله به حقيقة لاعلي سبيل المجاز انا يكفينى هذا

    المشكلة فى من قال هذا الذى فى المصحف مابين الدفتيتن مخلوق!!!!!

    وانا ارى الخلاف بين الاشاعرة والحنابلة لفظى لان كل مواصفات الكلام النفسي عند الاشاعرة هى مواصفات الصوت والحرف عند الحنابلة حتى وان لم تثبت صوت وحرف

    بشرط

    لاتقل مابين الدفتين مخلوق قل هو كلام الله الازلي القديم معنى ولفظ هنا تعلم سر قول الايجى

    هذا خلافنا الحقيقي

    وانا ارى ان لم تقل بالنفسي ولاصوت ولا حرف واكتفيت بقول القران كلام الله الموجود فى المصحف المكتوب فيه قديم ازلي يكفيك

    لكن ان تقول دال حادث ومدلول قديم مع القول بخلق مابين الدفتين اعترض بشدة

    اما الادلة فيكفيك ماقلت لك صحيح البخارى مع فتح البارى فى هذا الباب وخلق افعال العباد


    ورواية فيناديهم بصوت فى صحيح البخارى واثبته البخارى فى خلق الافعال

    اثبت مع تفويض

    اما الحرف يكفيك


    منْ قرأَ حرفًا من كتابِ اللهِ فله به حسنةٌ

    وكتاب الله القران والقران قديم

    بوركتم شيخ احمد

    انا اذن اوجه سؤال

    مادليلك علي ماتزعمه من النفسي والدال والمدلول وعبارة عن بنص من الكتاب والسنة

    ومارأيك فى الخلاف بين الاشاعرة فى قدم المدلول؟؟؟؟؟؟؟؟

    سؤال اخر

    ان كان مابين الدفتين حادث فلماذا كان الخلاف بين احمد والمعتزلة؟؟؟؟

    الخلاف لابد له من محل يختلف فيه

    ماهو الشيء الذى قال المعتزلة بخلقه واحمد قال غير مخلوق؟؟؟

    اسئلة تحتاج اجابة وتفكر من الاشاعرة

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    ماذا إذا قلت لك التالي:
    قام بنفسه تعالى منذ الأزل كلام قديم، وأراد سبحانه منذ الأزل أن يضع كلمات وجمل (محددة دون مرادفاتها) لتدل على بعض ذلك الكلام القديم، ثم أنزلها على البشر كي يدرك المكلفون ما هو طالبه منهم ويتعبد المتعبدون بقراءة تلك الكلمات والجمل التي سماها (بالقرآن الكريم).
    هنا أسألك يا أخ أسامة:
    هل كان لله اختيار وإرادة في وضع الكلمات والجمل القرآنية الدالة على بعض كلامه القديم رغم أنه كان من الممكن إنزال كلمات وجمل مرادفة تدل على نفس المعنى ولو بلغة أخرى غير العربية، أم لم يكن له في ذلك اختيار ولا إرادة؟
    محب الدين الأزهري

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    معذرة كتبت تعليقي قبل أن أطلع على تعديلاتك في مشاركتك الأخيرة التي زدت فيها توجيه أسئلة،، فأرجو منك التفضل بإجابة سؤالي أولا.
    محب الدين الأزهري

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الدولة
    مصر.القاهرة
    المشاركات
    9,798
    رجاء من الاشاعرة التأمل فى كلام الشنوانى هذا رجاااااااااءا

    20170911_223851.png

    ملحوظة

    مااعترض به الشنوانى علي القرافي هو عين ماذهب اليه صاحب الجوهرة فى شرحه الكبير

    اليس كله هذا نتيجة اثبات الكلام النفسي!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    والفصل بين الازلي ومابين الدفتين

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الدولة
    مصر.القاهرة
    المشاركات
    9,798
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد محمود علي مشاهدة المشاركة
    ماذا إذا قلت لك التالي:
    قام بنفسه تعالى منذ الأزل كلام قديم، وأراد سبحانه منذ الأزل أن يضع كلمات وجمل (محددة دون مرادفاتها) لتدل على بعض ذلك الكلام القديم، ثم أنزلها على البشر كي يدرك المكلفون ما هو طالبه منهم ويتعبد المتعبدون بقراءة تلك الكلمات والجمل التي سماها (بالقرآن الكريم).
    هنا أسألك يا أخ أسامة:
    هل كان لله اختيار وإرادة في وضع الكلمات والجمل القرآنية الدالة على بعض كلامه القديم رغم أنه كان من الممكن إنزال كلمات وجمل مرادفة تدل على نفس المعنى ولو بلغة أخرى غير العربية، أم لم يكن له في ذلك اختيار ولا إرادة؟

    مادليلك فى عقيدة تدل علي القديم او بعض القديم !!!!!!!!!!

    قل هو كلام الله الازلي لفظ ومعنى كالايجى بلاكيف وبلا حدوث لشيء فى ذاته تعالي

    ثم مامعنى قول الامام علي عندك ماحكمت مخلوقا!!!!!

    يااخى الحبيب ليس معنى عقيدتنا ان مابين الدفتين قديم لفظ ومعنى ان كلامه مثل كلامك باء ثم سين ثم ميم

    هذه مشكلة بعض الاشاعرة فى فهم الحنابلة


    نحن نثبت ماجاء فى الكتاب والسنة مع تفويض كل حقيقة ذلك الي الله مثل اثباتكم كل الصفات مع تفويض حقيقتها الي الله

    فليس معنى قولنا القران كلام الله بصوت وحرف ان كلامه ككلامك ..حقيقة كلام الله مفووووووضة وان قلنا بالصوت والحرف


    بوركت

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Sep 2003
    الدولة
    الديار المصرية
    المشاركات
    839
    لم تجب عن السؤال يا شيخ أسامة هكذا !

    هل الكلام القرآني اللفظي المكتوب بين دفتي المصحف مختار بإرادة الله أم لا ؟ هل من المستحيل عقلا أن يجعله بلغة غير العربية؟ أو بكلمات مرادفة؟

    وأعتذر عن قولي: [بعض القديم]؛ لأنه لا يتبعض فهو واحد بسيط، وقصدت: [بعض معاني الكلام القديم] فهي متعددة.
    محب الدين الأزهري

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    الدولة
    مصر.القاهرة
    المشاركات
    9,798
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد محمود علي مشاهدة المشاركة
    لم تجب عن السؤال يا شيخ أسامة هكذا !

    هل الكلام القرآني اللفظي المكتوب بين دفتي المصحف مختار بإرادة الله أم لا ؟ هل من المستحيل عقلا أن يجعله بلغة غير العربية؟ أو بكلمات مرادفة؟

    وأعتذر عن قولي: [بعض القديم]؛ لأنه لا يتبعض فهو واحد بسيط، وقصدت: [بعض معاني الكلام القديم] فهي متعددة.
    التوراة كلام الله والانجيل كلام الله

    وقلت لك لاتقيس كلام قديم علي حادث منك ياشيخ احمد اثبت مع تفويض حقيقة الكلام الي الله

    قف مع ظاهر الشرع ادبا وفوض حقيقته الي الله ولاتقل دال علي لانه يلزم منه اشياء مشكلة!!!!!!!منها عدم قدم مابين الدفتين وهذا مخالف لقول السلف

    وهذا الذى ادى للخلاف الاشعرى الاشعرى فى قدم المدلول وحدوث الدال كما اوردت عن الشنوانى والقرافي واللقانى

    حقيقة الكلام االازلي لانعلمها اصلا

    ثم حضرتك لم تجب علي اى من اسئلنى

    لو تريد حوار انت تسأل وانا اجيب فقط موافق

    وللعلم افضل من شرح عقيدة الحنابلة وخلافهم مع اخوانهم الاشاعرة فى الرد علي المعتزلة الشهرستانى امام المتكلمين والاشاعرة

    والعجب من اشعري يقول لاارضي بقول الشهرستانى

    اقول نحن عندنا كلام الشهرستانى رائع فى فهم وتصور المسألة رحمه الله

صفحة 1 من 22 1234511 ... الأخيرةالأخيرة

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •