طالب علم
هل ستضعهم مع المعتزلة في النار او مع ابن تيمية في نقطة الصمت والسكوت لا تحكم عليهم بالكفر او الايمانالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسامة محمد خيري
نعم عند السلف ليس عيبا بل هو كفر وربما العيب ارحم من الكفر وراجع اقوال السلف الصالح فى من قال بخلق القرآن وليس هذا موضع البحث
اكرر حوارى مع الاشاعرة هنا فى هذا الموضوع
أحسنت أخى ولكن ما جاء بالرابط الذى يلى هذا الكلام من الأباطيل ولا يصح الاستشهاد بهكوني اخطأت هذا صحيح ولكن الموضوع خرج عن هدفه وهو الاستفادة من علوم الاخرين الى التبديع والتفسيق فقط
نعتذر عن هذا لكن ما ذكرته صحيح فالحنابلة لهم قصص مع الشيطان وينسبون هذا القول لمبالغات الصوفية
قد ذكرت رأيى فيه..ونقل كلام ابن تيمية
وهو أن الشياطين تستولي على بعض الناس، وتغريهم بالشرك، وتتسلط على المشركين، ومن ذلك أن بعض الشياطين تدخل في القبور، وتخاطب من يدعوها من دون الله، ويسمع منها الصوت مثل العزى، كان يسمع منها الصوت، فيظن المشرك إذا دعاه، وقد يقضي له حاجته، فيظن أن الميت هو الذي دعاه، وقد ينشق القبر، ثم يخرج الشيطان في صورة الميت، ويسلم عليه، ويقول: أنا أقضي لك حوائجك حتى يغريه بالشرك، ويشجعه على الشرك، هكذا ذكره شيخ الإسلام ابن تيمية - رحمه الله - يأتي ويقول: ذكر عني أنه رآني شخص بصورتي في البلد الفلاني، وأنا في البلد الفلاني، هذا شيطان تشبه به.
ما رايك في القول اعلاه هو منسوب لابن تيمية
وهذه أيضا..
والقصة هذه ايضا
وقد حدث عبد الله بن الإمام أحمد بن حنبل قال: (حضرت وفاة أبي أحمد، وبيدي خرقة لأشد لحييه، فكان يغرق، ثم يفيق، ويقول بيده: لا بعد، لا بعد، فعل هذا مراراً، فقلت له: يا أبت أي شيء يبدو منك؟ قال: إن الشيطان قائم بحذائي عاض على أنامله، يقول: يا أحمد فتني، وأنا أقول: لا بعد، لا بعد، حتى أموت)
الغرض من روايتها هي اثبات حضور الشياطين عند الموت
أخى نحن لا يهمنا من جماعات الحنابلة إلا الفضلاء منهم والذين لم يقعوا في عقيدة التجسيم او التشبيهيا شيخنا الكلام عن تناقض في المدرسة الحنبلية لاحظ انا اقول مدرسة يعني هذه المدرسة تحوي في داخلها فرق وجماعات وليس من الضروري ان يكون بينهم اتفاق كامل والا كيف تكون فرق ولله الحمد لم نبدع احد في مقالته فهي دلالة الاجتهاد والدلالة هي انت فانت لست من اتباع ابن تيمية الحنبلي
فابن تيمية ومن سار نحوه هنا يمكن ان نقول عنه انه فرقة بينما السفاريني ومن تبعه يمكن ان نقول عنه ايضا فرقة
السفاريني قال بالقديم وابن تيمية واتباعه قالوا بالمحدث انت اين تقف في وصف القران هل مع ابن تيمية ام مع السفاريني
ثم الق الباقى خلف ظهرك
والله تعالى أعلم
الله خالق كل شيء وهو على كل شيء وكيل
طالب علم
الكلام ليس عن التجسيم بل عن اطلاق القديم على القران هل يصح ام لا صح
طالب علم
نتيجة التامل
http://www.aslein.net/showthread.php...145#post126145
طالب علم
نعود للحوار مع أهل السنة الأشاعرة
كلمات تكتب بماء الذهب للحافظ الاسماعيلي الذى افتخرت به الأشعرية وحق لها ان تفتخر وارجو من اخواننا اهل السنة الأشاعرة تأمله
ويقولون: القرآن كلام الله غير مخلوق، وإنه كيفما يصرف بقراءة القارئ له، وبلفظه، ومحفوظا في الصدور، متلوًا بالألسن، مكتوباَ في المصاحف، غير مخلوق، ومن قال بخلق اللفظ بالقرآن يريد به القرآن، فهو قد قال بخلق القرآن.
هل من شارح؟
لايفهم هذا الكلام الا بفهم مذهب السلف والحنابلة قدس الله اسرارهم العلية
ترجمة الحافظ ابن عساكر له لمن لايعلمه
Screenshot_٢٠١٩-١٠-٢٦-١٤-٤.png
Screenshot_٢٠١٩-١٠-٢٦-١٤-٤.png
ما أعرفه قولهم قديم على صفات الله أى أنها أزلية، ويطلق عليها قديم تجوزاالكلام ليس عن التجسيم بل عن اطلاق القديم على القران هل يصح ام لا صح
أما عن القرآن الكريم فهو قديم أى أزلى
ومع ذلك فأنا أضع هذه المسألة جانبا ولا اتعمق فيها خوفا من الزلل..
والله تعالى أعلم
الله خالق كل شيء وهو على كل شيء وكيل
طالب علم
كيف تستشهد به مع انه لم يقل مخلوق ولا محدث ولا قديم ولا حكاية او رواية او غير هذه الاقوال ولم يقل بانه في اللوح ولم يقل انه نزل في ليلة القدر للسماء الدنيا ولم يقل كثير او قليل فاين الحجة وكلمات الذهب هذه
طالب علم
كيف تقول انك تضع هذه المسألة جانيا خوفا من الزلل وفي نفس الوقت تقول القران قديم لابد وان يكون هناك قول واحد فقط اما هذا او هذا
أقول اضع هذه المسألة جانبا أى لا أتعمق فيها ولا اكثر من البحث عن خوافيها، ولكن أكتفى بما عليه الإجماع وهو أنه قديم ..كيف تقول انك تضع هذه المسألة جانيا خوفا من الزلل وفي نفس الوقت تقول القران قديم لابد وان يكون هناك قول واحد فقط اما هذا او هذا
أما هل هو قديم معنى وحرف فإنى أتوقف فى ذلك ..ولكن الأقرب عندى أنه قديم معنى ..
والتفويض أسلم فى هذه المسألة
والله أعلم
الله خالق كل شيء وهو على كل شيء وكيل
طالب علم
سؤال للاشاعرة
كيف الزمتم المعتزلة بان المتكلم هو من قام به الكلام لا من خلق الكلام ومابين الدفتين وافقتم المعتزلة فى خلقه فكيف يكون الله متكلم بالقران المكتوب فى المصاحف عندكم وهو لايجوز قيامه بذات الله فلايكون الله متكلم حقيقة بالقران الذى بين الدفتين علي مذهبكم !!!!!!
ملحوظة
سؤال يحتاج تفكر عميق من اهل السنة الاشاعرة
طالب علم
اشكال كبير عند اهل السنة الاشاعرة فى دلالة المعجزة واستحالة الكذب مع تقسيم الكلام
وهذا باب عسير جدا لايلجه الا فحول السادة الأشاعرة
Screenshot_٢٠١٩-١١-٠٢-١٥-٣.png
طالب علم
{ وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ ٱللَّهُ إِلاَّ وَحْياً أَوْ مِن وَرَآءِ حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولاً فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَآءُ إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ }
تأملوا كلام ابن عاشور
قال:
ولمّا لم يَرد في الكتاب والسنة وصفُ الله بأنه متكلّم ولا إثبات صفةٍ له تسمَّى الكلام، ولم تقتض ذلك حقيقة الإلـٰهية ما كان ثمّة داع إلى إثبات ذلك عند أهل التأويل من الخَلَف من أشعرية وماتريدية إذ قالوا إن الله متكلم وإن له صفةً تسمَّى الكلام وبخاصة المعتزلة إذ قالوا إنه متكلم ونفوا صفة الكلام وأمرُ المعتزلة أعجب إذ أثبتوا الصفات المعنوية لأجل القواطع من آيات القرآن وأنكروا صفات المعاني تورّعاً وتخلّصاً من مشابهة القول بتعدد القدماء بلا داع، وقد كان لهم في عدم إثبات صفة المتكلم مندوحة لانتفاء الداعي إلى إثباتها، خلافاً لما دعا إلى إثبات غيرها من الصفات المعنوية، وقد حكى فخر الدين في تفسير هذه السورة إجماع الأمة على أن الله تعالى متكلم.
وقصارى ما ورد في القرآن إسناد فعل الكلام إلى الله أو إضافة مصدره إلى اسمه، وذلك لا يوجب أن يشتق منه صفة لله تعالى، فإنهم لم يقولوا لله صفة نافخ الأرواح لأجل قوله تعالى{ ونفخت فيه من روحي } الحجر 29، فالذي حدا مُثْبِتي صفة الكلام لله هو قوة تعلق هذا الوصف بصفة العلم فخصّوا هذا التعلق باسم خاص وجعلوه صفة مستقلة مثل ما فعلوا في صفة السمع والبصر.هذا، واعلم أن مثبتي صفة الكلام قد اختلفوا في حقيقتها، فذهب السلف(((تأمل اعتراف ابن عاشور انه مذهب السلف)))إلى أنها صفة قديمة كسائر صفات الله. فإذا سُئلوا عن الألفاظ التي هي الكلام أقديمة هي أم حادثة؟ قالوا قديمة، وتعجب منهم فخر الدين الرازي ونبزهم ولا أحسبهم إلاّ أنهم تحاشَوْا عن التصريح بأنها حادثة لئلا يؤدّي ذلك دهماءَ الأمة إلى اعتقاد حدوث صفات الله، أو يؤدّي إلى إبطال أن القرآن كلام الله، لأن تبيان حقيقة معنى الإضافة في قولهم كلام الله، دقيق جداً يحتاج مُدرِكُه إلى شحْذ ذهنه بقواعد العلوم، والعامة على بَوْن من ذلك. واشتهر من أهل هذه الطريقة أحمد بن حنبل رحمه الله زمن فتنة خلق القرآن. وكان فقهاء المالكية في زمن العُبيديين ملتزمين هذه الطريقة. وقال الشيخ أبو محمد بن أبي زيد في «الرسالة» «وإن القرآن كلامُ الله ليس بمخلوق فيبيدَ ولا صفةٍ لمخلوق فينفد». وقد نقشوا على إسطوانة من أساطين الجامع بمدينة سوسة هذه العبارة «القُرآنُ كلامُ الله وليس بمخلوق» وهي ماثلة إلى الآن.قال فخر الدين واتفق أني قلت يوماً لبعض الحنابلة لو تكلم الله بهذه الحروف إمّا أن يتكلم بها دفعة واحدة أو على التعاقب، والأول باطل لأن التكلّم بها دفعة واحدة لا يفيد هذا النظمَ المركب على التعاقب والتوالي، والثاني باطل لأنه لو تكلم الله بها على التوالي كانت محدثة، فلما سمع مني هذا الكلام قال «الواجبُ علينا أن نُقِرّ ونَمُرَّ» يعني نقرّ بأن القرآن قديم ونمُرّ على هذا الكلام على وفق ما سمعناه قال فتعجبت من سلامة قلب ذلك القائل.ومن الغريب جداً ما يُعزى إلى محمد بن كَرَّام وأصحابه الكَرَّامية من القول بأن كلام الله حروف وأصوات قائمة بذاته تعالى، وقالوا لا يلزم أن كل صفة لله قديمة، ونُسب مثل هذا إلى الحشوية، وأما المعتزلة فأثبتوا لله أنه متكلم ومنعوا أن تكون له صفة تسمى الكلام، والذي دعاهم إلى ذلك هو الجمع بين ما شاع في القرآن والسنة وعند السلف من إسناد الكلام إلى الله وإضافتِه إليه وقالوا إن اشتقاق الوصف لاَ يستلزم قيام المصدر بالموصوف، وتلك طريقتهم في صفات المعاني كلها، وزادوا فقالوا معنى كونه متكلماً أنه خَالق الكلام.
وأما الأشعري وأصحابه فلم يختلفوا في أن الكلام الذي نقول إنه كلام الله المركب من حروف وأصوات، المتلوّ بألسنتنا، المكتوب في مصاحفنا، إنه حادث وليس هو صفة الله تعالى وإنما صفة الله مدلول ذلك الكلام المركب من الحروف والأصوات من المعاني من أمر ونهي ووعد ووعيد. وتقريب ذلك عندي أن الكلام الحادث الذي خلقه الله دَال على مراد الله تعالى وأن مراد الله صفة لله.قال أبو بكر الباقلاني عن الشيخ إن كلام الله الأزلي مقروء بألسنتنا، محفوظ في قلوبنا، مسموع بآذاننا، مكتوب في مصاحفنا غيرُ حالَ في شيء من ذلك، كما أن الله معلوم بقلوبنا مذكور بألسنتنا معبود في محاريبنا وهو غير حال في شيء من ذلك. والقراءةُ والقارىء مخلوقان، كما أن العلم والمعرفة مخلوقان، والمعلوم والمعروف قديمان اهــ. يعني أن الألفاظ المَقْروءة والمكتوبة دوالّ وهي مخلوقة والمدلول وهو كون الله مريداً لمدلولات تلك التراكيب هو وصف الله تعالى ليصحّ أن الله أراد من النّاس العمل بالمدلولات التي دلّت عليها تلك التراكيب. وقد اصطلح الأشعري على تسمية ذلك المدلولِ كلاماً نفسيّاً وهو إرادة المعاني التي دلّ عليها الكلام اللفظي، وقد استأنس لذلك بقول الأخطل
إن الكلامَ لَفي الفؤاد وإنّما جُعل اللّسان على الفؤاد دليلاً
وأما أبو منصور الماتريدي فنَقل الفخر عنه كلاماً مزيجاً من كلام الأشعري وكلام المعتزلة، والبعضُ نَقَل عنه مثلَ قول السلف. وسبب اختلاف النقل عنه هو أن الماتريدي تابع في أصول الدّين أبَا حنيفة. وقد اضطرب أتباعه في فهم عبارته الواقعة في العقيدة المنسوبة إليه المسماة الفقه الأكبر إن صحّ عزوُها إليه إذ كانت عبارةً يلوح عليها التضارب ولعله مقصود. وتأويلها بما يوافق كلام الأشعري هو التحقيق.وتحقيق هذا المقام بوجه واضح قريب أن نقول إن ثبوت صفة الكلام لله هو مثل ثبوت صفة الإرادة وصفة القدرة له تعالى في الأزل، وهو أشبه باتصافه بالإرادة فكما أن معنى ثبوت صفة الإرادة لله إنه تعالى متى تعلق علمه بإيجاد شيء لم يكن موجوداً، أو بإعدام شيء كان موجوداً، أنه لا يحول دون تنفيذ ما تعلق علمه بإيجاده أو إعدامه حائل ولا يمنعه منه مانع، ومتى تعلق علمه بإبقاء المعدوم في حالة العدم أو الموجود في حالة الوجود، لا يكرهه على ضد ذلك مُكره. فكذلك ثبوت الكلام لله معناه أنه كلما تعلق علمه بأنه يأمر أو ينهَى أحداً لم يحُلْ حائل دون إيجاد ما يبلغ مراده إلى المأمورين أو المنهيين، وكلما تعلق علمه بأن يترك توجيه أمر أو نهي إلى النّاس لم يكرهه مُكره على أن يأمرهم أو ينهاهم.وكما أن للإرادة تعلقاً صلاحياً أزليّاً وتعلّقاً تنجيزياً حادِثاً حين تتوجه الإرادة إلى إيجادٍ بواسطة القدرة.
طالب علم
قال حبيبنا الرازى فى البقرة
المسألة الخامسة: اعلم أنه ليس المراد من قوله تعالى:{ فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ } [آل عمران: 47] هو أنه تعالى يقول له: { كُنَّ } فحينئذ يتكون ذلك الشيء فإن ذلك فاسد والذي يدل عليه وجوه. الأول: أن قوله: { كُنْ فَيَكُونُ } إما أن يكون قديماً أو محدثاً والقسمان فاسدان فبطل القول بتوقف حدوث الأشياء على { كُنَّ } إنما قلنا: إنه لا يجوز أن يكون قديماً لوجوه. الأول: أن كلمة { كُنَّ } لفظة مركبة من الكاف والنون بشرط تقدم الكاف على النون، فالنون لكونه مسبوقاً بالكاف لا بد وأن يكون محدثاً، والكاف لكونه متقدماً على المحدث بزمان واحد يجب أن يكون محدثاً.....
الحجة السابعة: قوله تعالى:{ إِنَّ مَثَلَ عِيسَىٰ عِندَ ٱللَّهِ كَمَثَلِ ءادَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ } [آل عمران: 59] بين أن قوله: { كُنَّ } متأخر عن خلقه إذ المتأخر عن الشيء لا يكون مؤثراً في المتقدم عليه، فعلمنا أنه لا تأثير لقوله: { كُنَّ } في وجود الشيء فظهر بهذه الوجوه فساد هذا المذهب،...
تعليقي
استدلال السلف والحنابلة حتى امامنا الاشعري نفسه فى الابانه بالاية مشهور ونقلنا قول الرازى من قبل ان كل من استدل بها يلزمه قدم الحرف فليراجع
ولكن مالفت نظرى الحجة السابعة التى ذكرها الرازى هنا
انظر ماذا قال فى اية ال عمران
قال
المسألة الرابعة: في الآية إشكال، وهو أنه تعالى قال: { خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ } فهذا يقتضي أن يكون خلق آدم متقدماً على قول الله له { كُنَّ } وذلك غير جائز. وأجاب عنه من وجوه الأول: قال أبو مسلم: قد بينا أن الخلق هو التقدير والتسوية، ويرجع معناه إلى علم الله تعالى بكيفية وقوعه وإراداته لإيقاعه على الوجه المخصوص وكل ذلك متقدم على وجود آدم عليه السلام تقديماً من الأزل إلى الأبد، وأما قوله { كُنَّ } فهو عبارة عن إدخاله في الوجود فثبت أن خلق آدم متقدم على قوله { كُنَّ }. والجواب الثاني: وهو الذي عول عليه القاضي أنه تعالى خلقه من الطين ثم قال له { كُنَّ } أي أحياه كما قال: { ثم أنشأناه خلقاً آخر } فإن قيل الضمير في قوله خلقه راجع إلى آدم وحين كان تراباً لم يكن آدم عليه السلام موجوداً. أجاب القاضي وقال: بل كان موجوداً وإنما وجد بعد حياته، وليست الحياة نفس آدم وهذا ضعيف لأن آدم عليه السلام ليس عبارة عن مجرد الأجسام المشكلة بالشكل المخصوص، بل هو عبارة عن هوية أخرى مخصوصة وهي: إما المزاج المعتدل، أو النفس، وينجر الكلام من هذا البحث إلى أن النفس ما هي، ولا شك أنها من أغمض المسائل.
الجواب: الصحيح أن يقال لما كان ذلك الهيكل بحيث سيصير آدم عن قريب سماه آدم عليه السلام قبل ذلك، تسمية لما سيقع بالواقع. والجواب الثالث: أن قوله { ثُمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ } يفيد تراخي هذا الخبر عن ذلك الخبر كما في قوله تعالى:{ ثُمَّ كَانَ مِنَ ٱلَّذِينَ ءامَنُواْ } [البلد: 17] ويقول القائل: أعطيت زيداً اليوم ألفاً ثم أعطيته أمس ألفين، ومراده: أعطيته اليوم ألفاً، ثم أنا أخبركم أني أعطيته أمس ألفين فكذا قوله { خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ } أي صيره خلقاً سوياً ثم إنه يخبركم أني إنما خلقته بأن قلت له { كُنَّ }. المسألة الخامسة: في الآية إشكال آخر وهو أنه كان ينبغي أن يقال: ثم قال له كن فكان فلم يقل كذلك بل قال: { كُنْ فَيَكُونُ }. والجواب: تأويل الكلام، ثم قال له { كُنْ فَيَكُونُ } فكان. واعلم يا محمد أن ما قال له ربك { كُنَّ } فإنه يكون لا محالة.
طالب علم
{ وَإِنْ أَحَدٌ مِّنَ ٱلْمُشْرِكِينَ ٱسْتَجَارَكَ فَأَجِرْهُ حَتَّىٰ يَسْمَعَ كَلاَمَ ٱللَّهِ ثُمَّ أَبْلِغْهُ مَأْمَنَهُ ذٰلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَعْلَمُونَ }
قال الرازى
واعلم أن الأستاذ أبا بكر بن فورك زعم أنا إذا سمعنا هذه الحروف والأصوات فقد سمعنا مع ذلك كلام الله تعالى وأما سائر الأصحاب فقد أنكروا عليه هذا القول، وذلك لأن ذلك الكلام القديم إما أن يكون نفس هذه الحروف والأصوات، وإما أن يكون شيئاً آخر مغايراً لها. والأول: هو قول الرعاع والحشوية وذلك لا يليق بالعقلاء. وأما الثاني: فباطل لأنا على هذا التقدير لما سمعنا هذه الحروف والأصوات، فقد سمعنا شيئاً آخر يخالف ماهية هذه الحروف والأصوات، لكنا نعلم بالضرورة أن عند سماع هذه الحروف والأصوات لم نسمع شيئاً آخر سواها ولم ندرك بحاسة السمع أمراً آخر مغايراً لها فسقط هذا الكلام
طالب علم
قال الرازى فى سورة مريم
المسألة الثانية: احتج الأصحاب بقوله: { إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ } على قدم كلام الله تعالى قالوا: لأن الآية تدل على أنه تعالى إذا أراد إحداث شيء قال له: كن فيكون فلو كان قوله كن محدثاً لافتقر حدوثه إلى قول آخر ولزم التسلسل وهو محال، فثبت أن قول الله قديم لا محدث، واحتج المعتزلة بالآية على حدوث كلام الله تعالى من وجوه: أحدها: أنه تعالى أدخل عليه كلمة إذا وهذه الكلمة دالة على الاستقبال فوجب أن لا يحصل القول إلا في الاستقبال. وثانيها: أن حرف الفاء للتعقيب والفاء في قوله: { فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ } يدل على تأخر ذلك القول عن ذلك القضاء والمتأخر عن غيره محدث. وثالثها: الفاء في قوله: { فَيَكُونُ } يدل على حصول ذلك الشيء عقيب ذلك القول من غير فصل فيكون قول الله متقدماً على حدوث الحادث تقدماً بلا فصل والمتقدم على المحدث تقدماً بلا فصل يكون محدثاً، فقول الله محدث. واعلم أن استدلال الفريقين ضعيف، أما استدلال الأصحاب فلأنه يقتضي أن يكون قوله: { كُنَّ } قديماً وذلك باطل بالاتفاق، وأما استدلال المعتزلة فلأنه يقتضي أن يكون قول الله تعالى هو المركب من الحروف والأصوات وهو محدث وذلك لا نزاع فيه إنما المدعي قدم شيء آخر.
قلت اسامة خيري
عجيب قول الرازى استدلال الاصحاب الاشاعرة ضعيف لانه يقتضي قول كن قديم وهو باطل بالاتفاق
ضوابط المشاركة
رد مع اقتباس