صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12
النتائج 16 إلى 21 من 21

الموضوع: تحقيق حديث "أن أبا طالب في في ضحضاح من نار ولولا النبي لكان في الدرك الأسفل"






  1. المدعو خالد الحارثي من أتباع المذهب الإباضي (الخوارج )و لسنا بحاجه إلى تحقيقاته الحديثية و إلى إلى تحقيقات مشائخه لأن موقفهم من الصحيحين ورواة الحديث بل و من الصحابة معروف

    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

    أولا نسيت أن أرد على قولك السابق أن موقفنا من الصحيحين معروف، فيا حبذا لو تبين لنا موقفنا من ذلك-ولكن إجعل ذلك في موضع آخر، حتى لا يتشعب الحوار - وانا موقن أنك ليس لديك أدنى علم عن موقفنا من الصحيحين وباقي السنن. ولو تكلفت في قراءة كتب الفقه والاصول عندنا لوجدت الاجابة. ونحن نعمل بكل الاحاديث الصحيحة سواء كانت عند الربيع بن حبيب رحمه الله أو مدونة أبي غانم الخرساني أو عند البخاري أو مسلم وباقي السنن، لكن ليس لدينا شعارات كالقول (تلقته الامه بالقبول، جاوز القنطرة...إلخ) انما الحجة الدليل والترجيح. وخبر الواحد الصحيح حجة معمول به عندنا



    هكذا اقتصرت على التضعيف ولم تذكر التوثيق فقد وَثَّقَهُ الْعجلِيّ وابن معِين
    لم أجد توثيق إبن معين ، بل ثبت عنه قوله (مخلط)، فيا حبذا لو تتحفنا بتوثيق إبن معين

    هكذا اقتصرت على التضعيف ولم تذكر التوثيق فقد وَثَّقَهُ الْعجلِيّ وابن معِين وَالنَّسَائِيّ
    مصطلح النسائي ((ليس به بأس )) هو أقل درجة من الثقة أو التوثيق ولكن النسائي معروف أيضا بتساهلة ولم يفسر توثيقه هذا ، وقد أشار إلى ذاك الأصل ابن حجر فقال في "النكت على كتاب ابن الصلاح" (2|680): «من عاداتهم إذا أرادوا وصف الراوي بالصلاحية في الحديث قيدوا ذلك فقالوا: صالح الحديث. فإذا أطلقوا الصلاح فإنما يريدون به في الديانة. وقد كان النسائي قليل الاعتناء بوصف الحفاظ، والفقهاء، والعباد، والزهاد، بما عرفوا به من حفظ وفقه، وعبادة، وزهد عند كلامه فيهم جرحاً وتعديلاً. كذلك لم يعتن حالة حكمه على الرجال بذكر ما نسبوا إليه من بدع.))

    ولكن لا يقال ذلك في كل من قال فيهم النسائي بذلك المصطلح، غاية ما أستطيع أن أقوله ، أن هذا التوثيق من النسائي لا يقدم على الجرح المتقدم



    هكذا اقتصرت على التضعيف ولم تذكر التوثيق فقد وَثَّقَهُ الْعجلِيّ
    لكنه ذكر أيضا أنه صالح الحديث؛ قال العجلي: هو صالح الحديث ، روى أكثر من مائة حديث ، وهو ثقة في الحديث
    ولا يلزم قول العجلي (صالح الحديث) اتصافه بالحفظ والضبط، والدليل على ذلك قول أبو حاتم في عبدالملك بن عمير نفسه (قال أبو حاتم : صالح الحديث ، ليس بحافظ ، تغير حفظه قبل موته).



    قال الحافظ ابن حجر في المقدمة .... وَإِنَّمَا عيب عَلَيْهِ أَنه تغير حفظه لكبر سنه لِأَنَّهُ عَاشَ مائَة وَثَلَاث سِنِين
    بل لم يعاب عليه اختلاطه وحسب كما ذكرنا في من جرحه -وابن حجر في موضع الدفاع عن رجال البخاري الذين إختلف في توثيقهم والذين تكلم فيهم حافظ عصره الدارقطني، فيجب مراعاة موضع الكلام. وحسن الظن بالحافظ


    قال الحافظ ابن حجر في المقدمة "قلت احْتج بِهِ الْجَمَاعَة وَأخرج لَهُ الشَّيْخَانِ من رِوَايَة القدماء عَنهُ فِي الِاحْتِجَاج وَمن رِوَايَة بعض الْمُتَأَخِّرين عَنهُ فِي المتابعات
    قال الحافظ ابن حجر في موضع آخر (... وَقَالَ عَمْرو بن عَليّ اخْتَلَط حَتَّى كَانَ لَا يعقل قلت احْتج بِهِ الْجَمَاعَة وَلم يكثر البُخَارِيّ عَنهُ وَالظَّاهِر أَنه إِنَّمَا أخرج لَهُ عَمَّن سمع مِنْهُ قبل اخْتِلَاطه كعمرو بن عَليّ وَغَيره بل نقل الْعقيلِيّ أَنه لما اخْتَلَط حجبه أَهله فَلم يرو فِي الِاخْتِلَاط شَيْئا وَالله أعلم ) انتهى

    فتجد أن الحافظ لم يقطع بذلك في هذا الموضع ، وهو يدل على نه لا دليل على روايتهم له قبل الاختلاط. وقول إبن حجر (( وَلم يكثر البُخَارِيّ عَنهُ)) دليل على أقل تقدير القول ( اختلافهم في الاحتجاج به)


    لعلك لم تنظر في الجرح ، لان الجرح هو جرح مفسر فهو مقدم على من وثقه، مع أن التوثيق غير مفسر. انما إكتفى إبن حجر بالقول أن إبن حبان لم يذكره ولعله يقصد في المجروحين وهذا لا يعد توثيقا له وحتى لو وثقه إبن حبان فقد علمتم ما في توثيقه من التساهل. ولا يلزمنا نحن من إخراج البخاري وغيره له صحة حديثه. والجرح لا يقاس عليه فصاحة الراوي ولا على عدد مروياته، كما ذكر البخاري في عبد الملك بن عمير ، ولا إلى دين المجروح وورعه وعلمه ، وإنما إلى حفظه وضبطه لرواياته بعد أن تثبت عدالته - وما ذكر في حفظ وضبط عبدالملك بن عمير كافي في تقديم الجرح على التوثيق كقول أحمد بن حنبل : (عبد الملك بن عمير مضطرب الحديث جدا مع قلة روايته ، ما أرى له خمس مائة حديث ، وقد غلط في كثير منها ) وراية إسحاق الكوسج عن أحمد ، (أنه ضعفه جدا) وقول أبو حاتم : (ليس بحافظ ، تغير حفظه قبل موته) وقول أحمد بن حنبل : (سماك بن حرب أصلح حديثا من عبد الملك بن عمير ، وذلك أن عبد الملك يختلف عليه الحفاظ) . ومعلوم أن سماك بن حرب قد ضعفه جماعة فشعبة كان يضعفه وكان الثوري يضعفه بعض الضعف وقال ابن المبارك: سماك ضعيف في الحديث .






    أما مذكرته في أن الحديث له شواهد أخرى، كحديث أبي سعيد الخدري ( لَعَلَّهُ تَنْفَعُهُ شَفَاعَتِي يَوْمَ القِيَامَةِ) فهي لا تزيد هذه الرواية إلا ضعفا وسوف نتكلم فيها إن شاء الله وكثيرة طرق الحديث ليس لازم منها زيادة الصحة انما الضعف كما ذكر ذلك علماء الحديث. فتضارب متون الرواية بأن قوله: لعله تنفعه شفاعتي يوم القيامة يعطي أن الضحضاح مأجل له إلى يوم القيامة بنحو من الرجاء المدلول عليه لقوله: لعله. وإن قوله: وجدته في غمرات النار فأخرجته إلى ضحضاح. هو واضح في تعجيل الضحضاح له وثبوت الشفاعة قبل صدور الكلام.


    أما حديث ابن عباس أخرجه مسلم (أَهْوَنُ أَهْلِ النَّارِ عَذَابًا أَبُو طَالِبٍ، وَهُوَ مُنْتَعِلٌ بِنَعْلَيْنِ يَغْلِي مِنْهُمَا دِمَاغُهُ.) فليس في هذا الموضوع ما يتعلق بها فراجع أول مشاركة

    والله أعلم

    والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته


    وما كل طول في الكلام بطائل ~ ولا كل مقصور الكلام قصير
    وما كل منطوق بليغ هداية ~ ولا كل زحار المياه نمير
    وما كل موهوم الظنون حقائق ~ ولا كل مفهوم التعقل نور
    وما كل مرئي البصائر حجة ~ ولا كل عقل بالصواب بصير
    وما كل معلوم بحق ولا الذي ~ تقيل علما بالأحق جدير
    ولكن نور الله وهب لحكمة ~ يصير مع التوفيق حيث يصير

  2. #17
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    أخي خالد،

    أنا لم أر في ما أجبتَ فيه أخيراً جواباً عن جوابي...

    ولنأت إلى أسئلتك:

    1- "هل تحكم على أحد بحكم الاخرة أنه في النار من دليل ظني الثبوت"؟!

    نعم، هذا لا يمتنع عندنا...

    ومثله شهادتنا للعشرة رضي الله عنهم بالجنة، ولسيدنا عمار رضي الله عنه بالجنَّة ولعكاشة رضي الله عنه...

    وكذلك نثبت الفروع كإثبات الصراط جسراً بخبر الواحد، وهو كافٍ فيه.

    ..........................................

    - "هل مسائل العقيدة مبنية على أدلة ظنية"؟

    أصولها لا.

    أمَّا الفروع فإثبات معنى معيَّن بخبر واحد صحيح غير معارض للقطعيات الأصل أنَّه صحيح ثابت.

    .......................................

    2- "إن كان النبي صلى الله عليه وسلم، فعلا رووف بابي طالب والتي تقول الرواية أنه مات مشركا، وان أبا طالب نفعته شفاعة النبي صلى الله عليه وسلم، وأخرجه من الدرك الأسفل إلى الضحضاح؛ فلماذا لا يكمل النبي صلى الله عليه وسلم معروفه حتى يخرجه من الضحضاح إلى الجنة؟ هل تظن أنه صلى الله عليه وسلم سوف يتناساه في النار بعد أن كان قد أرفق به من قبل كما تقول الرواية؟ أليس في هذا منقصة في حقه صلى الله عليه وسلم"؟

    لا، أين ذلك؟!

    وأبو طالب قد مات كافراً،فليس بخارج من النار.

    .................................

    - " ثم ماذا تقول في الرواية التي رواها البخاري ومسلم وإبن حبان في صحيحه واحمد والبزار والطبري والتي فيها أن النبي صلى الله عليه وسلم حاول أن ينطق أبي طالب الشهادتين قبل موته حتى تنفعه شفاعته صلى الله عليه وسلم! وهي رواية عامة تدل على أن المشرك لا شفاعة له، وكذلك هي خاصة في أبي طالب على أن شفاعته مقيده بدخوله في الاسلام، وماذا تقول في حديث أبي هريرة مرفوعا : شفاعتي لمن شهد أن لا إله إلا الله مخلصا، وأن محمدا رسول الله، يصدق لسانه قلبه وقلبه لسانه. رواه أحمد وابن حبان في صحيحه".

    أقول: لا تعارض بين الروايتين!

    سيدنا رسول الله صلى الله عليه وسلَّم تسليماً قد طلب من أبي طالب النطق بالشهادتين لينجو في الآخرة [وفيه هذا تفصيل في هذه الرواية].

    وليس يعني ذلك أنَّه لا شفاعة له أبداً!

    التناقض إنَّما يكون في نفس المحلِّ، وهنا محلان مختلفان.

    أمَّا أنَّ شفاعته صلى الله عليه وسلَّم تسليماً للمؤمنين فصحيح...

    فهذه الشفاعة هي شفاعة الإخراج من النار بحسب سياق الحديث الشريف،وعليه فلا تناقض.

    ثمَّ إنَّ حال أبي طالب هو أنَّ سيدنا ومولانا رسول الله صلى الله عليه وسلَّم تسليماً قد قال: "لولا أنا..."، وليس فيه تصريح بأنَّ سيدنا رسول الله صلى الله عليه وسلَّم تسليماً قد شفع له.

    فالله تعالى قد خفَّف عن أبي طالب لأجل سيدنا النبي صلى الله عليه وسلَّم
    تسليماً وإن لم يكن هو صلى الله عليه وسلَّم تسليماً قد طلب ذلك.

    .........................................

    - "هناك مشكلة في جعل كل ما في الصحيحين مجاوزا للقنطرة ، ثم جعله يفيد القطع...".

    أخي لو كان لك اطِّلاع على علم الحديث الشريف لقبلتُ مناقشتك فيه...

    لذلك دعك من هذا!

    - ..................................
    ملحوظة: نعم، مذهبك بدعيٌّ، لماذا تساءلتَ عن قولي هذا؟! أهو غريب عندك؟؟

    والسلام عليكم...
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

  3. أولاً: بالله عليك لا تنسخ وتلصق، خاصَّةلما لا تكون فاهماً لما نسختَ... وإلا فما معنى مناقشتك؟!

    وأنت قد وضعتَ الموضوع لتناقش فيه [هذا إلا إن كنتَ تريد النسخ واللصق فقط]!
    أذكرك أخي أبو غوش،

    لقد نسيت شيئا في مشاركتك السابقة (لم تذكر النسخ واللصق) أنا انتظرك حتى تذكر ذلك ثم أرد على مشاركتك

    وما كل طول في الكلام بطائل ~ ولا كل مقصور الكلام قصير
    وما كل منطوق بليغ هداية ~ ولا كل زحار المياه نمير
    وما كل موهوم الظنون حقائق ~ ولا كل مفهوم التعقل نور
    وما كل مرئي البصائر حجة ~ ولا كل عقل بالصواب بصير
    وما كل معلوم بحق ولا الذي ~ تقيل علما بالأحق جدير
    ولكن نور الله وهب لحكمة ~ يصير مع التوفيق حيث يصير






  4. يا أخي المكرم (كاسر المبتدعة) محمد أكرم أبو غوش.

    في الحقيقة يؤسفني أنك ربما تكون من أهل العلم وعندما تناقش ، لا تنظر إلى الادلة التي نحن في صدى النقاش فيها. فانت تحلق في فلك آخر بعقلك وبالتكلفات الباردة - والادلة التي تقطع بها تقول بخلاف ما أنت عليه

    أبين لك تناقضاتك المتتالية

    تناقضاتك الاول: هل يوجد هناك حكم قد خفف (بالضم)؟


    تقول أن حكم الله في الاصل هو الضحاح ولا يوجد أصلا هناك تخفيف


    فحكم الله تعالى إنَّما هو بكون أبي طالب في ضحضاح من النار،لا أنَّه في الدرك الأسفل من النار،فإنَّ حكم الله تعالى لا يتغيَّر أصلاً. فلم يتبدَّل حكم الله تعالى ولم يُخفَّف، بل إنَّما هو بكون أبي طالب في الضحضاح.
    ثم في موضع آخر، تصرح بالتخفيف، وتقول أن الله خفف عن أبي طالب بسبب النبي صلى الله عليه وسلم ( لأجل سيدنا النبي صلى الله عليه وسلَّم ) ولو لم تصرح بالسبب (كالشفاعة مثلا)

    وبقولك بالتخفيف، تكون قد أقررت بان هناك حكم سابق ثم خفف ، وإلا فما فائدة التخفيف -وعندما يكون هناك تخفيف ، فمن أين جاء ذلك الحكم (الدرك الاسفل) من عند الله عزوجل أم من عند غيره؟ ثم بعد ذلك ما سبب تغير ذلك الحكم؟

    فالله تعالى قد خفَّف عن أبي طالب لأجل سيدنا النبي صلى الله عليه وسلَّم


    التناقض الثاني: هل هي شفاعة أم ليست شفاعة.

    هنا نجد اكرم أبو غوش، يخالف الروايات (التي يقطع بها) ويخالف كلام علماء أهل السنة الذين ذكروا أن هذا التخفيف هو شفاعة من النبي صلى الله عليه وسلم لابي طالب.
    فيمرح أبو غوش بعقله وبالتكلفات الباردة كما يحلوا له بعيدا عن الموضوع

    ولكن يا ليته كان له رأي واحد بدل أن يحاول أن يظلم الموضوع بهذه الفرضيات الغير واضحة

    يقول أبو غوش

    سيدنا رسول الله صلى الله عليه وسلَّم تسليماً قد طلب من أبي طالب النطق بالشهادتين لينجو في الآخرة [وفيه هذا تفصيل في هذه الرواية]. وليس يعني ذلك أنَّه لا شفاعة له أبداً!


    ثم يقول في موضع آخر

    ثمَّ إنَّ حال أبي طالب هو أنَّ سيدنا ومولانا رسول الله صلى الله عليه وسلَّم تسليماً قد قال: "لولا أنا..."، وليس فيه تصريح بأنَّ سيدنا رسول الله صلى الله عليه وسلَّم تسليماً قد شفع له. فالله تعالى قد خفَّف عن أبي طالب لأجل سيدنا النبي صلى الله عليه وسلَّم تسليماً وإن لم يكن هو صلى الله عليه وسلَّم تسليماً قد طلب ذلك.





    وهنا لا استطيع أن أرد على مشاركة المكرم محمد اكرم أبو غوش حتى أفهم منه الامر بوضوح


    وما كل طول في الكلام بطائل ~ ولا كل مقصور الكلام قصير
    وما كل منطوق بليغ هداية ~ ولا كل زحار المياه نمير
    وما كل موهوم الظنون حقائق ~ ولا كل مفهوم التعقل نور
    وما كل مرئي البصائر حجة ~ ولا كل عقل بالصواب بصير
    وما كل معلوم بحق ولا الذي ~ تقيل علما بالأحق جدير
    ولكن نور الله وهب لحكمة ~ يصير مع التوفيق حيث يصير

  5. #20
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

    أخي خالد،

    - "تناقضاتك الاول: هل يوجد هناك حكم قد خفف (بالضم)..."؟

    أقول: قد بيَّنتُ أنَّه في حقيقته ليس بتخفيف...

    فهنا نظرمن اعتبارين:

    الأوَّل: حصول الحكم ثمَّ تخفيفه.

    الثاني: كون الحكم في نفسه أخفَّ ممَّا يتحقُّ أبو طالب لكفره.

    فقولي بالثاني ليس قولاًبالأوَّل.

    وإذ اختلف المحلَّان فلا تناقض.

    أرجو أن يكون الفرق واضحاً أخي خالد.

    .................................................

    - "التناقض الثاني: هل هي شفاعة أم ليست شفاعة...".

    أقول: أنا قد أجبتك من جهتين...

    الأولى بمنع أنَّه لا شفاعة له...

    والثانية بتسليم ذلك، وأنَّه لا يخالف كون مقام أبي طالب هذا هو كرامة من الله تعالى لنبيه صلى الله عليه وسلَّم تسليماً.

    أمَّا أنَّ النصوص قد ذكرت الشفاعة فالنَّصُّ هو بسؤال سيدنا العباس رضي الله عنه له صلى الله عليه وسلَّم تسليماً " هل نفعت أبا طالب بشيء فإنه كان يحوطك ويغضب لك"؟

    فكان جوابه صلى الله عليه وسلَّم تسليماً: " نعم هو في ضحضاح من نار ولولا أنا لكان في الدرك الأسفل من النار".

    وليس نصاً في الشفاعة، وإن جاز الاستدلال عليه به.

    ولاحظ أنَّ سيدنا العباس رضي الله عنه قد ذكر ما له قد ينفع أبا طالب وهو نصرته لسيدنا رسول الله صلى الله عليه وسلَّم تسليماً.

    .........................................

    فلئن فهمتَ ما قلتُ لك أخي خالد فأرجو أن يكون قد تبيَّن لك أنَّ الحديث الشريف ليس في حقيقته إشكال إلا بتكلُّف توجيه الإشكال إليه!

    أمَّا رميك كلامي بالتكلُّف فلا أراه شيئاً.

    والسلام عليكم...
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

  6. #21
    ولم تجبني أخي خالد...

    ألا تعرف أنَّ مذهبك عندنا بدعيٌّ باطل؟؟!
    فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •