بيع العملة بالعملة عين الربا اذا كانت مقصودة لذاتها:للمناقشة

تقليص
X
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • مصطفى حمدو عليان
    طالب علم
    • Oct 2008
    • 593

    #1

    بيع العملة بالعملة عين الربا اذا كانت مقصودة لذاتها:للمناقشة

    بيع العملة بالعملة ربااذا كانت مقصودة لذاتها:
    بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله:
    أتناول في هذا البحث المختصر مسألة بيع العملة بالعملة وجعلها سلعاً تجارية وقد إعتمدت فيه على عدة أبحاث -غالبها حنبلي- ولكني ما رأيت من توصل الى نفس النتيجة وهي التحريم أي تحريم جعل العملات سلعاً كبيع الدولار بالريال مثلاً إلا للحاجة، وقد نشرته في بعض المنتديات قبل سنوات ولم أجدمناقشة حوله فأرجو مناقشته من فقهاء المنتدى:
    *1* إثبات أن الذهب بالذهب ولو مع اختلاف الوزن والنوع ربا :
    روى عبادة بن الصامت ، عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال : { الذهب بالذهب مثلا بمثل ، والفضة بالفضة مثلا بمثل ، والتمر بالتمر مثلا بمثل ، والبر بالبر مثلا بمثل ، والملح بالملح مثلا بمثل ، والشعير بالشعير مثلا بمثل ، فمن زاد أو ازداد فقد أربى ، بيعوا الذهب بالفضة كيف شئتم يدا بيد ، وبيعوا البر بالتمر كيف شئتم يدا بيد ، وبيعوا الشعير بالتمر كيف شئتم يدا بيد } .
    ** قال ابن قدامة في المغني : ( والجيد والرديء ، والتبر والمضروب ، والصحيح والمكسور ، سواء في جواز البيع مع التماثل ، وتحريمه مع التفاضل .
    وهذا قول أكثر أهل العلم ، منهم ؛ أبو حنيفة ، والشافعي) .
    ويؤيده كذلك ما روى أبو سعيد ، قال : { جاء بلال إلى النبي صلى الله عليه وسلم بتمر برني ، فقال له النبي صلى الله عليه وسلم : من أين هذا ؟ .
    قال بلال : كان عندنا تمر رديء ، فبعت صاعين بصاع ؛ ليطعم النبي صلى الله عليه وسلم .
    فقال له النبي صلى الله عليه وسلم : أوه ، عين الربا ، لا تفعل ، ولكن إذاأردت أن تشتري ، فبع التمر ببيع آخر ، ثم اشتر به}
    وروى أيضا أبو سعيد ، وأبو هريرة : { أن رسول الله صلى الله عليه وسلم استعمل رجلا على خيبر ، فجاءه بتمر جنيب ، فقال : أكل تمر خيبر هكذا ؟ .
    قال : لا والله .إنا لنأخذ الصاع من هذا بالصاعين ، والصاعين بالثلاثة .
    فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : لا تفعل ، بع التمر بالدراهم ، ثم اشتر بالدراهم جنيبا } متفق عليهما .
    وقال في شرح منتهى الإرادات : (
    و ( لا ) يصح بيع ( ربوي بجنسه ومعهما ) أي العوضين ( أو ) مع ( أحدهما من غير جنسهما كمد عجوة ودرهم بمثلهما ) أي بمد عجوة ودرهم ولو أن المدين والدرهمين من نوع واحد ( أو ) بيع مد عجوة ودرهم ( بمدين ) من عجوة ( أو بدرهمين ) وكبيع محلى بذهب بذهب أو محلى بفضة بفضة ، وتسمى مسألة مد عجوة ودرهم) ؛
    *قال في المغني : ( والمذهب أنه لا يجوز ذلك .
    نص على ذلك أحمد ، في مواضع كثيرة ، وذكره قدماء الأصحاب ، قال ابن أبي موسى في السيف المحلى والمنطقة والمراكب المحلاة بجنس ما عليها : لا يجوز ، قولا واحدا .
    وروي هذا عن سالم بن عبد الله ، والقاسم بن محمد ، وشريح ، وابن سيرين وبه قال الشافعي ، وإسحاق ، وأبو ثور )..
    وروى حرب ، قال : قلت لأحمد : دفعت دينارا كوفيا ودرهما ، وأخذت دينارا شاميا ، وزنهما سواء ، لكن الكوفي أوضع ؟ قال : لا يجوز ، إلا أن ينقص الدينار ، فيعطيه بحسابه فضة .( بمعنى أن ينقص من قيمة الدينار الشامي فيعطيه الآخر فضة بقيمته) وكذلك روى عنه محمد بن أبي حرب الجرجرائي .

    2- إثبات أن النقود تأخذ حكم الذهب والفضة:
    النقد اصطلاحًا: هو كل شيء يلقى قبولًا عامًّا كوسيط للتبادل، مهما كان ذلك الشيء وعلى أي حالٍ يكون.
    وعلى ذلك فالذهب نقد مستقل وهو صنف (جنس) واحد وتحته أنواع كثيرة ، والفضة كذلك، والراجح في الورق النقدي أنه نقد مستقل كذلك يجري فيه الربا بنوعيه، وتجب فيه الزكاة ما دام ملازماً لوصف الثمنية الذي يكتسبه بالرواج. وأن العملات جميعها صنف واحد إلا أن أنواعها تختلف بحسب قوتها الشرائية فلا يجوز بيع دولار أمريكي بجنيه مصري مثلاً. قياساً على بيع الذهب الجيد بالذهب الرخيص فهي نفس المسألة.وهي نفس مسألة مد عجوة ودرهم السابقة.
    روى حرب ، قال : قلت لأحمد : دفعت دينارا كوفيا ودرهما ، وأخذت دينارا شاميا ، وزنهما سواء ، لكن الكوفي أوضع ؟ قال : لا يجوز ، إلا أن ينقص الدينار ، فيعطيه بحسابه فضة .(بمعنى أن ينقص من قيمة الدينار الشامي فيعطيه الآخر فضة بقيمته)
    * ولذلك فإنّ الربَا يَجري في النقدين ، وَذلك أنّهُ لمْ يَعْدْ الإسْتعمَال اليَوم للديْنَار الذهبي ولا الدرهم الفضي .وَحلَّ مَحلّ النّقديْن اليوم الأورَاقُ النقديّة التي يَتعَاملُ بها كلُّ البَشر. والفلُوسُ لمْ تكن هيَ المُتدَاولة رسْميّاً في العصُور السّالفَة ، ولو كانتْ تدَوالهُا كوَاقعنا اليَوم لألحقوها بهما .
    كمَا فَعَل أهلُ خرَاسان ، فإنّهُ لمّا رَاجت الفلوس في أقليم خراسان ألحقَها علماؤها من الشافعيّة بالدنانير والدراهم لمّا رأوا أنّ علة الثمنيّة مَوْجُودَة .
    وَهذا هوَ ظاهرُ نصوص بَعض أئمّة المَالكيّة والشافعيّة ، فقد قال الأمَام مالك في المُدوّنة : { لو أنّ النّاسَ أجَازوا بينهم الجلود حتى يَكونَ لها سكّة وعين لكرهتها أنْ تُبَاع بالذهب وَالوَرق نَظرةً) .
    فظاهرُ كلام الإمَام مَالك أنّ المَرْجِعَ في ذَلكَ إلى النّاس وَعرْفهم .
    قال ابن القيم : ( وأما الدراهم والدنانير ، فقالت طائفة : العلة فيهما كونهما موزونين ، وهذا مذهب أحمد في إحدى الروايتين عنه ومذهب أبي حنيفة ، وطائفة قالت : العلة فيهما الثمنية ، وهذا قول الشافعي ومالك وأحمد في الرواية الأخرى ، وهذا هو الصحيح بل الصواب ، فإنهم أجمعوا على جواز إسلامهما في الموزونات من النحاس والحديد وغيرهما ؛ فلو كان النحاس والحديد ربويين لم يجز بيعهما إلى أجل بدراهم نقدا ؛ فإن ما يجري فيه الرد إذا اختلف جنسه جاز التفاضل فيه دون النساء ، والعلة إذا انتقضت من غير فرق مؤثر دل على بطلانها .
    وأيضا فالتعليل بالوزن ليس فيه مناسبة ، فهو طرد محض ، بخلاف التعليل بالثمنية ، فإن الدراهم والدنانير أثمان المبيعات ، والثمن هو المعيار الذي به يعرف تقويم الأموال ، فيجب أن يكون محدودا مضبوطا لا يرتفع ولا ينخفض ؛ إذ لو كان الثمن يرتفع وينخفض كالسلع لم يكن لنا ثمن نعتبر به المبيعات ، بل الجميع سلع ، وحاجة الناس إلى ثمن يعتبرون به المبيعات حاجة ضرورية عامة ، وذلك لا يمكن إلا بسعر تعرف به القيمة ، وذلك لا يكون إلا بثمن تقوم به الأشياء ، ويستمر على حالة واحدة ، ولا يقوم هوبغيره ؛ إذ يصير سلعة يرتفع وينخفض ، فتفسد معاملات الناس ، ويقع الخلف ، ويشتد الضرر ، كما رأيت من فساد معاملاتهم والضرر اللاحق بهم حين اتخذت الفلوس سلعة تعد للربح فعم الضرر وحصل الظلم ، ولو جعلت ثمنا واحدا لا يزداد ولا ينقص بل تقوم به الأشياء ولا تقوم هي بغيرها لصلح أمر الناس ، فلو أبيح ربا الفضل في الدراهم والدنانير - مثل أن يعطي صحاحا ويأخذ مكسرة أو خفافا ويأخذ ثقالا أكثر منها - لصارت متجرا" (إعلام الموقعين )
    وهذه المعاني كلها متحققة اليوم في عملية بيع العملة بعملة من نوع آخر لأنها كلها جنس واحد.
    *3*لا يجوز جعل العملات سلعاً تجارية تباع وتشترى
    قال ابن القيم رحمه الله:" فإن الدراهم والدنانير أثمان المبيعات، والثمن هو المعيار الذي به يعرف تقويم الأموال، فيجب أن يكون محدودًا مضبوطًا لا يرتفع ولا ينخفض ... فالأثمان لا تقصد لأعيانها، بل تقصد للتوسل بها إلى السلع، فإذا صارت في أنفسها سلعًا تقصد لأعيانها فسد أمر الناس، وهذا معنى معقول يختص بالنقود ولا يتعدى إلى سائر الموزونات". أ هـ [إعلام الموقعين، (2/156)].
    * وقد منع الإسلام من مبادلة الذهب بالذهب والفضة بالفضة إلا مثلًا بمثل، لأن ذلك يؤدي إلى العزوف عن الأعمال بالضرب في الأرض، كما أن دورانه يؤدي إلى تكثير الاستفادة منه بخلاف تكدسه في أيدي فئةٍ قليلة. وهذه العلة موجودة في بيع وشراء العملات المعروف في مكاتب البورصة.*
    *
    أكثر طلبة العلم اليوم يقولون العملات أجناس مختلفة باختلاف بلد المصدر وهذا قول لا أدري كيف قالوه ؟؟ ولماذا لم يقولوا بأن الذهب أجناس مختلفة باختلاف بلد المصدر والمنشأ. ولماذا لا يقولون كذلك بأن المطعوم من جنس واحد كالقمح مثلاً أجناس مختلفة باختلاف بلد المنشأ. بل الصحيح إن العملات كلها جنس واحد لأن الأعيان تُقوّم بها ولكن تختلف أنواعها باختلاف قوتها الشرائية لأنها أثمان.
    وختاما أقول : إن على جهمور المفتين اليوم مراجعة هذه المسألة التي تحتار العقول فيها لتدليس النظام المالي الغربي على الفكر الاقتصادي حتى صور أحد كبار علماء الاقتصاد في الغرب النظام المالي العالمي بالكازينو الكبير بسبب أنواع البورصة الكثيرة القائمة على جعل العملات سلعاً مقصودة لذاتهاثم ثم عدم وجود الغطاء الحقيقي لها.مما كان له أسوأ الآثار على اقتصاد الدول الاسلامية.
    قال ابن القيم :" وكم من مسألة ظاهرها ظاهر جميل ، وباطنها مكر وخداع وظلم ؟ فالغر ينظر إلى ظاهرها ويقضي بجوازه ، وذو البصيرة ينقد مقصدها وباطنها ؛ فالأول يروج عليه زغل المسائل كما يروج على الجاهل بالنقد زغل الدراهم ، والثاني يخرج زيفها كما يخرج الناقد زيف النقود ".

    **النتيجة:
    وعليه فإن العملات هي نقد مستقل وصنف( جنس ) واحد لها حكم الذهب والفضة فيجب فيها الزكاة ويجري بين أنواعها الربا . فالعملات جنس واحد وأنواعها مختلفة بحسب القوة الشرائية لها. فيقع الربا بين الدولار والريال ويحرم إذا كان المقصود جعل العملات سلعاً تجارية أما إذا كان ذلك مجرد تبديل عملات للحاجة كما يقع للمسافر فلابأس به إستحساناً .والله أعلم.
    *وديانتنا التي بها ندين التمسك بكتاب الله وسنة نبيه وما روي عن الصحابة والتابعين وأئمة الحديث ونحن بذلك معتصمون وبما كان عليه الإمام أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ..لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل..فرحمة الله عليه من إمام مقدم وكبير مفهم وعلى جميع أئمة المسلمين* الإمام الأشعري رحمه الله.
  • موسى البلوشي

    #2
    http://www.aslein.net/showthread.php?t=13969

    تعليق

    • عمر رأفت عبد الحميد
      طالب علم
      • Sep 2011
      • 48

      #3
      الفكرة هنا هى كما قال على جمعه فى مسألة الشراء بوساطة البنك
      هى ( توسيط سلعة )
      فما دام المشترى من البنك سيأخذ سلعة (سيارة مثلا ) تنتفى شبهة الربا

      و على هذا ، فإذا
      أردت شراء دولار و معى جنيهات فعلى توسيط سلعة
      أشترى ذهب بالجنيهات ، و أبيعه بالدولار !
      و هكذا قال صلى الله عليه و سلم (بعه فى السوق) ، و العملة المتعارف عليها قديما و حديثا كانت إما ذهبا أو فضة ، و لا زال الجنيه الذهبى سائر الى اليوم التعامل به فى كافة دول العالم !

      و لكن هذا فى الحقيقة يزيد من تعقيد المسألة جدا !
      فليس شرطا أن أوسط الذهب ، بل يمكن أن أوسط أرزا أو حديدا

      و لا زالت المسألة تحتاج إلى نقاش تفصيلى !
      وَيُسَبِّحُ الرَّعْدُ بِحَمْدِهِ وَالْمَلَائِكَةُ مِنْ خِيفَتِهِ

      تعليق

      • أشرف سهيل
        طالب علم
        • Aug 2006
        • 1843

        #4
        استطرادا :
        الفكرة هنا هى كما قال على جمعه فى مسألة الشراء بوساطة البنك
        هى ( توسيط سلعة )
        فما دام المشترى من البنك سيأخذ سلعة (سيارة مثلا ) تنتفى شبهة الربا
        سمعتُ كلام فضيلة الدكتور علي جمعة وقتما قال هذا ، وأطلب منكم توضيحه أكثر إذ بما سمعت رأيت في كلامه تفصيلا مفقودا وتوضيحا غائبا ، بدونه لا يصح بحال ، والله أعلم
        اللهمَّ أخرِجْنَا مِنْ ظُلُمَاتِ الوَهْمِ ، وأكْرِمْنَا بِنُورِ الفَهْمِ ، وافْتَحْ عَلَيْنَا بِمَعْرِفَةِ العِلْمِ ، وحَسِّنْ أخْلَاقَنَا بالحِلْمِ ، وسَهِّلْ لنَا أبْوَابَ فَضْلِكَ ، وانشُرْ عَلَيْنَا مِنْ خَزَائنِ رَحْمَتِكَ يا أرْحَمَ الرَّاحِمِين

        تعليق

        • عمر رأفت عبد الحميد
          طالب علم
          • Sep 2011
          • 48

          #5
          كان كلام الشيخ على جمعة على البنوك العقارية ،
          فإذا أنت أردت مثلا شراء سيارة و لا تملك ثمنها كاملا
          فإن البنك يقدم لك السيارة و يعد ثمنها قرضا عليك ، تسدده على أقساط

          و قد ثارت الشبهة هنا لظهور لفظ (القرض) ، و الذى سيدد بالطبع بفوائد تزيد كثيرا عن ثمن السيارة الحالى
          و لكن شيخنا على جمعة و يتابعة الشيخ سيد طنطاوى فى كتابه (معاملات البنوك) يقرران بأن المقترض لم يتسلم مالا من البنك !!!
          هو لم يذهب للبنك يطلب مالا ، و لكن طلب سلعة
          و الذى فعله البنك هو أن قدم له السلعة بسعر آجل يزيد عن السعر الحالى ، و هذا بالضبط (بيع بالتقسيط)

          فالمشترى فى الحقيقة لم يقترض شيئا من البنك ، و لكنه إشترى من البنك على أن يدفع آجلا ، و لكن فى دفاتر البنك يسجل ثمن تلك السيارة (قرضا) على العميل ، و ليس ثمنا !
          و ذلك لأن البنك لم يبع السيارة أصالة ، و لكنه عمل كوسيط بين البائع و المشترى الذان لا يعرف أحدهما الآخر !
          و لكن كلاهما وكله فى تسليم السلعة و قبض الثمن !

          فالبنك حقيقة وسيط بين البائع و المشترى ، و المشترى تسلم السيارة من البنك بسفته وكيلا عن البائع


          فالذى حدث هنا (سيارة مقابل نقد آجل) أعيان مختلفة تماما
          فصار بيعا و شراء حلالا لا ربا فيه أبدا

          المشكلة التى تواجهنا هنا هى فى أعيان متحدة ، و شبهة الربا فيها جليه
          فلو أن لديك اليوم 1000 دولار فبعتهم بـ 6000 جنيها مصريا ، و بعد دقائق غيرت رأيك و أردت إستعادة الدولارات فإنك ستتسلم من الصراف 950 دولارا !!! و هذا ربا ليس يدا بيد أبدا

          بل هو ربا شديد الوضوح
          فما الحل ؟
          الحل قدمه شيخانا بعاليه ، و هو توسيط (سلعة)
          فإذا أن ما اشتريت بـ 1000 دولار 10 جنيهات ذهبية مثلا ، فإنى سأبيع هذه الجنيهات الذهبية بـ 10000 جنيها مصريا !!!!

          لقد ظهر لك الآن حجم الربا الفاحش الذى تتحمله نتيجة تجارة العملة !!!
          لقد فقدت أربعة آلاف جنيها فى الهواء لأنك (لم توسط سلعة) !

          فلو أنك بعد دقائق أردت إستعادة دولاراتك فإنك ستشترى بـ 10000 جنيها مصريا 10 جنيهات ذهبية ، لن تخسر شيئا
          فإن ما بعت الجنيهات الذهبية عادت لك دولاراتك الألف (كاملة)

          و هذا هو الـ (يدا بيد)

          هذا
          و أرجو أن أكون قد أفدت
          و الحمد لله كثيرا
          وَيُسَبِّحُ الرَّعْدُ بِحَمْدِهِ وَالْمَلَائِكَةُ مِنْ خِيفَتِهِ

          تعليق

          • أشرف سهيل
            طالب علم
            • Aug 2006
            • 1843

            #6
            لكنه إشترى من البنك على أن يدفع آجلا
            و ذلك لأن البنك لم يبع السيارة أصالة ، و لكنه عمل كوسيط بين البائع
            هل هذا الوسيط ! " يملك " تلك السيارة ؟

            أو اشتراها هو بعقد أول فصارت ملكا له ، ثم باعها لمريد شراء السيارة بعقد ثان ؟

            إذ شرط البيع " تملك العين " !

            فإن لم يكن الوسيط مالكا للعين ، فكيف يبيع ؟

            وكيف يعتبر أني اشتريت منه هو شيئا ؟
            اللهمَّ أخرِجْنَا مِنْ ظُلُمَاتِ الوَهْمِ ، وأكْرِمْنَا بِنُورِ الفَهْمِ ، وافْتَحْ عَلَيْنَا بِمَعْرِفَةِ العِلْمِ ، وحَسِّنْ أخْلَاقَنَا بالحِلْمِ ، وسَهِّلْ لنَا أبْوَابَ فَضْلِكَ ، وانشُرْ عَلَيْنَا مِنْ خَزَائنِ رَحْمَتِكَ يا أرْحَمَ الرَّاحِمِين

            تعليق

            • عمر رأفت عبد الحميد
              طالب علم
              • Sep 2011
              • 48

              #7
              لدينا ثلاث أطراف
              عميل - بنك - بائع
              العميل هو المشترى طالب السلعة التى هى (سيارة)
              البنك هو مجرد وسيط بين البائع و المشترى
              البائع هو وكيل شركة السيارات و هو مالك السيارة الفعلى

              يريد العميل شراء السيارة التى لا يمتلك ثمنها ، فيذهب إلى البنك فيطلب قرضا عبارة عن (سيارة) بمواصفات يتفق مع البنك عليها
              البنك يطلب ضمانا مناسبا للقرض ، فيعطيه العميل ما يريد ، سواء كان سندات أو خطابات ضمان

              و بهذا يصبح للعميل فى ذمة البنك (سيارة) ، و قد دفع ثمنها بواسطة (القرض) الذى سيدد مستقبلا
              البنك ليس مالكا للسيارة ، و لكنه يشتريها للعميل و بنقود العميل

              هنا تقول أن الملكية شرط فى البيع
              هذا لا ينطبق على حالة البيع بالواسطة !

              يكفى أن تكون حائزا للمبيع غير مالكا له ، حتى يفوضك البائع فى بيعه !
              فهناك إتفاق معلن بين (وكيل شركة السيارات) و البنك ببيع بضاعته ، معلومة المواصفات

              البنك أخذ منك النقود و دفعها للوكيل واستلم السيارة نيابة عنك ، ثم سلمك السيارة نيابة عن الوكيل

              البنك لا باع و لا إشترى !
              البنك مجرد وسيط

              و دعنى أوضح لك بمثال
              رجل مقيم فى السعودية و يرغب فى شراء شقة بمصر ، و لكنه لا يمكنه السفر ، فماذا يفعل ؟
              سيتصل بسمسار (وسيط) فى مصر ، و يخبره بمواصفات الشقة التى يريدها ، و يسأله هل يمكنك توفيرها ؟
              فيجيب السمسار نعم بعمولة (10%) و سأخبرك بالسعر بمجرد الإتفاق مع البائع ، و أرسل لى توكيلا بالشراء
              فيرسل السعودى التوكيل للسمسار ، الذى يبدأ البحث عن شقة بنفس المواصفات !
              و ما إن يجدها حتى
              يعود فيتصل بالسعودى و يخبره (سعر الشقة 1000000 جنيه تزيد عمولتى 100000) فيرسل السعودى ثمن الشقة زائدا العمولة ، فيتسلمه السمسار ، و يشترى الشقة من البائع بصفته وكيلا عن المشترى السعودى
              لا المصرى يعرف السعودى و لا السعودى رأى المصرى
              فيرسل السمسار عقد التمليك إلى المشترى السعودى فتتم صفقة البيع !

              السمسار لم يمتلك الشقة أبدا
              و لا إشترى شقة و لا باع !
              هو فقط توسط بين البائع و المشترى

              و إليك مثالا أوضح
              رجل يريد شراء 50 طنا من القمح ، فوجد مخزنا مجاورا لبيته معدا لتخزين القمح ، فما كان منه إلا أن توجه لصاحب المخزن ليشترى ما يريد
              فيقول له صاحب المخزن ، أنا لا أملك تلك البضاعة ، و لكن صاحبها إستأجر المخزن ليخزنها فيه ،

              فيتصل صاحب المخزن (الغيرمالك للبضاعة) بمالك البضاعة هل توافق على البيع ؟
              فيجيبه بالإيجاب ، فيبيع البضاعة نيابة عن صاحبها ، و يتسلم الثمن !


              فى كلتا الحالتين السابقتين المشترى لم يتعامل مع صاحب البضاعة و لا يعرفه
              و لكن البيع صحيح شرعا و قانونا

              شكرا
              و الله يعلم السر و أخفى
              وَيُسَبِّحُ الرَّعْدُ بِحَمْدِهِ وَالْمَلَائِكَةُ مِنْ خِيفَتِهِ

              تعليق

              • أشرف سهيل
                طالب علم
                • Aug 2006
                • 1843

                #8
                و بهذا يصبح للعميل فى ذمة البنك (سيارة) ، و قد دفع ثمنها بواسطة (القرض) الذى سيدد مستقبلا
                البنك ليس مالكا للسيارة ، و لكنه يشتريها للعميل و بنقود العميل
                أي أن البنك وكيلا للعميل ليشتري له سيارة

                أقرضه مالا أولا ، ثم وكله العميل لشراء السيارة

                ثم يرجع العميل المال بفائدة منصوص عليها في عقد القرض

                وهو عين الربا


                البنك لا باع و لا إشترى !
                البنك مجرد وسيط
                فليس العقد عقد بيع بين بينه وبين العميل
                ومع ذلك أعطى البنك مالا للعميل ، أي اشترى له سيارة بما تملكه العميل من البنك بصورة القرض

                ثم رد العميل القرض للبند بعد أن سلم البنك المال بعقد الوكالة لمعرض السيارة ، وسلم العميل السيارة


                وما ذكرتم إنما هي صور لعقد الوكالة

                وما نحن فيه : وكالة وقرض ، وكلامنا في القرض .
                اللهمَّ أخرِجْنَا مِنْ ظُلُمَاتِ الوَهْمِ ، وأكْرِمْنَا بِنُورِ الفَهْمِ ، وافْتَحْ عَلَيْنَا بِمَعْرِفَةِ العِلْمِ ، وحَسِّنْ أخْلَاقَنَا بالحِلْمِ ، وسَهِّلْ لنَا أبْوَابَ فَضْلِكَ ، وانشُرْ عَلَيْنَا مِنْ خَزَائنِ رَحْمَتِكَ يا أرْحَمَ الرَّاحِمِين

                تعليق

                • حسين القسنطيني
                  طالب علم
                  • Jun 2007
                  • 620

                  #9
                  بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه أما بعد :
                  شيخنا الفاضل مصطفى حمدو عليان، المسألة كلها بنيتها على قولك :
                  1 - وأن العملات جميعها صنف واحد ....... أنواعها تختلف بحسب قوتها الشرائية فلا يجوز بيع دولار أمريكي بجنيه مصري مثلاً
                  3- قياساً على بيع الذهب الجيد بالذهب الرخيص فهي نفس المسألة.وهي نفس مسألة مد عجوة ودرهم السابقة.
                  و أرجو أن تقبل أسئلتي لنفهم المسألة جيدا من حضرتكم :
                  1- لو قلت أن كون العملات جميعها صنف واحد فليس كذلك، لا من حيث الشكل و لا من حيث الإسم و لا من جميع الحيثيات فكيف جعلتها صنفا واحدا، فإن كنت تقصد أنها ورقية فكذلك لا يسلم ففيها الورقية و فيها المعدنية، و لو سألتك هل يجوز بيع الجنيه المصري بالجنيه المصري فستسرع بالإجابة لا ذلك حرام ذلك ربا ذلك أن الجنيه المصري كله صنف واحد فأن تبيع مئة قطعة معدنية للجنيه المصري بورقتي مئة جنيه ذلك ربا... فما الذي يجعل المكئة جنيه و عشرة دولارات صنفا واحدا؟؟؟
                  2- ا استشهدت به من العجوة و الدرهم داخل في أصناف الحديث المعدودة، فذلك منهي عنه صراحة، إلا أن يعطي ثمن العجوة دراهم....
                  3- ما استشهدت به من قول الإمام احمد رحمه الله قوي إلا أنه كذلك مخصوص بصنف معدود في الحديث ، و هو دليل لو كان في المذهب، و يمكن حمل كلام الإمام احمد على التورع... أم تراني وهمت؟؟؟
                  والله أعلى و أعلم و هو يهدي للتي هي أقوم
                  [frame="9 80"]سبحان الله و بحمده أستغفر الله و لا حول و لا قوة إلا بالله و لا إله إلا الله والله أكبر، اللهم صل و سلم و بارك على سيدنا و حبيبنا محمد أحب الخلق إلى الحق و على آله و صحبه
                  إلهي أنت مقصودي و رضاك مطلوبي[/frame]

                  تعليق

                  • عمر رأفت عبد الحميد
                    طالب علم
                    • Sep 2011
                    • 48

                    #10
                    أخى أشرف
                    لو استبعدت عقد الوكالة
                    بقى لك عقد بيع بالتقسيط !

                    فهل تريد الكلام فى البيع بالتقسيط ؟


                    أخى حسين
                    الجنية و الريال و الدولار كلها (نقود) كلها نقد مصرفى
                    كلها سلعة واحدة ، أى أعيان متحدة !
                    ققد لا يتمتع الجنية بقبول فى أمريكا ، و لكن هذا لا يمنع من أنه يمكنك الشراء به و البيع فى أمريكا لكونه (نفس عين الدولار) و لأن له سوق فى أمريكا
                    وَيُسَبِّحُ الرَّعْدُ بِحَمْدِهِ وَالْمَلَائِكَةُ مِنْ خِيفَتِهِ

                    تعليق

                    • أشرف سهيل
                      طالب علم
                      • Aug 2006
                      • 1843

                      #11
                      أخي الكريم ، وفقكم الله

                      ما استبعدتُ عقد الوكالة ، كيف وهو مبرم بين العميل والبنك في أن البنك موكل من العميل لشراء العين له

                      إنما الكلام في العقد الذي به حصل العميل على المال الذي سيشتري به العين ، وهو قرض لا غير ، ولا يغير من ذلك أن العميل وكل البنك في شراء السلعة أو لا


                      وإن كان بيعا ، فلا يصح لعدم البائع المالك للعين إن كان البائع هو البنك

                      وقك قلتم من قبل إن البنك لا يبيع



                      فإن اشترى البنك السلعة من المعرض ، ثم باعها للمشتري بالتقسيط ، فهذا جائز ، وهو بيع المرابحة ، وهو غير ما نحن فيه

                      وغير ما يقوم به البنك العادي ، الذي هو شراء العين بعقد وكالة من العميل ، بغير مال مملوك أصالة من العميل ، بل بمال مقرض من البنك للعميل ، مع شرط رد ذلك القرض بفائدة ، وهو عين الربا كما تقدم
                      اللهمَّ أخرِجْنَا مِنْ ظُلُمَاتِ الوَهْمِ ، وأكْرِمْنَا بِنُورِ الفَهْمِ ، وافْتَحْ عَلَيْنَا بِمَعْرِفَةِ العِلْمِ ، وحَسِّنْ أخْلَاقَنَا بالحِلْمِ ، وسَهِّلْ لنَا أبْوَابَ فَضْلِكَ ، وانشُرْ عَلَيْنَا مِنْ خَزَائنِ رَحْمَتِكَ يا أرْحَمَ الرَّاحِمِين

                      تعليق

                      • عمر رأفت عبد الحميد
                        طالب علم
                        • Sep 2011
                        • 48

                        #12
                        أخى هذا القرض (إسمى) فقط فى دفاتر البنك
                        و لكنه ليس قرضا فعليا ، لم يتسلم العميل مالا من البنك ، و العقد لا يسمح له بذلك !

                        ليس من قرض حقيقى فى المسألة
                        و لكن بيع بسعر بالقسط

                        و الذى يشترى ثلاجة بالتقسيط
                        لا يجوز له أن يعود على البائع بطلب ثمن الثلاجه
                        لأنه لم يدفعه أصلا
                        و كذا لا يجوز له التصرف فيها بالبيع كما هو شائع لأنه لم يتملكها بعد
                        مع ملاحظة أن عقد الثلاجة يخلوا من الوكالة
                        وَيُسَبِّحُ الرَّعْدُ بِحَمْدِهِ وَالْمَلَائِكَةُ مِنْ خِيفَتِهِ

                        تعليق

                        • أشرف سهيل
                          طالب علم
                          • Aug 2006
                          • 1843

                          #13
                          أخى هذا القرض (إسمى) فقط فى دفاتر البنك
                          و لكنه ليس قرضا فعليا ، لم يتسلم العميل مالا من البنك ، و العقد لا يسمح له بذلك !

                          هو وإن لم يتسلمه بمعنى أن المال وُضع في يده ، إلا أنه تملكه ، ثم فوض غيره في الشراء به هو البنك

                          إذ هو قطعا ليس بيعا من البنك إلى العميل لعدم تملك البنك أصلا ! ، وهو ما ذكرتُه لك ، وأعرضتَ عنه



                          ليس من قرض حقيقى فى المسألة
                          و لكن بيع بسعر بالقسط

                          من البائع !! ؟؟
                          أليس صاحب المعرض ؟




                          ومن المشتري ؟
                          أليس العميل

                          بما من ؟؟
                          أليس البنك ؟

                          كيف حصل عليه ؟؟
                          أليس بقرض ؟

                          هل يجوز له أن يرد المال بغير الزيادة ؟؟
                          لا يجوز


                          هل يرد المال لمن اشترى منه ، وهو صاحب المعرض ؟
                          لا ، بل يرده إلى البنك ، الذي أقرضه المال أولا

                          فكيف تقول : إن البنك باع العين بالقسط ، وهو غير البائع ، وغير متملك للعين أصلا ، وليس وكيلا عن البائع ، والمال الذي يسأخذه من العميل إنه هو له !

                          أخي الكريم صرت أكرر ما كتبت

                          وفقكم الله



                          وفيما ذكرتم عن بيع الثلاجة نظر ، والخوض فيه تشتيتٌ عن محل النزاع
                          اللهمَّ أخرِجْنَا مِنْ ظُلُمَاتِ الوَهْمِ ، وأكْرِمْنَا بِنُورِ الفَهْمِ ، وافْتَحْ عَلَيْنَا بِمَعْرِفَةِ العِلْمِ ، وحَسِّنْ أخْلَاقَنَا بالحِلْمِ ، وسَهِّلْ لنَا أبْوَابَ فَضْلِكَ ، وانشُرْ عَلَيْنَا مِنْ خَزَائنِ رَحْمَتِكَ يا أرْحَمَ الرَّاحِمِين

                          تعليق

                          • عمر رأفت عبد الحميد
                            طالب علم
                            • Sep 2011
                            • 48

                            #14
                            إذا رأيت فى مثال الثلاجة رأيا آخر ، تنتهى المسألة ، لأن الخلاف واقع فعلا فى البيع بالتقسيط ، و هو قلب الحجة التى أحتج بها ؟!
                            و كلامك نفس حجة من منع البيع بالتقسيط !

                            أما فى البنك

                            البنك لم يبع
                            و لكن العميل إشترى من البنك !!!

                            كيف و البنك لم يبع ؟
                            إشترى من (وكيل البائع) ، لأن العميل لا يعرف البائع ،

                            و بموجب العقد ، فليس للعميل أن يتلك مالا و لا يحق للعميل المطالبة بمال
                            و لكنه تملك سيارة ، هى التى يطالب البنك بها ، و بعد ذلك يطلب البنك ثمنها حين يأتى أجل السداد !

                            لا ربا
                            لأن الثمن فى حال الدفع العاجل يختلف عن الثمن الآجل فى بيع التقسيط (إن كنت تجيزه)
                            وَيُسَبِّحُ الرَّعْدُ بِحَمْدِهِ وَالْمَلَائِكَةُ مِنْ خِيفَتِهِ

                            تعليق

                            • أشرف سهيل
                              طالب علم
                              • Aug 2006
                              • 1843

                              #15
                              لا تعرض في كلامي للبيع بالتقسيط ، ولا أمنعه



                              لو طالعت صورة للعقد لوجدت الآتي

                              أن البنك يدفع عن العميل للبنك ، هذا أولا
                              لا أن البنك يشتري العين ثم يبيعها

                              فالمشتري هو العميل
                              والبائع هو المعرض
                              والبنك هو الدافع عن المالك

                              وهذا الدفع عن المالك هو أحد أركان البيع ، دفع البنك عنه أي أقرضه ثم دفعه بعقد وكالة
                              ولو قلنا إن الدفع للمعرض اشترط لصارة المسئلة : قرض مع اشتراط بيع وهو ممنوع عند الجمهور

                              حتى لو قيل بجوازه
                              يبقى أنه في ذمة العميل للبنك مالا ، مقابلا لذلك الذي دفعه البنك
                              فيرده له ، فإن رده بالقيمة التي دخلت في ذمته وقتما ملكه إياه البنك قبل أن يدفعه عنه للمعرض ، فلا حرج ، ورده بزيادة مشترطة ربا


                              أما أن تجعوا البنك موكلا عن المعرض في بيع العين بالقسط إلى أجل ، فليس هذا صورة العقد المشهورة ! ، وإن وجدنم ذلك فأرجو إرفاق صورة منه

                              وما ما يقوم به البنك الإسلامي فهو :
                              شراء العين من المعرض بالسعر الأصلي
                              ثم بيعها بالقسط للعميل مع زيادة في السعر
                              مع تفصيلات أخرى من حيث إلزام المشتري ، وليس هنا البحث الآن



                              وأخيرا أخي ، إن كان العجز في بياني ، فليت أحد المشايخ يتفضل موضحا ، إذ ليس في الإمكان أبدع مما كان
                              اللهمَّ أخرِجْنَا مِنْ ظُلُمَاتِ الوَهْمِ ، وأكْرِمْنَا بِنُورِ الفَهْمِ ، وافْتَحْ عَلَيْنَا بِمَعْرِفَةِ العِلْمِ ، وحَسِّنْ أخْلَاقَنَا بالحِلْمِ ، وسَهِّلْ لنَا أبْوَابَ فَضْلِكَ ، وانشُرْ عَلَيْنَا مِنْ خَزَائنِ رَحْمَتِكَ يا أرْحَمَ الرَّاحِمِين

                              تعليق

                              يعمل...