نظرية الاحتمالات في الخبر المتواتر .........

[عمر بن رأفت بن عبد]

و العادة حالت دون تحول العصيان إلى حيات
بالرغم من وجود إحتمال واحد فى البليار أن تتحول العصا غلى حية كما وقع مع سيدنا موسى عليه السلام (مرتان) !!!

و هذا رد الأشاعرة

[صلاح الدين محمد ابن ادريس]

و العادة حالت دون تحول العصيان إلى حيات
بالرغم من وجود إحتمال واحد فى البليار أن تتحول العصا غلى حية كما وقع مع سيدنا موسى عليه السلام (مرتان) !!!

و هذا رد الأشاعرة

تلك خرق للعادة و ليس خرق العادة ما يحسب بالاحتمال

اذ لو اعطيتك علبة فيها 9 كريات بيضاء وواحدة سوداء وعند اول محاولة خرجت لك سوداء فهل هذا خرق عادة ؟ لا ليس خرق عادة لأنه يحدث باستمرار في واقعنا فهناك الكثير من الناس في اليوم الواحد تحدث لهم هذه الاحتمالات الضئيلة في حياتهم (مثلا شخص في امريكا هذا اليوم رمى كرة نحو السلة بدون مبالاة فدخلت فيها من مسافة بعيدة) فهذا يقال له الحظ وهو داخل في حكم العادة

خرق العادة هو ان تدخل يدك في العلبة فتخرج كرة لا بيضاء ولا سوداء بل حمراء !

[بوضياف لعزيز]

شكرا على الرد أخي الكريم، جزاك الله خيرا.
فقط أستفسرت ولم أرد الدخول في النقاش.
قلت من قبل أنك لولا أنك شككت لما تيقنت بوجود الخالق.
منطقيا لا يمك الشك في الإلـه، وإنما في ماهية الإله.
نفترض الآن دهري يرجع أمور الإيجاد والصنعة والتدبير والإحياء والإيمات كلها إلى الـدهـر . لا يهم الدهر الزمن بالمفهوم النظري الفيزيائي أو التصوري المحض أو بالمفهوم الساذج يعني التغير مثل التغييرات المتتالية مثل فرضية إنفجار العالم ثم إنكماشه إلى ما لا نهاية أو تعدد الأكون وغير ذلك من الظنون، فهو إذن ألّه الدهر، أي أضفى صفات الباري عزوجل كما هي عندنا على الدهر مثل القيومية الذاتية والأولية إلى غير ذلك. هذا الإلحاد من المنظور الإسلامي، يلحد في صفات الله وأسماءه، أنكر صفة الوجود لإله معبود متعال وأثبتها لغيره. ومن المنظور التعبدي لا معنى للإيمان أو الكفر بالإلـه، لأن الإنسان ولابد أن يوحد أو يشرك، لابد من شيء يعبده، فيصير إلهه، بما في ذلك الهوى. ومن ناحية الفطرة لا شك في الله، أفي الله شك فاطر السماوات والأرض؟ إذن الشك في الواقع توقف بين الإيمان بهذا الإله أو ذاك، بهذا الإله أو تلك الآلهة. عليه لم تشك وإنما فكرت في إحتمالية أن يكون الإله غير الله.

هل هذا صحيح؟

[صلاح الدين محمد ابن ادريس]

لا ادري من تقصد

[عمر بن رأفت بن عبد]

أخ بوضياف ، نعم ما تقوله صحيح (منطقيا) فى سائر الفلسفات (غير الاسلامية ) و لكن الأمر عندنا يختلف ، فالدهر ، الذى عبد شخص او أشخاص و أضفوا عليه صفات الربوبية ،
له تصور محدد فى الأذهان
و انت قد عرضت لإختلاف النظرة الى الدهر (كرب معبود)
فبعضهم يراه نظريات طبيعية (فيزيائية و فلكة)
و بعضهم يراه (الزمن المجرد)

و هكذا وضع كل عابدين لمعبودهم صفات ، تجعل له فى عقولهم تصورا كاملا محيطا !

بعض النصارى يقول (المسيح ابن الله) فهما إلهين
و بعضهم يقول (المسيح هو ذات الله) فهو اله واحد حل و تجسد

و هكذا سنرى عدم الاتفاق على ماهية هذا الاله المعبود!!!

المسلمين أيضا وقعوا فى خلاف من هذا النوع
فالمشبهه ، جعلوا الله تعالى مركب من أعضاء و جوارح
و المعطله ، جعلوه معنى مجردا عن الصفات
و المؤولة ، قسموا الصفات لصفات كمال تثبت و صفات نقص تؤول

فقد وقع الخلاف فعلا بين المسلمين لكن فى (صفات الله) ليس فى ماهية الإله المعبود
إذ أجمعت سائر طوائف السنة و المبتدعة على أن الله تعالى (ليس كمثله شيء) حتى الحلولية منهم !

[عمر بن رأفت بن عبد]

أخ صلاح الدين
مثالك غيرصالح
بل أولى ان تقول هات جوال أرز ، فيه حبة واحدة من القمح !!!

إحتمال ان تخرج فى يدك حبة القمح = إحتمال ان تخرج فى يدك حبة فول ، على علمنا بخلو الجوال من الفول !!!

إحتمال ضئيل ضآله تؤول الى العدم
و هو (الصفر) الرياضى
إحتمال مستحيل !!!

[إنصاف بنت محمد الشامي]

شكرا على الرد اخت انصاف
طبعاً لا انكر ان هناك جزما ما بصحة الخبر المتواتر في مثالك ، لكن الاشكال هو انه يمكن للانسان ان يجزم بأمر ليس مطابق للواقع وهو الجهل المركب ، فأسألك هل تقطعين بوجود هذا الاحتمال (الضئيل جدا) في كذب هؤلاء البشر الذين رأوا معجزة أمام اعينهم مع اختلاف اوطانهم و مشاربهم مع علمنا انه ممكن عقلا ؟ ام هو مستحيل عقلا ؟ ان كان مستحيلا عقلا فما الدليل على استحالته ؟
... ... ... فلنفترض ان انسانا اخترع آلة معينة تعمل بنظام الاحتمالات وهي آلة ان ادخلت فيها درهما اعطتك قارورة عصير ، ووضع احتمالية 0.0000000000000001% خروج قارورة ماء بدلا من العصير
وافترضنا ان الناس عاشوا دهرا مع هذه الآلة حتى حصل لهم علم ضروري بأن هذه الآلة لا تخرج الا قوارير عصير مع كونهم لا يعلمون بالاحتمالية التي وضعها هذا المخترع في الآلة وحدث في يوم ما ان هذا الانسان ادخل درهما فخرج من الآلة قارورة ماء فعندئذ انقلب علمه الضروري جهلا وهو تناقض ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... اقول لك مالدليل على ذلك ؟ ان قلت بالتحسين و التقبيح فقد خرجت عن مذهب الاشاعرة ، وان قلت خبره كان صدقا (وهو القرآن) فبالتالي كلامه النفسي كله صدق
سلمت عندئذ بكونه صدقا ، لكن هذا يلزم منه دور ، لأننا لم نثبت القرآن بعد لكي نجعله دليلا على صدق الله تعالى، فيلزم عندئذ ان نقول بدليل خارج عن الشرع لصدق الله تعالى.

أُذَكِّرُ بِما قُلتُ لحضرتك آنِفاً في مناقشة مبدأ السببيّة ، قلنا:
" يظهر أنَّ ثّمّة اختلاطاً في التعريفات و عدم وُضوح في تصّوُّر المُعَرَّفات ، و هذا ينتج عنه عدم التمييز بين التعلّق و التأثير و الإِبْداع و التسـبيب و التَّسَـبُّب و التوليد و مقصود القائلين بالتَوَلُّد في مصطلح المتكلّمين وّ وُجوه ردِّهِ وَ إِبْطالِهِ ، و القول بالعلّة و ما يُقصد منه عند أكثر الفلاسفة و ما يُرَدُّ منهُ و ما قد يَسُـوغ على معنىً معيَّن عند أهل الحقّ غير الذي تقصده الفلاسفة ...
و مع ذلك لا بُدّ من معرفة المستحيل العقليّ و المستحيل العاديّ و المُمكِن العادِيّ [و هو الواقع من الممكنات العقلِيّة] و الممكن الشرعِيّ و المستحيل الشرعِيّ ( أي ما يستحيلُ من المُمكنات العقلِيّة و العادِيَّة وُقُوعُهُ لوُرُودِ خبر الشرع بامتناعِ و قوعه فحَـسْب ، لا من حَيْثُ قابليَّتُهُ للوجود و الفناء في أصل التصوُّر العقلِيّ) و نحو ذلك ... و اللهُ الموفِّق و المُعين .. " إهـ .
وَ أُضِيفُ هنا ضرورة الضبط لحقيقة العلم الضرورِيّ و العلم الإِسْـتِدلالِيّ لتجنّب الوقُوع في الخلط في تطبيق الأمثلة ، من جرّاء عدم التفريق بين مقتضى كُلٍّ من هذين الإِثنين و أحوال كلٍّ منهما ...
نُتابعُ ...

[عمر بن رأفت بن عبد]

لفت نظرى فى رد الأخ صلاح على الاخت إنصاف مصطلح (الجهل المركب)
و هو مصطلح نظرى مجرد ، لا مثال واقعى له

كمن يعتقد أن الأسماك تسير على البر ، و بناء على ذلك حين يخرج ليصطاد ، يبحث عنها على الشاطئى ، لا فى الماء !!!
هذا الشخص ذو الجهل المركب ، لابد أنه بنى عمليه (البحث عن السمك على البر) على نوع ما من العلم ، الغير قطعى
كان يعتبر مثلا أن الكابوريا و الجمبرى من الأسماك

و برغم ان الكابوريا ليست معدودة فى الاسماك ، إلا انها برهان قوى لصاحب (الجهل المركب) على تواجد الاسماك على البر ، فأصبح جهله بسيط لا مركب !!!

إذ أن الكابوريا و الجمبرى كما توجد على البر ، يمكن ان توجد فى الماء أيضا
فإن بحث عنهما فى الماء ، سيجد الأسماك الحقيقية ، و يعرف الاختلاف الحقيقى بينها و بين القشريات ، فيزول الجهل بسيطا ، لا مركبا !!!

[صلاح الدين محمد ابن ادريس]

أُذَكِّرُ بِما قُلتُ لحضرتك آنِفاً في مناقشة مبدأ السببيّة ، قلنا:
" يظهر أنَّ ثّمّة اختلاطاً في التعريفات و عدم وُضوح في تصّوُّر المُعَرَّفات ، و هذا ينتج عنه عدم التمييز بين التعلّق و التأثير و الإِبْداع و التسـبيب و التَّسَـبُّب و التوليد و مقصود القائلين بالتَوَلُّد في مصطلح المتكلّمين وّ وُجوه ردِّهِ وَ إِبْطالِهِ ، و القول بالعلّة و ما يُقصد منه عند أكثر الفلاسفة و ما يُرَدُّ منهُ و ما قد يَسُـوغ على معنىً معيَّن عند أهل الحقّ غير الذي تقصده الفلاسفة ...
و مع ذلك لا بُدّ من معرفة المستحيل العقليّ و المستحيل العاديّ و المُمكِن العادِيّ [و هو الواقع من الممكنات العقلِيّة] و الممكن الشرعِيّ و المستحيل الشرعِيّ ( أي ما يستحيلُ من المُمكنات العقلِيّة و العادِيَّة وُقُوعُهُ لوُرُودِ خبر الشرع بامتناعِ و قوعه فحَـسْب ، لا من حَيْثُ قابليَّتُهُ للوجود و الفناء في أصل التصوُّر العقلِيّ) و نحو ذلك ... و اللهُ الموفِّق و المُعين .. " إهـ .
وَ أُضِيفُ هنا ضرورة الضبط لحقيقة العلم الضرورِيّ و العلم الإِسْـتِدلالِيّ لتجنّب الوقُوع في الخلط في تطبيق الأمثلة ، من جرّاء عدم التفريق بين مقتضى كُلٍّ من هذين الإِثنين و أحوال كلٍّ منهما ...
نُتابعُ ...

انا احاول ان افصل هذا الموضوع عن الموضوع الاخر المتعلق بالسببية ، وفي هذا الموضوع اسلّم بمبدأ السببية ، وكذب الناس كلهم عن طريق (سبب) هو الهام الله لهم بالكذب (عند الربوبيين الذين يؤمنون بالله لا بالشرائع) فكيف تقنع الربوبي بعدم جعل الناس تكذب من طرف الله (او اجتماعهم على الكذب) مثل الروبوتات في زمن معين ؟
فالاشاعرة يستندون الى القرآن للاستدلال على ان الله لا يكذب ، فمالدليل الخارج عن الشرع(لكي لا يلزم الدور) عن استحالة كذب الله (بهذا المعنى) ؟

[صلاح الدين محمد ابن ادريس]

لفت نظرى فى رد الأخ صلاح على الاخت إنصاف مصطلح (الجهل المركب)
و هو مصطلح نظرى مجرد ، لا مثال واقعى له

كمن يعتقد أن الأسماك تسير على البر ، و بناء على ذلك حين يخرج ليصطاد ، يبحث عنها على الشاطئى ، لا فى الماء !!!
هذا الشخص ذو الجهل المركب ، لابد أنه بنى عمليه (البحث عن السمك على البر) على نوع ما من العلم ، الغير قطعى
كان يعتبر مثلا أن الكابوريا و الجمبرى من الأسماك

و برغم ان الكابوريا ليست معدودة فى الاسماك ، إلا انها برهان قوى لصاحب (الجهل المركب) على تواجد الاسماك على البر ، فأصبح جهله بسيط لا مركب !!!

إذ أن الكابوريا و الجمبرى كما توجد على البر ، يمكن ان توجد فى الماء أيضا
فإن بحث عنهما فى الماء ، سيجد الأسماك الحقيقية ، و يعرف الاختلاف الحقيقى بينها و بين القشريات ، فيزول الجهل بسيطا ، لا مركبا !!!

عليك ان تناقش العلماء الاشاعرة في هذا الامر فأنت تنكر عليهم كثيرا من الاشياء وهذا خارج عن موضوعي فأنا اناقش من يمثل الاشاعرة اخي

[إنصاف بنت محمد الشامي]

أُذَكِّرُ بِما قُلتُ لحضرتك آنِفاً في مناقشة مبدأ السببيّة ، قلنا:
" يظهر أنَّ ثّمّة اختلاطاً في التعريفات و عدم وُضوح في تصّوُّر المُعَرَّفات ، و هذا ينتج عنه عدم التمييز بين التعلّق و التأثير و الإِبْداع و التسـبيب و التَّسَـبُّب و التوليد و مقصود القائلين بالتَوَلُّد في مصطلح المتكلّمين وّ وُجوه ردِّهِ وَ إِبْطالِهِ ، و القول بالعلّة و ما يُقصد منه عند أكثر الفلاسفة و ما يُرَدُّ منهُ و ما قد يَسُـوغ على معنىً معيَّن عند أهل الحقّ غير الذي تقصده الفلاسفة ...
و مع ذلك لا بُدّ من معرفة المستحيل العقليّ و المستحيل العاديّ و المُمكِن العادِيّ [و هو الواقع من الممكنات العقلِيّة] و الممكن الشرعِيّ و المستحيل الشرعِيّ ( أي ما يستحيلُ من المُمكنات العقلِيّة و العادِيَّة وُقُوعُهُ لوُرُودِ خبر الشرع بامتناعِ و قوعه فحَـسْب ، لا من حَيْثُ قابليَّتُهُ للوجود و الفناء في أصل التصوُّر العقلِيّ) و نحو ذلك ... و اللهُ الموفِّق و المُعين .. " إهـ .
وَ أُضِيفُ هنا ضرورة الضبط لحقيقة العلم الضرورِيّ و العلم الإِسْـتِدلالِيّ لتجنّب الوقُوع في الخلط في تطبيق الأمثلة ، من جرّاء عدم التفريق بين مقتضى كُلٍّ من هذين الإِثنين و أحوال كلٍّ منهما ...
نُتابعُ ...

انا احاول ان افصل هذا الموضوع عن الموضوع الاخر المتعلق بالسببية ، وفي هذا الموضوع اسلّم بمبدأ السببية ، وكذب الناس كلهم عن طريق (سبب) هو الهام الله لهم بالكذب (عند الربوبيين الذين يؤمنون بالله لا بالشرائع) فكيف تقنع الربوبي بعدم جعل الناس تكذب من طرف الله (او اجتماعهم على الكذب) مثل الروبوتات في زمن معين ؟
فالاشاعرة يستندون الى القرآن للاستدلال على ان الله لا يكذب ، فمالدليل الخارج عن الشرع(لكي لا يلزم الدور) عن استحالة كذب الله (بهذا المعنى) ؟

- لم أقصد دمج الموضوعين ، بل أنا حريصة أيضاً على مُناقشة كُلٍّ منهما مُستقِلاًّ عن الآخَر ، و لكِنِّي أحببتُ أنْ أُؤَكِّدَ على ضرورة التمييز في المعاني و المصطلحات و ضبط التعريفات و مدلولات الألفاظ ، في كُلّ بحث ... لا بُدَّ من ذلك .
اُنْظُر إِلى ضرورة الضبط :
فإِنّا لَمْ نَقُل أنَّ اجتماع جَمٍّ غفيرٍ على كذبةٍ مُستحيلٌ عقلِيّاً ، أي و لا غير مُمكِن عقلاً .. و لكِنْ تُلاحظ أنَّ السادة العلماء ذكرُوا في تعريف الخبر المتواتر أنَّ هؤلاء (الجم الغفير) يَسْـتحيلُ عادةً اجتماعهم على كذبة واحدة ، و شرطوا تلك الكثرة في الطبقة الأُولى و ما بعدها ، و أنَّ تِلكَ الكثرة إِذا فُقِدَتْ في الطبقة الأولى وَ وُجِدَتْ في الطبقات التي تليها لا تنفعُ مهما بلغت ، و لا تُفيدُ تواتُراً مع فقدانها في الأولى .. ثُمَّ هذا الشرْطُ لا يَنْخَرِقُ بعدم بلوغِهِ إِلى الأُمَم المعزولة ، كيأجوج و مأجوج و مَنْ أشبه حالُهُ في هذا حالَهُم كالمنقطعين المتفرّقين في مجاهِل الأرض و الجزر النائية و نحوهم ...
لذا طلبتُ منك معرفة الحدود و ضبط التعريفات (Definitions) و المصطلحات قَبْلَ الخَوْض ، لئلاّ يحصل تخليطٌ و التباس .
و الذي يعنينا منها الآن ، ههنا ، هو أنَّ العِلْمَ الإستدلاليّ لا يحصل (في الغالب عادةً) لِمَنْ لا قُدرة لهُ على ترتيب المقدّمات و الأدِلّة و اسـتنتاج المُبرهنات ، أمّا العلم الضروريّ (كالحاصل من التواتر) فهو الذي يستوي فيه العامِّيّ و العالم و القادر على الإستدلال و الصبِيّ و الجاهل .. فَلا يُخْلَطُ ما لا يُعرَفُ إِلاّ بالنظر و الفكرة من القضايا العقلِيَّة مع ما يستوِي جميع الناس في معرِفُتِهِ من السمعيّات التي تثبت بالتواتر (بشرطِه) ، و نحوِها مِمّا يستنِدُ في أصلِهِ إِلى الحِسّ كالمشاهدة ...
و اللهُ يهدِي من يشـاءُ إِلى صراطٍ مستقيم .
.

[صلاح الدين محمد ابن ادريس]

- لم أقصد دمج الموضوعين ، بل أنا حريصة أيضاً على مُناقشة كُلٍّ منهما مُستقِلاًّ عن الآخَر ، و لكِنِّي أحببتُ أنْ أُؤَكِّدَ على ضرورة التمييز في المعاني و المصطلحات و ضبط التعريفات و مدلولات الألفاظ ، في كُلّ بحث ... لا بُدَّ من ذلك .
اُنْظُر إِلى ضرورة الضبط :
فإِنّا لَمْ نَقُل أنَّ اجتماع جَمٍّ غفيرٍ على كذبةٍ مُستحيلٌ عقلِيّاً ، أي و لا غير مُمكِن عقلاً .. و لكِنْ تُلاحظ أنَّ السادة العلماء ذكرُوا في تعريف الخبر المتواتر أنَّ هؤلاء (الجم الغفير) يَسْـتحيلُ عادةً اجتماعهم على كذبة واحدة ، و شرطوا تلك الكثرة في الطبقة الأُولى و ما بعدها ، و أنَّ تِلكَ الكثرة إِذا فُقِدَتْ في الطبقة الأولى وَ وُجِدَتْ في الطبقات التي تليها لا تنفعُ مهما بلغت ، و لا تُفيدُ تواتُراً مع فقدانها في الأولى .. ثُمَّ هذا الشرْطُ لا يَنْخَرِقُ بعدم بلوغِهِ إِلى الأُمَم المعزولة ، كيأجوج و مأجوج و مَنْ أشبه حالُهُ في هذا حالَهُم كالمنقطعين المتفرّقين في مجاهِل الأرض و الجزر النائية و نحوهم ...
لذا طلبتُ منك معرفة الحدود و ضبط التعريفات (Definitions) و المصطلحات قَبْلَ الخَوْض ، لئلاّ يحصل تخليطٌ و التباس .
و الذي يعنينا منها الآن ، ههنا ، هو أنَّ العِلْمَ الإستدلاليّ لا يحصل (في الغالب عادةً) لِمَنْ لا قُدرة لهُ على ترتيب المقدّمات و الأدِلّة و اسـتنتاج المُبرهنات ، أمّا العلم الضروريّ (كالحاصل من التواتر) فهو الذي يستوي فيه العامِّيّ و العالم و القادر على الإستدلال و الصبِيّ و الجاهل .. فَلا يُخْلَطُ ما لا يُعرَفُ إِلاّ بالنظر و الفكرة من القضايا العقلِيَّة مع ما يستوِي جميع الناس في معرِفُتِهِ من السمعيّات التي تثبت بالتواتر (بشرطِه) ، و نحوِها مِمّا يستنِدُ في أصلِهِ إِلى الحِسّ كالمشاهدة ...
و اللهُ يهدِي من يشـاءُ إِلى صراطٍ مستقيم .
.

"فإِنّا لَمْ نَقُل أنَّ اجتماع جَمٍّ غفيرٍ على كذبةٍ مُستحيلٌ عقلِيّاً ، أي و لا غير مُمكِن عقلاً"

الاولى مسلّمة ، والثانية ان عنيت بكونها مركبة من مقدمة مخفية وهي استحالة خرق العادة عندئذ أسلّم لك بأنها غير ممكنة عقلا ، لكنها بالنظر الى ذاتها هي ممكنة عقلا


" و لكِنْ تُلاحظ أنَّ السادة العلماء ذكرُوا في تعريف الخبر المتواتر أنَّ هؤلاء (الجم الغفير) يَسْـتحيلُ عادةً اجتماعهم على كذبة واحدة "




لكن هذا الربوبي يسلّم لك بأن العادة يستطيع الاله خرقها فبالتالي مالدليل على انها لم تُخرق قديما - أي عادة استحالة اجتماعهم على الكذب- ؟



"و شرطوا تلك الكثرة في الطبقة الأُولى و ما بعدها ، و أنَّ تِلكَ الكثرة إِذا فُقِدَتْ في الطبقة الأولى وَ وُجِدَتْ في الطبقات التي تليها لا تنفعُ مهما بلغت ، و لا تُفيدُ تواتُراً مع فقدانها في الأولى"

لكن الواحد منا اذا أراد ان يعرف هذه الشروط يجب عليه ان يؤمن بالتواتر الذي نقل اليه عن طريق الطبقة الثانية وهذا يلزم منه دور

[إنصاف بنت محمد الشامي]

أظُنُّ أنَّهُ لَمْ يتَّضِحْ لكَ الفَرْقُ بَعْدُ بيْن المتواتر و بين المشهور مُجرَّد الشهرة ...

[صلاح الدين محمد ابن ادريس]

أظُنُّ أنَّهُ لَمْ يتَّضِحْ لكَ الفَرْقُ بَعْدُ بيْن المتواتر و بين المشهور مُجرَّد الشهرة ...

كلاهما داخلان في حكم العادة و يمكن خرق هذه العادة من طرف الإله تعالى

[عمر بن رأفت بن عبد]

أعطنا مثالا على كذبه أجمع عليها الجم الغفير من غير شبهة اتفاق بينهم و لا لقاء !