الردود العبدرية

[لؤي الخليلي الحنفي]

أخي بلال:
ارتأيت أن أنقل ما يتعلق من موضوعك بفقه الإمام أبي حنيفة هنا لنتابعه وإياكم على هذا الرابط.

10- الرد على المتأخرين من الحنفية بالنسبة لعورة المرأة

قال الإمام المجتهد الطحاوي ناصر مذهب أبي حنيفة في شرح معاني الآثار:

فلما ثبت أن النظر إلى وجهها حلال لمن أراد نكاحها، ثبت أنه حلال أيضا لمن لم يرد نكاحها إذا كان لا يقصد بنظره ذلك لمعنى هو عليه حرام.

وهذا كله قول أبي حنيفة وأبي يوسف ومحمد بن الحسن رحمة الله عليهم أجمعين. انتهى كلام الطحاوي.
وبهذا يظهر مخالفة كثير من المتأخرين لإمام مذهبهم وصاحبيه الذين ينتسبون إليهم، وقد مر كذلك الإجماع على جواز كشف وجهها فما قاله بعض المتأخرين إن المراد بذلك إجماع الشافعية يرده كلام ابن عبد البر والقاضي عياض وغيرهما فاثبت ثبتك الله ءامين

[لؤي الخليلي الحنفي]

مشاركة لؤي الخليلي:

10- الرد على المتأخرين من الحنفية بالنسبة لعورة المرأة

الأخ بلال قلت:

قال الإمام المجتهد الطحاوي ناصر مذهب أبي حنيفة في شرح معاني الآثار:

فلما ثبت أن النظر إلى وجهها حلال لمن أراد نكاحها، ثبت أنه حلال أيضا لمن لم يرد نكاحها إذا كان لا يقصد بنظره ذلك لمعنى هو عليه حرام.

وهذا كله قول أبي حنيفة وأبي يوسف ومحمد بن الحسن رحمة الله عليهم أجمعين. انتهى كلام الطحاوي.
وبهذا يظهر مخالفة كثير من المتأخرين لإمام مذهبهم وصاحبيه الذين ينتسبون إليهم، وقد مر كذلك الإجماع على جواز كشف وجهها فما قاله بعض المتأخرين إن المراد بذلك إجماع الشافعية يرده كلام ابن عبد البر والقاضي عياض وغيرهما فاثبت ثبتك الله ءامين

فقد ذكرت أن الكثيرين قد خالفوا مذهبهم!!
هلا بينت لنا من من المتأخرين خالف هذا القول.
وهل يعتبر من خالف قوله المعتمد في المذهب أن نقول له خالف(بمعنى أنك تقر هذا الخلاف الذي هو على غير المعتمد في المذهب، وكأنك تقول: قال المتقدمون، وخالف المتأخرون)؟

[لؤي الخليلي الحنفي]

رد بلال عبدالله صالح:
قال لؤي عبد الرؤوف الخليلي :
فقد ذكرت أن الكثيرين قد خالفوا مذهبهم!!
هلا بينت لنا من من المتأخرين خالف هذا القول.
وهل يعتبر من خالف قوله المعتمد في المذهب أن نقول له خالف(بمعنى أنك تقر هذا الخلاف الذي هو على غير المعتمد في المذهب، وكأنك تقول: قال المتقدمون، وخالف المتأخرون)؟

أخي أرد عليك قريبا حتى يتسنى لي الإنتهاء من الإمتحانات في الجامعة بارك الله فيك ...

[لؤي الخليلي الحنفي]

رد بلال عبدالله الصالح:

إلى الأخ لؤي هذه بعض الذين قالو بهذا

ابن عابدين في رد المحتار، حاشية الطحاوي على شرح الشرنبلالي وغيرهما
مع أن العبدري صاحب التاج والإكليل قال: قال القاضي عياض: الحجاب فرضه مختص بنساء النبي صلى الله عليه وسلم بالإجماع.
الحجاب : ستر الوجه

ولكن ما ايراد هذه المسالة الا لنبين اجماع الامة ...

[لؤي الخليلي الحنفي]

رد لؤي الخليلي:
ليتك يا بلال تنقل لنا النصوص حتى نتناقشها
وليتك تجيب على السؤال الآخر.
ودمتم

[لؤي الخليلي الحنفي]

رد بلال:

يا أخ لؤي انا قلت أنني ذكرت هذه المسألة لنقل الإجماع في هذه المسألة

[لؤي الخليلي الحنفي]

رد بلال:

قد تعرّضت في كلامي السابق إلى قوله بوجوب ستر الوجه وعزوت ذلك إلى رد المحتار وغيره، وهذا نص الكلام من رد المحتار:

"الشرح (قولهم وتمنع المرأة إلخ) أي تنهى عنه وإن لم يكن عورة (قولهم بل لخوف الفتنة) أي الفجور بها قاموس أو الشهوة" اهـ.


اي وقل له الفقه درجات وليس لناقل أو مرجح أن يُحدث قولا جديدًا لم يقله أحد من المجتهدين في المذهب أو صاحب المذهب، فإذا قالوا -أي النقلة والمرجحون- بخلاف ما قاله المتقدمون من أصحاب الاجتهاد، فهم إذن خالفوا

وتقريب ذلك أن النقلة مثلهم كمثل العامي في عصر السلف، فعاميهم كان يحفظ جميع أقوال صاحب مذهبه، فهل للعامي أن يخالف أبا حنيفة مثلا؟ لا ليس له

و اشكر لك صبرك وحلمك عليّ


بلال عبدالله الصالح
عرض الملف الشخصي العام
إرسال رسالة خاصة إلى بلال عبدالله الصالح
البحث عن كافة المشاركات بواسطة بلال عبدالله الصالح
إضافة بلال عبدالله الصالح إلى قائمة الأصدقاء

#31 يوم أمس, 07 :01 07:01:11 PM
بلال عبدالله الصالح
طالب علم تاريخ الانضمام: 11/04/07
محل السكن: الأردن - عمّان
المشاركات: 40

ويقال له أيضًا أن الإجماع إذا انعقد أو حصل خلاف في مسألة فقال أهل ذلك العصر قولين فيها، فليس لمن جاء بعدهم أن يخالف هذا الإجماع أو يحدث قولا ثالثـًا بعد أن انقرض عصرهم

(نقلته من رد أحد المشايخ الكرام)

[لؤي الخليلي الحنفي]

رد لؤي الخليلي:

لؤي عبد الرؤوف الخليلي
طالب علم تاريخ الانضمام: 26/06/04
المشاركات: 980


ما هكذا تورد الإبل يا بلال!!!
أمهلني حتى أبين الأمر لك؟
فقد علمت من نقلك أنك لم تطلع على المسألة أصلا في كتب الأحناف.

ثم قولكم بأنه ورد القول في حاشية الطحاوي على شرح الشرنبلالي:
فالطحاوي متقدم فكيف يكون له شرح على شرح الشرنبلالي المتأخر، فالصحيح أن الحاشية للإمام الطحطاوي(الطهطاوي)، وليس الطحاوي لذا اقتضى التنويه.

[لؤي الخليلي الحنفي]

الأخ بلال:
أرجو أن تتنبه إلى نقلك، وأن لا تخلط أمرين متغايرين ببعضهما، لذا أرجو أن تحدد ما تريد أولا لنبدأ به.
وحتى أوضح الخلط الذي حصل عندك تمعن فيما قلت:
هذا نقلك الأول:
قال الإمام المجتهد الطحاوي ناصر مذهب أبي حنيفة في شرح معاني الآثار:

فلما ثبت أن النظر إلى وجهها حلال لمن أراد نكاحها، ثبت أنه حلال أيضا لمن لم يرد نكاحها إذا كان لا يقصد بنظره ذلك لمعنى هو عليه حرام.

فهل هذا النص دليل على ما أردت قوله؟ وهل حقا خالف ابن عابدين والطحطاوي هذا القول المعتمد في المذهب؟
أرجو أن تراجع المسألة لتجد أن قول ابن عابدين والطحطاوي عين ما نقلت.

وهذا نقلك الآخر:
وبهذا يظهر مخالفة كثير من المتأخرين لإمام مذهبهم وصاحبيه الذين ينتسبون إليهم، وقد مر كذلك الإجماع على جواز كشف وجهها فما قاله بعض المتأخرين إن المراد بذلك إجماع الشافعية يرده كلام ابن عبد البر والقاضي عياض وغيرهما فاثبت ثبتك الله ءامين
فهل هذا عين ما نقلت عن الإمام الطحاوي، أم أن كل نقل بموضوع مختلف؟

وهذا نقلك الثالث:
قد تعرّضت في كلامي السابق إلى قوله بوجوب ستر الوجه وعزوت ذلك إلى رد المحتار وغيره، وهذا نص الكلام من رد المحتار:

"الشرح (قولهم وتمنع المرأة إلخ) أي تنهى عنه وإن لم يكن عورة (قولهم بل لخوف الفتنة) أي الفجور بها قاموس أو الشهوة" اهـ.

فهلا بينت لنا النقل بتمامه وأين ذكره في حاشيته، وكذا النقل عن الطحطاوي، وكيف خالفا المذهب في المسألة؟

بانتظارك أخي بلال.

[بلال عبدالله الصالح]

قال ابن عابدين في رد المحتار:

"ثم استدرك على ذلك بأن النووي نقل أن العلماء قالوا لا يجب على المرأة ستر وجهها في طريقها ، بل يجب على الرجال الغض. قال وظاهره نقل الإجماع.

واعترضه في النهر بأن المراد علماء مذهبه. قلت يؤيده ما سمعته من تصريح علمائنا بالوجوب والنهي" اهـ.

فعبارته صريحة بأنه لا يسلّم حصول الإجماع، مع أن القاضي عياض المالكي وابن عبد البر وهو مالكي أيضًا قد نقلاه فليس إجماع الشافعية فقط

ويدل على موافقة أبي حنيفة لهذا الإجماع(ولا ينعقد الإجماع من دونه كما لا يخفى) قول الإمام الطحاوي في شرح معاني الآثار:

"وإذا ثبت أن النظر إلى وجه المرأة ليخطبها حلال، خرج بذلك حكمه من حكم العورة ولأنا رأينا ما هو عورة لا يباح لمن أراد نكاحها النظر إليها" اهـ.

فالوجه خرج حكمه من حكم العورة فجاز كشفه، ومن ثم قوله:

"فلما ثبت أن النظر إلى وجهها حلال لمن أراد نكاحها، ثبت أنه حلال أيضًا لمن لم يرد نكاحها، إذا كان لا يقصد بنظره ذلك لمعنى هو عليه حرام"

ثم قال:

"وقد قيل في قول الله عز وجل {ولا يبدين زينتهن إلا ما ظهر منها} إن ذلك المستثنى هو الوجه والكفان، فقد وافق ما ذكرنا من حديث رسول الله صلى الله عليه وعلى آله وسلم هذا التأويل.

وممن ذهب إلى هذا التأويل محمد بن الحسن رحمة الله عليه، كما حدثنا سليمان بن شعيب بذلك، عن أبيه، عن محمد.

وهذا كله، قول أبي حنيفة، وأبي يوسف، ومحمد، رحمة الله عليهم أجمعين" اهـ.

واستدلاله بتفسير الوجه والكفين للآية الكريمة يدل على أن فهمنا لكلامه هو الصحيح لا فهمك، وإلا فكأنك تنفي العلاقة بين نظر الرجل إلى وجهها وبين سترها وجهها، أما الطحاوي فربط بين الإثنين فجعل جواز نظر الرجل إلى وجهها متعلق بكونها تبدي وجهها وكفيها، والله المستعان

[لؤي الخليلي الحنفي]

يا بلال:
لا تستعجل، لا تظنن أنه يضيرني أن أقول بأن ابن عابدين أو غيره قد خالف المذهب إن ثبت .
ولكن حتى لا نتشعب ونهوش بما لا داعي له، ابق فيما قلت لك نقطة نقطة.
قال الإمام المجتهد الطحاوي ناصر مذهب أبي حنيفة في شرح معاني الآثار:

فلما ثبت أن النظر إلى وجهها حلال لمن أراد نكاحها، ثبت أنه حلال أيضا لمن لم يرد نكاحها إذا كان لا يقصد بنظره ذلك لمعنى هو عليه حرام.

فهل هذا النص دليل على ما أردت قوله؟ وهل حقا خالف ابن عابدين والطحطاوي هذا القول المعتمد في المذهب؟
أرجو أن تراجع المسألة لتجد أن قول ابن عابدين والطحطاوي عين ما نقلت.
ما زلت أقول أن ابن عابدين لم يخالف ها القول
قال في رد المحتار9/528 من طبعة دار الكتب العلمية
(وما حل نظره حل لمسه إلا من أجنبية) أي وإن جاز النظر إليه على ما يأتي اهـ
وفي 9/532
(فإن خاف الشهوة أو شك امتنع نظره إلى جهها فحل النظر مقيد بعدم الشهوة وإلا فحرام، وهذا في زمانهم وأما في زماننا فمنع من الشابة) قال في التاتارخانية: وفي شرح الكرخي النظر إلى وجه الأحنبية الحرة ليس بحرام ولكنه يكره لغير حاجة اهـ. وظاهره الكراهة ولو بلا شهوة وإلا فحرام أي إن كان عن شهوة حرم. وأما في زماننا فمنع من الشابة لا لأنه عوة بل لخوف الفتنة كما قدمه في شروط الصلاة .
فأين المخالفة، مع التنبه بأن الكلام ليس لابن عابدين، وإنما هو مقرر له لذا سألتك هل عندك الحاشية أم تنقل من مصدر آخر!!!

فكيف تقول بأن القولين واحد .
لذا أرجو أن لا تخلط بين جواز النظر إلى وجه الحرة وبين وجوب ستر وجهها.
فقد ظهر عدم صحة كلامك لنقلك الأول. وإن ادعيت بأن فهمك صحيح

وأرجو منك أن توثق نقولاتك حتى نكمل وإياك للوصول إلى الحق وفقك الله

وقولك:
إلى الأخ لؤي هذه بعض الذين قالو بهذا

ابن عابدين في رد المحتار، حاشية الطحاوي على شرح الشرنبلالي وغيرهما

أنا بانتظار النقول مع توثيقها

[بلال عبدالله الصالح]

سأترك الإجماعَ الآن وأركز على قول إمام المذهب

أنت تعترف بأن إمام المذهب يقول بجواز النظر إلى وجه المرأة الأجنبية من غير شهوة، وبجواز كشفها وجهها

الآن، تقول أنهم وافقوا المذهب في قولهم، ولكن قالوا بقول ءاخر خاص في زمانهم، وهذا في الحقيقة ليس موافقة إنما هو مخالفة

ثم هل خيفت الفتنة في زمن ابن عابدين أكثر من زمن غيره؟

وهل الرسول أمر الخثعمية بستر وجهها أم صرف وجه الفضل؟

مثل هذا الأمر يقرره المجتهد وليس أتباع المذهب

المهم عودًا إلى موضوعنا

قلتَ
فكيف تقول بأن القولين واحد
لذا أرجو أن لا تخلط بين جواز النظر إلى وجه الحرة وبين وجوب ستر وجهها
فقد ظهر عدم صحة كلامك لنقلك الأول. وإن ادعيت بأن فهمك صحيح

أقول:

أنا أفرّق بين القولين، ولكن في نفس الوقت، نقلت لك من كلام الطحاوي ما يدل على صحة فهمي وبطلان فهمك، فما أنت قائل؟

قال الطحاوي في شرح معاني الآثار الجزء الثالث ص 15 كتاب النكاح باب "الرجل يريد التزوج المرأة هل يحل له النظر إليها أم لا" طبعة دار الكتب العلمية الأولى ما نصه:

"فلما ثبت أن النظر إلى وجهها حلال لمن أراد نكاحها ثبت أنه حلال أيضا لمن لم يرد نكاحها إذا كان لا يقصد بنظره ذلك المعنى هو عليه حرام، وقد قيل في قول الله عز وجل {ولا يبدين زينتهن إلا ما ظهر منها} أن ذلك المستثنى هو الوجه والكفان، فقد وافق ما ذكرنا من حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم وعلى ءاله وسلم هذا التأويل وممن ذهب إلى هذا التأويل محمد بن الحسن رحمة الله عليه كما حدثنا سليمان بن شعيب بذلك عن أبيه عن محمد وهذا كله قول أبي حنيفة وأبي يوسف ومحمد رحمة الله عليهم أجمعين" اهـ.

أما كلام ابن عابدين، أعني قوله "(قوله وتمنع المرأة إلخ) أي تنهى عنه وإن لم يكن عورة (قوله بل لخوف الفتنة) أي الفجور بها قاموس أو الشهوة.

والمعنى تمنع من الكشف لخوف أن يرى الرجال وجهها فتقع الفتنة لأنه مع الكشف قد يقع النظر إليها بشهوة" اهـ، فهو من حاشيته في كتاب الصلاة باب "مطلب في ستر العورة".

ولنكتف الآن بهذا النقل ودعنا من حاشية الطهطهاوي لا لعدم توفرها ولكن للتركيز على المراد

وتذكر أنك أنت من ابتدأت النقاش، وأنا أردت نقل الإجماع على جواز كشف وجهها، والرد على من خالف في هذا الأمر

ونقل الطحاوي يدل على هذا الأمر وقد بيّنت لك مراده حينما نقلت لك باقي الكلام

والحمد لله

[لؤي الخليلي الحنفي]

بلال:
نقلك عن الإمام الطحاوي رحمه الله يدل على صحة فهمنا لا فهمك ، فهو في جواز النظر، لا ستر الوجه كما ذكرت أنت سابقا ،وعدت وتراجعت عنه بقولك:
أنا أفرّق بين القولين، ولكن في نفس الوقت، نقلت لك من كلام الطحاوي ما يدل على صحة فهمي وبطلان فهمك، فما أنت قائل؟
فبان عدم دقتك في النقل، ثم رجعت وناقضت نفسك!!!
ارجع مرة أخرى وحاول أن تبين لنا صحة فهمك، أن نص الطحاوي هذا في وجوب كشف الوجه لا جواز النظر!!!!
وأما قولك:
أما كلام ابن عابدين، أعني قوله "(قوله وتمنع المرأة إلخ) أي تنهى عنه وإن لم يكن عورة (قوله بل لخوف الفتنة) أي الفجور بها قاموس أو الشهوة.
فها أنت تنقل من النسخة الإلكترونية المليئة بالأخطاء فانظر هنا كيف تم الدمج:
أي الفجور بها قاموس أو الشهوة.
فهلا فسرت لنا معنى العبارة كما هي، أم أنها بحاجة لعلامات ترقيم ليصح معناها؟!!! فهذا النقل من نسخة الكترونية لم تتنبه للأخطاء فيها.
أمر آخر:
لا بد لك أن تراجع قول ابن عابدين كاملاً ليس فقط في شروط الصلاة، راجعه لتستفيد في الأبواب التالية:
كتاب الحج في باب طواف الإفاضة
وكتاب الحظر والإباحة.

أما قولك:
ولنكتف الآن بهذا النقل ودعنا من حاشية الطهطهاوي لا لعدم توفرها ولكن للتركيز على المراد

فهل أنت أعلم أم ابن عابدين بالمذهب؟؟!!!
والسؤال المتوجه لك بعد خلطك بين جواز النظر، وبين وجوب ستر الوجه:
هل ابن عابدين وحده من يقول بهذا القول؟
وهل خالف ابن عابدين المذهب في ذلك؟
أم أن نقله هذا يوافق ما عليه متون المذهب المعتمدة وهو القول المعتمد عندنا؟؟؟!!!
وهل وافق أصحاب المذاهب الأربعة قول ابن عابدين أم خالفوه؟؟؟!!!

لذا أقول يا بلال وكما نصحتك سابقاً:
لا تتعجل وحاول دراسة المسألة بتأن وراجعها في مذاهب الأئمة الأربعة، حتى لا تجعل من قولك بهذا الفهم الخاطىء موازيا لكلام الأئمة، فما أنت سوى ناقل لا تستطيع تقرير مسألة كما أرى للآن.

وحاول أن تحد من نبرتك وأنت تنقل كلام الأئمة، فما هم بالرعاء، وما أنت بأعلم منهم بمذهبهم.
ولتعلم أني أعلم منك بمذهبي، ومن أراد معرفة المذهب لا بد أن يعيش سنوات طوال معه، لا مجرد مسألة عرضت له ونقلها دون معرفة بالمذهب وكتبه وأهله؛ وبعدها أصبح مقررا للمذهب، ناسفا بذلك أقوال المتقدمين والمتأخرين من الثقات في المذهب ليقرر مذهب نفسه.

وسأنقل لك إن أصررت على قولك كلام المتقدمين والمتأخرين في مذهبنا وغيره ليبين لك أنك مجرد ناقل لم يع المسألة بعد
وفقك الله.

[لؤي الخليلي الحنفي]

قولك:
سأترك الإجماعَ الآن وأركز على قول إمام المذهب

أنت تعترف بأن إمام المذهب يقول بجواز النظر إلى وجه المرأة الأجنبية من غير شهوة، وبجواز كشفها وجهها

الآن، تقول أنهم وافقوا المذهب في قولهم، ولكن قالوا بقول ءاخر خاص في زمانهم، وهذا في الحقيقة ليس موافقة إنما هو مخالفة

ثم هل خيفت الفتنة في زمن ابن عابدين أكثر من زمن غيره؟

هل حقا أنا اعترفت حسب زعمك؟؟
أم أنه مجرد وهم عندك؟؟؟
أم أن العربية غير واضحة لديك فأصبحت تفهمها بلكنة أخرى؟؟

[بلال عبدالله الصالح]

لكونك قد بدأت تخرج عن أصول الحوار وتعمد إلى الاستهزاء، سأتجاهل ما جئتَ به إلا أمرين:

قولك
فها أنت تنقل من النسخة الإلكترونية المليئة بالأخطاء فانظر هنا كيف تم الدمج:
أي الفجور بها قاموس أو الشهوة.
فهلا فسرت لنا معنى العبارة كما هي، أم أنها بحاجة لعلامات ترقيم ليصح معناها؟!!! فهذا النقل من نسخة الكترونية لم تتنبه للأخطاء فيها.

فقد عرضت النص المنقول على أحد الإخوة فقارنه مع النسخة الموجودة عنده وأقره، ثم إني لم أدقق في ءاخر الجملة إنما كان تركيزي على قوله "أي تنهى عنه" وإقراره للمنع

أما الأمر الثاني، فهو قولك:
ولتعلم أني أعلم منك بمذهبي، ومن أراد معرفة المذهب لا بد أن يعيش سنوات طوال معه، لا مجرد مسألة عرضت له ونقلها دون معرفة بالمذهب وكتبه وأهله؛ وبعدها أصبح مقررا للمذهب، ناسفا بذلك أقوال المتقدمين والمتأخرين من الثقات في المذهب ليقرر مذهب نفسه.

أقول:

شيخنا أعلم منك بما تسميه مذهبك، هذا أولاً

ثانيًا، ما درجتك في الفقه أنت؟ أخبرنا

أخيرًا، في موضوعنا أقول:

قال الطحاوي:

"فلما ثبت أن النظر إلى وجهها حلال لمن أراد نكاحها ثبت أنه حلال أيضا لمن لم يرد نكاحها إذا كان لا يقصد بنظره ذلك المعنى هو عليه حرام، وقد قيل في قول الله عز وجل {ولا يبدين زينتهن إلا ما ظهر منها} أن ذلك المستثنى هو الوجه والكفان، فقد وافق ما ذكرنا من حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم وعلى ءاله وسلم هذا التأويل وممن ذهب إلى هذا التأويل محمد بن الحسن رحمة الله عليه كما حدثنا سليمان بن شعيب بذلك عن أبيه عن محمد وهذا كله قول أبي حنيفة وأبي يوسف ومحمد رحمة الله عليهم أجمعين" اهـ.

الطحاوي ربط بين الأمرين، ما قولك؟