المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : سؤال عن الذبح الآلي



عبد الواحد مصطفى
18-09-2008, 23:17
السلام عليكم


ما حكم الذبح الآلي عند الشافعية؟

جلال علي الجهاني
19-09-2008, 11:50
يذهب الشيخ البوطي إلى أن هذا النوع من الذبح لا يجوز عند الشافعية .. والله أعلم ..

عبد الواحد مصطفى
19-09-2008, 18:39
يذهب الشيخ البوطي إلى أن هذا النوع من الذبح لا يجوز عند الشافعية .. والله أعلم ..
جزاكم الله خير الجزاء

مصطفى علي
20-09-2008, 10:44
سيدي جلال:
يقول ابن حجر الهيتمي في تحفة المحتاج في شرح المنهاج (ويكره حد الآلة، وذبح أخرى قبالتها، وقطع شيء منها، وتحريكها، وسلخها، وكسر عنقها، ونقلها قبل خروج روحها)
أفهم من كلامه كراهة الذبح بسرعة بحيث يتم ذبح أخرى قبل خروج الروح من الأولى و أظن أن هذه هي العلة في الذبح الآلي
ما رأيكم؟

شفاء محمد حسن
21-09-2008, 21:54
معذرة يا شيخ جلال، هل لي أن أعرف مقتضى مذهبكم في المسألة..


أفهم من كلامه كراهة الذبح بسرعة بحيث يتم ذبح أخرى قبل خروج الروح من الأولى و أظن أن هذه هي العلة في الذبح الآلي ما رأيكم؟
هذه أمور مكروهة، والقول في الذبح الآلي التحريم، والله أعلم..

مصطفى علي
22-09-2008, 12:55
الفاضلة شفاء:
ما قصدته من مشاركتي أن أبين أن رأي الشافعية على الكراهة كما يفهم من كلام الهيتمي و ليس التحريم كما يقول البوطي.

جلال علي الجهاني
22-09-2008, 17:42
ليس لدي تحرير المذهب المالكي في المسألة، ولكن لا يوجد في نصوص الكتب المشهورة المتداولة نص يشير إلى المنع .. فيما وقفت عليه فيما بين يدي من الكتب ..

وهناك قرار من مجمع الفقه الإسلامي التابع لرابطة العالم الإسلامي جاء فيه هذه الفقرة:

ثامناً : الأصل أن تتم التذكية في الدواجن وغيرها بيد المذكي، ولا بأس باستخدام الآلات الميكانيكية في تذكية الدواجن ما دامت شروط التذكية الشرعية المذكورة في الفقرة (ثانياً) قد توافرت، وتجزئ التسمية على كل مجموعة يتواصل ذبحها، فإن انقطعت أعيدت التسمية .

وقد اطلعت عن قرب على هذه الآلات، فوجدت أن طريقتها الآلية محققة للمواصفات الشرعية، من حيث قطع الحلقوم والودجين، وعدم قطع الرأس، وما أفلت من الدجاج من الآلة يقوم ذباحون واقفون بقرب الآلة بذبحه باليد ..

والله الموفق..

عبد الواحد مصطفى
22-09-2008, 18:41
السلام عليكم
سمعت ممن أثق به أن بعض الشيوخ في تريم يقول بالجواز لكن بشرط أن القطع يكون بحدة الآلى لا بقوتها لعل ما ذكره الشيح البوطي من اجتهادهي لأن الظاهر أنه لا يشترط الجهد كما ذكره البوطي في الفتوى

شفاء محمد حسن
22-09-2008, 21:44
جزاكم الله خيرا، شيخنا الفاضل، لكن أليس في الذبح وجه تعبد يفقد في الآلة؟!
وهب أن رجلا شغل الآلة التي وثق بانضباطها من بيته لتذبح الدجاج في مكان بعيد، فهل تحل؟!

أما بالنسبة للكراهة فلا أظن أن أحدا يخالف فيها، وإنما الخلاف في الحرمة، وعلى ما سمعته ولم أتحقق منه، أن علماء الشام منعوا من استخدام هذه الآلات في الشام، بعد أن أدخلها بعضهم، فلا يزال هناك الذبح يدوي..
ولم أقرأ فتوى الشيخ البوطي -حفظه الله- من قبل، ولكن الآن بحثت فوجدت هذا في موقعه:
لا أعلم خلافاً بين علماء الشريعة الإسلامية، في أن التذكية نتيجة لعمل تعبدي يتوقف على فعل فاعل، يتصف بالأهلية، مع نية الذبح، وقصد التذكية، وذلك لدى الإقدام على كل عملية ذبح على حدة.
كما نص على ذلك الشربيني في مغني المحتاج (4/276) وصرّح بالاحتراز قائلاً: ((فلو احتكت شاة بسكين وهو في يده فانقطع حلقومها ومريئها، لم تحلّ)) وكما نص على ذلك الدردير في الشرح الصغير (2/154)، وكما نصّ على ذلك صاحب كشاف القناع (6/204) وكما نص عليه ابن عابدين وصاحب تنوير الأبصار على هامشه (5/195).
يتضح من هذا أن تحريك آلة بمفتاح كهربائي أو نحوه، بحيث يستتبع تحريك شريط حاد يتسبب عند قطع حلقوم دجاج أو نحوه، من جراء توجهها إليه بشكل آليّ متتابع، دون فعل فاعل يتجه بالنية والقصد، عند ذبح كل واحدة منها، لايدخل بالاتفاق في عملية الذبح المطلوبة تعبداً، ومن ثم لايذكيها هذا القطع الآلي ولا يحلّ أكلها.اهـ

وأظن أن مجلس العلماء في أندنوسيا ممن يقولون بحل الذبح الآلي، وإن كان لا يستخدم في بلادهم، فقد سمعت ذلك من بعض رؤساء المجلس، والله أعلم..

جلال علي الجهاني
22-09-2008, 21:53
نعم يجيز مجلس علماء أندونيسا ذلك، حيث قاموا بزيارة إلى مذابح الدجاج في هولندا، ووافقوا على ما رأوه ..

بالنسبة لمسألة الاحتكاك فواضح أن قصد القطع غير موجودٍ فيها، والحالة المقصودة يقوم فيها المسلم (لا النصراني ولا غيره) بتشغيل الجهاز الذي يقوم بذبح الدجاج المربوط على سير يمر فيه رأسه بآلة يشبه فعلها فعل يد الإنسان في الإمساك برأس الدجاج، ثم يجري الموس الآلي بعملية الذبح ..

ولا بد من التنبيه إلى أن الذي يقوم بشتغيل الآلة مسلم .. وهذا شرط تعبدي لا تنازل عنه، لكن العمل اليدوي التام هل هو شرط بعد القصد؟ هذا محل النظر .. والله أعلم..

شفاء محمد حسن
23-09-2008, 21:12
ما زلت من الأمس لا أكاد أخلو إلا وينشغل ذهني بالتفكير بهذه المسألة..
المشكل على القول بالجواز أين هو الذابح، أو من هو؟!
هل يمكن أن يسمى مشغل الآلة ذابحا، وهو لم يقم إلا بضغط الزر؟!
ويستحيل عرفا أن ينسب الذبح إليه نسبة حقيقية، وهو حتى لم يمسك السكين..
فإن لم يسم، فمعنى هذا أن الذابح ليس بإنسان، وإنما هو الطاقة الكهربائية، مع السكين، فكيف تحل ذبيحته؟!

مصطفى علي
24-09-2008, 10:08
أظن أن هذا الاشكال قد حله الهيتمي حيث يقول
(فصل) في بعض شروط الآلة، والذبح، والصيد
((يحل ذبح مقدور عليه، وجرح غيره بكل محدد) بتشديد الدال المفتوحة أي: شيء له حد (بجرح كحديد)، ولو في قلادة كلب أرسله على صيد فجرحه بها، وقد علم الضرب بها، وإلا لم يحل )
أي أنه لا يشترط في حل الذبح مباشرة الانسان للذبح و يكفي فيه القصد
و يقول لو وضع الصياد قلادة على كلب و علمه كيف يذبح بها حل الذبح و لو كان الكلب غير متعلم و ضرب بها و مات الصيد بالصدفة لم يحل الذبح فالخلاصة أن شرط الذبح القصد و ليس المباشرة و على هذا يفهم كلام الشربيني.
و تأكيدا لهذا الكلام يقول الهيتمي في صيد الاعمى
((وتكره ذكاة أعمى) خوفا من ذلك (ويحرم صيده)، وقتله لغير مقدور عليه (برمي) لنحو سهم (و) بنحو (كلب)، وقد دله على نحو الصيد بصير (في الأصح) لعدم صحة قصده، لأنه لا يرى الصيد فصار كاسترسال نحو الجارح بنفسه، أما إذا لم يدله عليه أحد فلا يحل قطعا)
فكان القصد في الذبح الالي موجودا و الذبح يتم بحد الآلة و ليس بقوتها فلا تكون كالمنخنقة فهي مباحة من هذه الوجوه و لكن الكراهة جاءت من سرعة الذبح.

جلال علي الجهاني
24-09-2008, 10:11
بارك الله فيك أخي مصطفى ..

أخت شفاء .. يمكن تسمية مشغل الآلة التي تقوم بالذبح ذابحاً لغة بلا إشكال، حيث إنه تسبب فيه ..

كما يسمى مرسل الكلب للصيد صائداً، رغم أنه أرسل حيواناً معلماً ..

والله أعلم..

شفاء محمد حسن
24-09-2008, 12:48
معذرة شيخنا الفاضل، قولكم: كما يسمى مرسل الكلب للصيد صائداً، رغم أنه أرسل حيواناً معلماً ..
فهناك فرق بين الصيد والذبح، فالذبح لا يكون إلا بالمباشرة، وأما الصيد فيكون بإرسال الكلب ونحوه، فالفرق ظاهر..

وأما نقل الأخ الفاضل مصطفى علي، فإنما هو بالصيد لا الذبح، وهو خاص في الحيوان الوحشي، أو الناد..
((يحل ذبح مقدور عليه، وجرح غيره بكل محدد) بتشديد الدال المفتوحة أي: شيء له حد (بجرح كحديد)، ولو في قلادة كلب أرسله على صيد فجرحه بها، وقد علم الضرب بها، وإلا لم يحل )

فخصص الجرح لغير الذبح، ولو أتممتم قراءة الشرح لرأيتم اعتراض الشارح ورده..

وقد قال الشربيني في المغني عند الكلام على شرط الذابح: وبقية الحيوانات لا تحل ذبيحتها، ولو علمت الذبح في مقدور عليه.

فهناك فرق بين الصيد والذبح علينا أن نتنبه له، ولا نخلط بينهما..

جلال علي الجهاني
24-09-2008, 16:27
أخت شفاء .. أما الذبح لغة فلا يشترط فيه أن يكون باليد .. والتفريق بين الذبح وبين الصيد واضح .. لكن كان قصدي الإشارة إلى المعنى اللغوي ..

فإذا كان المعنى الاصطلاحي الشرعي يشترط أن يكون باليد فبحثنا قائم على تحقيق هذا الشرط .. ولذا لا يحتج بالتعريف على الحكم الشرعي، بل الحكم الشرعي يقضي على التعريف بالتصحيح والتعديل والتقييد والإطلاق ..

شفاء محمد حسن
24-09-2008, 21:12
معذرة شيخنا الفاضل جلال فقد أتعبتكم معي، وقولكم: فإذا كان المعنى الاصطلاحي الشرعي يشترط أن يكون باليد فبحثنا قائم على تحقيق هذا الشرط .. ولذا لا يحتج بالتعريف على الحكم الشرعي، بل الحكم الشرعي يقضي على التعريف بالتصحيح والتعديل والتقييد والإطلاق .. هو عين الصواب..
وكل ما أوردتُه إنما كان مجرد إشكالات لا تثبت حكما ولا تنفيه، وإن شاء الله سأحاول أن أفرغ لهذا الموضوع بعد رمضان فأبحث في كلام الفقهاء عسى أن أجد ما أركن إليه..
دعاءكم أرجو..

معاذ بن محمد احمد بن مولي
31-05-2009, 15:44
مع الذكر ان الدجاج يوضع اولا في أنية ماء كبيرة و فيها يصعق بالكهرباء ثم يذبح بواسطة آلة
كهربائية والتسمية لا تمكن لكل دجاجة بل يقولونها مرة واحدة بنية 100 او الف دجاجة او يضعونا هناك مسجلة تقوم بقول التسمية كل ثانية. فالدجاجة تكون قي غيبوبة و لا تنيقن الحياة.

جلال علي الجهاني
31-05-2009, 17:06
إذا لم تكن الحياة متيقنة للدجاجة بأن كانت نسبة التخدير عالية فهذه ميتة على حسب قواعد مذهبنا المالكي ..

والباقي مذكور في الكلام أعلاه ..

أشرف سهيل
22-07-2013, 01:30
أرفع الموضوع ، إن كان عند الأفاضل جديد فيه ..

وأذكر أن البحث في:

أن الدجاج يعلق
وهناك سكين منصوبة

ثم بضغطة زر يتحرك الدجاج إلى السكين فتقطع رأسه


عندي سؤال:
إذا وضع أحد سكينا مسنونا وثبته ، ثم جاء آخر ماسكا دجاجة جيدا ، وضربها في رقبتها على السكين الممسوك ، قاصدا ذبحها
هل يصح ؟