المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : حوار هادئ بين الفاضلين محمد وناصر جزاهم الله كل خير.



يونس حديبي العامري
18-11-2007, 21:59
بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله رب العالمين،والصلاة والسلام على سيدنا ومولانا محمد وعلى آله وصحبه وسلم.
الأخوين الكريمين جزاكم الله خيرا،السلام عليكم ورحمة الله

أدعوكم إخوتي لما رأيت في بحثكم الكثير ما يمكن أن أقول يثمر عن فائدة فمثلكم يحتاج أن يكون موضعيا في بحثه فلذا فتحت هذا الرابط وأرجو أن يكون خاصا بكم ومناقشة الأبحاث التي جرت بينكما لكن بشروط:
01- الالتزام بشرط النقاش حيث تناقش الأفكار لا ذكر للشخص مطلقا فلا نجد نحو الأخ محمد أو الأخ ناصر إلا في السلام ونحوه.
02- الإجابة عن جميع التساؤلات التي تطرح من كليكما جوابا يكون مقنعا أو يكون غاية ما توصل إليه أحدكم ويطرح ويناقش.
03- التأصيل ثم التأصيل وعدم خروج عن قواعد أهل السنة في القضايا المطروحة وبحثكم الذي لاحظت كان أيه كان رأيا لأهل السنة لذا نرجو الاستدلال بالكبار من المقدمين في هذا الفن ليكون لنا نحن بما بينكم فائدة.

هذه الشروط نرجو أن ترعى في البحث بينكم من الآن،ونبدأ الآن
بالأخ الفاضل محمد عبدالله هشام
اطرح الأسئلة والجواب ننتظره من الأخ الفاضل ناصر.

عمار عبد الله
18-11-2007, 23:16
أتمنى ان يتم هذا الحوار هنا فقد تعبنا من ملاحقة ذلك في مواضيع مختلفة
وأرجو أن تكون الغاية هي البحث والمعرفة لوجه الله لا لغير ذلك من عوارض
وأتمنى أن تتم مناقشة القضايا العالقة هنا مسألة مسألة دون الاحالة للمواضيع السابقة وما جرى فيها
أتمنى لكما التوفيق

صهيب منير يوسف
19-11-2007, 08:45
أشكر لأخوين الفاضلين يونس و عمار اهتمامهما

لا أعرف إن كانت فكرة نزع المواضيع من روابطها فكرة مثمرة و لكن أظن انه يمكن طرح الأسئلة مني هنا و أنتظر جوابه في مواضعها و هو يصنع ذات الشيء فيكون كلام كل منا مضبوطا و هذا مجرد اقتراح و لكم الخيار

من اول يوم دخول على الإنترنت و ناصر يتقصدني بشخصي و قد أخبرني صاحبه بأنه فعل ذلك عامدا بقصد البروز و الظهور و هذا قادح فيه و في منهجيته ثم اعترف هو بأن جل نقاشاته معي ليثبت لأحد أصدقائه معدومي الفضائل أني من وهابية الأشاعرة و أني و أني ...... لن أناقشه في كثير مما كاله إلي كدعوى أني متكبر و أني ضعيف الربط و له شواهد .... إلخ فذاك رأيه الذي لا يهمني البتة و قد لاحظت كثرة تفلته و تهربه من الأسئلة


سأطرح الآن أسئلتي و لن أقبل ان يطرح سؤالا واحد حتى يجيب عليها ثم يطرح إشكالاته و أسئلته فأجيب ثم أعترض على إجاباته و هكذا دواليك

النقاش كان في عدة مواضيع و سأكتفي الآن بموضوع واحد شائك و دعوتين ادعاهما في موضوعين كنت قد مررتهما له لأني لا أحب التدقيق على السقطات كثيرا و لكن مع استمرار طريقته السيئة في التعامل معي فهو ملزم بالإجابة

1 - ادعي في مسألة الوحدانية أني سارق علميا و ادعى أنه قادر على الإثبات و عليه أن يثبت ذلك و إلا فإنه كذاب أشر أو يعتذر و عفا الله عما سلف

2 - ادعى في رابط العلاقة بين الذات و الصفات أني عارضته ثم أخيرا وافقته فعليه بيان صدق دعواه هذه بتبيين أي شيء وافقته فيه ثم خالفته

هذان أمران صغيران جدا و نموذجان لعشرات الإشكالات التي يمكن أو أوردها عليه من نفس هذا المستوى و لكني مصر عليهما حتى لا يعود إلى طرائقه و يعلم أن ما كان فيه ليس شطارة

نأتي الآن إلى أحد المواضيع المهمة و هي مسألة الترتبات بين الصفات و تعلقاتها و الأمور الاعتبارية فقد ادعى ناصر عدة دعاوى فاسدة تجدونها في الرابط و قد بينتها و ها هي أسئلة ستة عليه أن يجيب عليها

أسئلة لناصر أمين أرجو أن يجيب عليها جميعها و على ضوء إجابته سيكون حواري معه و أرجو عدم الحيدة كعادته و الجواب عليها بالترتيب دون أن يترك منها شيئا

http://aslein.net/showthread.php?t=7064

1 - هل التعلقات من الأمور الاعتبارية الاختراعية أم الانتزاعية و هل تفرق بين الانتزاعي و الاختراعي ؟

2 - هل الترتب بين تعلقات الصفات اعتباطي وهمي اختراعي أم له قوانين و ضوابط و قواعد و قوانين ؟

3 - هل هناك قياسات و تشبيهات بين الخالق و المخلوق عندما نقول بالتعلقات و تعقلاتها ؟

4 - هل تعتبر الفلاسفة و مذهبهم أرقى من الأشاعرة و مذهبهم ( إن نعم فلم تتابع مذهب أهل السنة و إن لا فما وجه الفذلكة في سؤالك ) ؟

5 - هل يجب علي في رابط ذلك الموضوع مناقشة مذهب الفلاسفة ، من أن أين تأتى ذلك الوجوب أمن العقل أم الشرع أم العرف و العادة ، و على أي شيء يجب أن أناقشهم و اجادلهم ؟

6 - هل يقول الفلاسفة بالأمور الاعتبارية أم لا يقولون بها ، هل عندك دليل أنهم لا يقولون بها ؟

بعد أن نتهي من هذه المسألة أيها الإخوة الأفاضل و يمكن أن يحدث ذلك بسرعة إذا اتبع ناصر أبسط قواعد المناظرات و البحث العلمي و أبسطها إذا كنت ناقلا فالصحة أو مدعيا فالدليل فلن أقبل منه بعد اليوم أي دعوى أو اعتراض دون تدليل إن أراد الجد ، بعد الانتهاء سنناقش بقية المسائل كالكلام النفسي و التفرد بالكمالات و دليل الوحدانية ننهي كل مسألة ثم ننتقل للتي يليها

من ضوابط المناظرات http://aslein.net/showthread.php?p=46466#post46466

يونس حديبي العامري
19-11-2007, 09:07
السلام عليكم

وجزيت كل خير أخي الفاضل محمد
نعم لا بد ان يكون النقاش منكما خاصا بكما وأرجو التوثيق في النقاش والنقل الموثق والتببع منا-أقصد أعضاء المنتدى- يجب أن يكون ،وأي مخالفة لابد أن يذعن بها ويرشد الخاطئ ويقوم فهكذا نتكامل نحن بني الإنسان بتجريد الأخطاء والمواصلة يكون قد تجاوز الكثير من العقبات التي يتلقاها أثناء التحصيل والتأصيل
أخي الحبيب محمد أسئلتك واضحة ولكن أعيد صياغتها وأرجو من الأخ الفاضل ناصر الجواب مباشرة لا تعبير ولا أكثر فالشروط نرجو الإلتزام بها ولا يجوز الكتابة في رابط آخر فالرابط رابط حوار خاص بينكما
الأسئلة الموجهة:
-----------
01- إثبات بأن الأخ محمد النصوص التي أتى بها في مسألة الوحدانية ليست له؟
02- إثبات تناقض الأخ محمد في العلاقة بين الذات والصفات نرجو النصوص على ذلك
-----------

1 - هل التعلقات من الأمور الاعتبارية الاختراعية أم الانتزاعية و هل تفرق بين الانتزاعي و الاختراعي ؟

2 - هل الترتب بين تعلقات الصفات اعتباطي وهمي اختراعي أم له قوانين و ضوابط و قواعد و قوانين ؟

3 - هل هناك قياسات و تشبيهات بين الخالق و المخلوق عندما نقول بالتعلقات و تعقلاتها ؟

4 - هل تعتبر الفلاسفة و مذهبهم أرقى من الأشاعرة و مذهبهم

5 - هل يجب علي في رابط ذلك الموضوع مناقشة مذهب الفلاسفة ، من أن أين تأتى ذلك الوجوب أمن العقل أم الشرع أم العرف و العادة ، و على أي شيء يجب أن أناقشهم و اجادلهم ؟

6 - هل يقول الفلاسفة بالأمور الاعتبارية أم لا يقولون بها ، هل عندك دليل أنهم لا يقولون بها ؟
-------------------------------------------
أرجو النقول والتوثيقات وذكر كلام الكبار فنحن في مرتبة الطلب والتحصيل لذا نرجو الإلتزام
--------
الجواب من الأخ ناصر

صهيب منير يوسف
19-11-2007, 10:46
2 - ادعى في رابط العلاقة بين الذات و الصفات أني عارضته ثم أخيرا وافقته فعليه بيان صدق دعواه هذه بتبيين أي شيء وافقته فيه ثم خالفته

فقط للتصحيح ، عليه بيان الشيء الذي عارضته فيه ثم أخيرا وافقته عليه

أنا إن شاء الله ملتزم بالشروط المقررة في آداب البحث و المناظرة و لن أحيد عنها و بالنسبة للمدة الزمنية فأقترح أن تكون ثلاثة أيام مثلا و إن طرأ لأحدنا طاريء اعتذر مسبقا و حدد يوما للجواب و إلا اعتبر منقطعا فيجب أن لا يبقى الوقت مفتوحا إلى يوم البعث و النشور و لنبدأ من اليوم

naser Ameen naser
19-11-2007, 11:27
السلام عليكم

قد كنت عزمت ان لا اكتب ردا على المستوى الذي توصل اليه الحوار

كلامي الى الاخ يونس

ان وجهة نظري ان النقاش قد بدا من زمن متجاوزا عن كل ما هو شخصي

لا يحق لمحمد عبدالله ان يلزمني باسئلة حول نقاط متقدمة وهناك نقاط اسبق منها لم يجبني عليها

وكلامي للاخ يونس

انا لا مانع عندي من اكمال النقاط والاجابة على اسئلة محمد لكن في السياق الصحيح

فما من سؤال هو سالني اياه الا وهو تجاوز لما كنا نتكلم فيه


وتعليقي على كلام يونس انت تطالبني ان اجيب محمد عبدالله عن:
01- إثبات بأن الأخ محمد النصوص التي أتى بها في مسألة الوحدانية ليست له؟


اقول انا اشرت اني ساتكلم عن هذه النقطة ولكن اذا فرغنا من النقطة التي قبلها فليجبني كي نكمل بخلاف ذلك لن اكمل
نحن كنا بصدد الكلام على البرهان اولا ثم قلت ساتحدث عنها من ناحية التوثيق
لكننا لم نفرغ
حتى اذا فرغنا من البرهان والبدهية انتقلت انا الى التوثيق
ولا اظن اني خارج عما التزمت به


02- إثبات تناقض الأخ محمد في العلاقة بين الذات والصفات نرجو النصوص على ذلك



اقول لقد وضحت التناقض اكثر من مرة ولم يبق الا ان يقر محمد بالتناقض او يوضح لنا كيف لا تناقض

انا قلت من البدايات ان محمد عبدالله تناقض في نقله عن الفلاسفة اثباتا ونفيا

وانا انتظر تقريره او دفعه


وباقي الاسئلة كذلك وقد وضحت ذلك


اخي يونس
قبل ان يجيب محمد على الاسبق فلن انتقل الى الالحق


وانا انتظر يا اخ يونس تعليقك

يونس حديبي العامري
19-11-2007, 11:32
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته جزاك الله خيرا على التفاعل
لكن يبدوا أننا سنرجع للنقطة الأولى والنقاش الأول نعم أنا شرطت أن يسأل هو و أن تجيب أنت ليس من حيثية ذاتية بل من أجل أنه هو كان أول من يعلق على المواضيع وأنت بعد تعقب لذا كان هو السائل أما عن الزامه بالجواب فسيكون بعد أن تبين وتوضح.
نعم أنا أعلم أنك شرطت على نفسك عدم الجواب عن سؤاله إلا إذا وضح المعاني
لكن الإطار والشروط تغيرت
لذا أظن أنه من الأفضل لنتمم نقاط الإختلاف أن تجيب عن أسئلة السيد محمد
ثم يكون منك الأسئلة عند الجواب
والموضوع ما زال
ولكن نضبط التشعب أرجو التفهم.

صهيب منير يوسف
19-11-2007, 11:35
فقط للتوضيح


02- إثبات تناقض الأخ محمد في العلاقة بين الذات والصفات نرجو النصوص على ذلك
اقول لقد وضحت التناقض اكثر من مرة ولم يبق الا ان يقر محمد بالتناقض او يوضح لنا كيف لا تناقض
انا قلت من البدايات ان محمد عبدالله تناقض في نقله عن الفلاسفة اثباتا ونفيا
وانا انتظر تقريره او دفعه

رابط الموضوع http://www.razi.aslein.net/showthread.php?t=6504


لا يخلو معارضتي لك ثم موافقتي من أحد أمرين

1 - قولك بالموجود الخالي عن الصفات
2- قولك بوجود خلاف في مسألة الوجود بشرط لا

أما القول الأول فتتوهم فيه الموافقة فلم و لن أوافقك على هذا القول الباطل أبدا
أما القول الثاني فتتوهم فيه المعارضة فأنا لم اعارضك فيه البتة

فما هو ؟

قد قرر الأفاضل في المنتدى البدء من جديد ليتسنى لأكبر قدر ممكن المتابعة

أجب عن أسئلتي و اعتراضاتي ثم قرر اعتراضاتك فأجيبها و ادفع أجوبتك علي و هكذا

و الله أعلم و احكم و هو الموفق و الهادي إلى سبيل الرشاد

naser Ameen naser
19-11-2007, 11:43
انتظر الاخ يونس

.

اخي يونس
قبل ان يجيب محمد على الاسبق فلن انتقل الى الالحق

والا فاعتذر منك اخي يونس

يونس حديبي العامري
19-11-2007, 11:52
طيب أخي نصر أنا معك في الطرح إجمالا ولكن الأخ الفاضل محمد شرط عليك هذا الشرط أيضا في الرابط حيث طلب منك أن تبين التاقض وبدون ان ذكرتكم التوثيق فنرجو الإلتزام وإلا الإعتذار.

naser Ameen naser
19-11-2007, 11:56
لا يحق له الشرط

من البداية كلامي واضح اني لن اتكلم في نقطة الا بعد الفراغ من التي قبلها
حتى حين ذكرت الدليل الانطولوجي قلت انها بعد ان نفرغ

ولا اظن اني خرجت عن اداب الحوار
ولا عما انا التزمته ابتداء

يونس حديبي العامري
19-11-2007, 12:01
أخي النبيه لم أقل أنك لم تلتزم بأدب الحوار فمثلك لا يحتاج للتنبيه فمثل هذه الأمور يكفي مواضيعك دالة عليك لكن لا بد من التأني قبل الحكم والإذعان قرننا ضبطا للأمور أن يكون هو السائل لا من حيث فرض نفسه بل من حيث أنك كنت المعقب على ما يكتب هذا ما في الأمر وما مينعك عن البيان ما دمت تمتلك الدليل.
فهيا أخي لمضمار البيان والتوضيح.

naser Ameen naser
19-11-2007, 12:07
لااوافق على ان يكون هو السائل

ولست المعترض في كل المواضيع

وانا اريد ان اكمل ولا اريد البدء من جديد

وكيف يحق له السؤال عن لاحق واحدنا لم يقر بالسابق

واسئلته جزء الحوار وايضا اللاحق


وما دمت انا المعقب فليس له الا ان يسال عن مقصودي وان يجيبني على كلامي

.

صهيب منير يوسف
19-11-2007, 13:07
بالنسبة لموضوع السرقة العلمية فهو قد ادعى هذا الإدعاء و عليه التدليل فهو جزء يمكن فصله عن الموضوع فهو المدعي و انا المعترض الذي اطالب المدعي بالدليل فليقل على الأقل ماذا سرقت ممن ؟

بالنسبة لموضوع الموافقة بعد المعارضة فهو أيضا ادعى هذا الادعاء في الرابط المشار إليه سابقا وأنا معترض أطلبه بتبيين الأمر الذي عارضته فيه ثم وافقته عليه و ما زلنا بانتظار هذه الجوهرة

بالنسبة لموضوع التعلقات و الأمور الاعتبارية فهو قد قررأمور فرددتها عليه و سألته الأسئلة التي لن ينتظم الموضوع إلا بها


وما دمت انا المعقب فليس له الا ان يسال عن مقصودي وان يجيبني على كلامي

إذا سنبدأ بموضوع التعلقات و الأمور الاعتبارية المتفرعة عن رابط الترتب بين تعلقات العلم و الإرادة حيث كان أول موضوع يدخل فيه و يعارضني وقد كان كلام ناصر فيه فاسدا ومخالفا للقواعد العقلية و مسلمات المذهب الأشعري وقد عيينا ونحن نسأله عن مقصوده و ليست هذه الأسئلة الستة إلا لمعرفة مقصوده من كلامه و بعد الفراغ من هذا الموضوع الخطير جدا و الهام سننتقل إلى بقية المسائل كالكلام النفسي و التفرد بالكمالات و الوحدانية فأطلع الإخوة جميعا على مقدار الكم الهائل من المغالطات العلمية التي ارتكبها ناصر و أنقد نفسي ايضا على بعض ماكتبت

موضوع التناقض في تقرير مذهب الفلاسفة و الذي يدعيه ناصر هوجزء من موضوع التعلقات و الأمور الاعتبارية المتفرعة على موضوع الترتب بين تعلقات صفة العلم و الإرادة وهو حالما يجيب عن الأسئلة الستة سيتضح له و للأفاضل ( وهو واضح لهم أصلا) أن لا تناقض في كلامي البتة

الاعتذار بعد النزاع و الاعتراض ممنوع و غير مقبول في المناظرات و الحوارات فهو بمثابة التسليم و الانقطاع و الاعتراف بالخطأ فإن اعتذرت عن إكمال الحوار فاشهدوا اني منقطع و مفحم وملزم و إن اعتذر خصمي أيضا فاشهدوا بمثل ذلك

و الله أعلم و أحكم و هو الموفق و الهادي إلى سبيل الرشاد

صهيب منير يوسف
19-11-2007, 13:14
جرى حوار بيني و بين الأخ ناصرأمين حول التعلقات و الأمور الاعتبارية ادعى فيه ما يلي


اقتباس:
التعلقات في الصفات هي افتراض عقلي للخروج من استشكالات الفلاسفة

لا يخفى ما فيها من قياس بالمخلوق

لكن على مذهب من يقول بالتعلقات ويفصل فيها

فان التعلقات لا ترتب لها الا في التعقل

فلا محل للاستشكال المذكور

لا ننسى ان التعقل في التعلقات هو قياس اخر

فلماذا تعيبون على غيركم كالوهابية الحمقى ولا تعيبون على انفسكم يا من ترون انفسكم ارقى العقلاء

ختى انكم ترون رقيكم على الفلاسفة


و الحق أني بعد الحوار بعده لم يتضح لي بعد ما الذي يريده فهو من حيدة إلى حيدة فيا حبذا لو شرح لنا كلامه هذا و بين بالضبط مواطن إشكاله أهو إشكال على التعلقات أم على الأمور الاعتبارية الانتزاعية أم الاختراعية ، أهو إشكال على الفلاسفة أم على المتكلمين راجين منه الوضوح و عدم الحيدة

رابط الموضوع الذي بدأنا حوارنا فيه

http://aslein.net/showthread.php?t=5924&page=3

هذا رابط الموضوع http://www.razi.aslein.net/showthread.php?t=7064

والأسئلة الستة لمعرفة مقصوده

naser Ameen naser
19-11-2007, 14:29
كلامي للاخ يونس


التناقض المشار اليه لا يعتمد على الاسئلة الستة

التناقض المذكور ان محمد عبدالله حدثتا عن الفلاسفة قولين متناقضين تناقضا بالحمل الاول لا الشائع

هل يقر انه نقل نقلين متناقضين عن الفلاسفة
او ليبين كيف لا تناقض

يونس حديبي العامري
19-11-2007, 15:11
السلام عليكم

نعم يبدوا أن الأمر تأزم قليلا لكن لا بأس سيكون خيرا إن شاء الله تعالى فنحن إخوةٌ ولا نزال فالآن أنت طرحت سؤالا
على أن محمدا ذكر نقلين متناقضين بالحمل الأول لا الشائع لكن لا بأس لو ذكرت لنا مكان ذلك وأي المذهبين ذكر محمد فقط هذا ما أطلبه يكون الجواب من محمد بعد إذ.

واصل أخي الفاضل ناصر.

صهيب منير يوسف
19-11-2007, 16:52
حسنا أيها الإخوة الأفاضل سأتنزل نزولا عند رغبتكم بإكمال الموضوع للفائدة و أبدا بالجواب عن دعوى التناقض المزعوم و الذي سيثبت شدة ارتباطه بالأسئلة الستة و سيكون هذا تبيانا لمدى قدرة الخصم على فهم الكلام ! و عليه بعدها أن يجيب عن الأسئلة الستة و يدفع الاعتراضين الأولين

يأتيكم الجواب الليلة فأنا مغادر الآن

صهيب منير يوسف
19-11-2007, 22:02
فلنبدأ مقدما بشرح الحمل الذاتي الأولي و الشائع الصناعي زيادة في الفائدة مع عدم شدة مدخليته في موطن النزاع

قاعدة مهمة : لابد عند حمل شيء على شيء من الاتحاد في جهة و التغاير في أخرى فلا يحمل الشيء على نفسه إذ لا مغايرة و لا على مباين له
إذا تبين ما سبق فالاتحاد إما أن يكون في 1 - المفهوم 2 -الوجود و المصداق

إذا كان الاتحاد في المفهوم أي أن يكون مفهوم الموضوع هو بعينه مفهوم المحمول و المغايرة اعتبارية لا حقيقية بملاحظة التغاير في جهة من الجهات كقولنا ( الإنسان حيوان ناطق) إذ التغاير في الإجمال و التفصيل فنلحظ أنه كلما تحقق الاتحاد في المفهوم تحقق الاتحاد في المصداق بلا عكس إذ ليس كل ما تحقق الاتحاد في المصداق تحقق في المفهوم و هذا هو الحمل الذاتي الأولي

إذا كان الاتحاد في المصداق و الوجود و التغاير في المفاهيم بحيث يكون الموضوع من أفراد مفهوم المحمول و مصاديقه كقولنا ( الإنسان حيوان ) فمع تغاير المفاهيم إلا أن كل ما صدق عليه كونه إنسانا صدق عليه كونه حيوانا دون عكس و هذه هو الحمل الشائع الصناعي أو الحمل المتعارف

احفظوا أيها السادة و الأفاضل هذا جيدا فبزعمه أني تناقضت تناقضا بالحمل الأول لا الشائع أنبأنا عن إشكال عميق في طريقة فهمه للمور سيتضح لنا لاحقا


قال المدعي :

سانقل لك التناقض:
قولك : و إنما ترتب على القول بها بعد تحقيقها في العقول و الكشف عنها كما هي في نفس الأمر كشفا صادقا مطابقا للحق بطلان قول الفلاسفة
انت تثيبت ان الفلاسفة قالوا بنفي الامور الاعتبارية
وبع التحقيق بالعقول ثبت بطلان قولهم

ثم قلت انت :من أخبرك بأن الفلاسفة لا يقولون بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية أصلا
لا أذكر أني أعرف فيلسوفا من المتقدمين او متكلما لا يقول بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية
انت تقر ان الفلاسفة لا يقولون بنفي الامور الاعتبارية

اتقر بالتناقض ؟؟؟؟؟؟

المشاركة 30 http://aslein.net/showthread.php?t=7064&page=2

و لأنقل يا إخوتي النص الذي ورد فيه النقل الأول و الرجاء مراجعة المشاركة رقم 15 في هذا الرابط


اعلم أرشدك الله للحق أن التعلقات و الترتبات ليست بأمور اعتبارية اختراعية فرضية وهمية بل أمور اعتبارية انتزاعية صادقة ثابتة في نفس الأمر دون الوجود الخارجي فهي ليست للخروج من اشكالات الفلاسفة إذ القول بها علمي لا غائي و إنما ترتب على القول بها بعد تحقيقها في العقول و الكشف عنها كما هي في نفس الأمر كشفا صادقا مطابقا للحق بطلان قول الفلاسفة فافهم

المشاركة 5 http://aslein.net/showthread.php?t=7064

لقد ادعى ناصر أن التعلقات في الصفات و ترتباتها أمور اعتبارية اختراعية فرضية وهمية قالها العلماء للخروج من إشكالات الفلاسفة و رتب على ذلك أن لا إشكال في الرتبات فلتكن كيفما تكون و قد نازعته مبينا بطلان قوله بتبيين التالي

1 - إن القول بتعلقات الصفات و ترتباتها ليس من قبيل الأمور الاعتبارية الاختراعية كما تفتري بل من الأمور الاعتبارية الانتزاعية الصادقة الثابتة في نفس الأمر و بينهما فرق عظيم

2 - القول بتعلقات الصفات و ترتباتها علمي لا غائي أي أن العلماء لم يتبعوا الأهواء و يقول بهذا لغايات معينة بل قالوا بها بسبب اتباع مناهج علمية معينة أدت إلى هذا القول

3 - و عليه فبطلان قول الفلاسفة قد ترتب لا على محض الأهواء و الاشتهاء بل على نظر علمي عقلي دقيق فبعد ثبوت الصفات أولا و ثبوت التعلقات للصفات ثانيا و ثبوت ترتبات معينة بين تعلقات هذه الصفات ثالثا و قد دلل العلماء على كل هذا و أثبتوه بالأدلة المقررة في علم الكلام فبعد كشف هذه الحقائق الثابتة في نفس الأمر ينتج عندنا بطلان قول الفلاسفة

ملاحظة :من سيقول بأن الترتبات بين تعلقات الصفات و نفس التعلقات أمر اختراعي كناصر يلزم عليه أن القول العلماء غائي و من سيقول إنها انتزاعية مثل العبد الفقير سيقول أن الترتبات بين تعلقات الصفات و التعلقات علمي لا غائي إذ التعلقات و التربات بينها لها وجود و ثبوت في نفس الأمر

ملاحظة ثانية : أهل السنة يقولون بالتعلقات و الخلاف بينهم في ثبوت بعض التعلقات و نفيها كالتعلق التنجيزي الحادث للإرادة و يقولون بأمر آخر و هو وجود ترتب بين تعلقات الصفات و هذا أيضا حدث فيه بعض الخلافات الدقيقة

فقد تبين إذا من النص الأول أن ما نفته الفلاسفة و أثبتناه كان الترتبات و التعلقات و الصفات

فلننقل النص الثاني الذي أشكله علي ناصر

قال ناصر :


اريد ان تخبرني عن علمية الامر الاعتباري الانتزاعي
بلهجة اخرى لماذا لا يقول الفلاسفة بذلك؟
او من اول من قال بذلك ولماذا لم يقل بها من قبله اذا كانت علمية؟

إذا ناصر هنا يتحدث و يسترشد عن الأمور الاعتبارية الانتزاعية و يتسائل لماذا نفاها الفلاسفة و من اول من قال بها فأجبته :


من أخبرك بأن الفلاسفة لا يقولون بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية أصلا

لا أذكر أني أعرف فيلسوفا من المتقدمين او متكلما لا يقول بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية

هل تسأل عن أولية المعنى أم المصطلح فأما أولية المعنى فلا فيلسوف يستحق أن يكون فيلسوفا ما لم يميز بين أمر اعتباري اختراعي و انتزاعي و أما المصطلح فلا أعرف أول من أطلقه ثم اعلم أن أولية المصطلح لا تستلزم أولية المعنى إذ أن المعاني تكون متحققة في الأذهان و النفوس و الأعيان و نفس الأمر ثم يخترع لها مصطلح دال عليها فاختراع المصطلح لا يستلزم البتة اختراع المعنى سواء كان المعنى مطابقا أو لم يكن مطابقا و الله أعلم و أحكم

فما وافقنا الفلاسفة فيه و أثبتنا كونهم قائلين به هو الأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية و قد عاد ناصر ليجادل بالباطل مصرا على أنه لادليل في كلامي على كون الفلاسفة يقولون بالأمور الاعتبارية الانتزاعية

1 - إذا فقد تبين أن الحكم ببطلان قول الفلاسفة و نفيه في النص الأول كان في مسألة الصفات و التعلقات و الترتيات

2 - إذا فلا نزاع بيننا و بين الفلاسفة في وجود و ثبوت مفهوم الأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية في نفس الأمر فهذا محل اتفاق و محل الاختلاف كان في مسألة أخرى هي الصفات و الترتبات و تعلقاتها

ملاحظة : مع كون الاتفاق حاصلا مع الفلاسفة على ثبوت الأمور الاعتبارية الانتزاعية إلا أن قد وقع خلاف بيننا و بينهم في العديد من المصاديق التي أثبتها كثير من المتكلمين كأمور اعتبارية انتزاعية و أثبتها أكثر الفلاسفة كأمور وجودية خارجية و من امثلة ذلك الوحدة و الكثرة و أكثر المقولات و الإمكان و الوجوب و الوجود و الماهية و غيرها

ملاحظة أخيرة : قد اجبت ناصر عن هذا السؤال في السابق حيث قلت له في المشاركة رقم 6 :


لا تنزع الكلام من سياقاته و راجع كلامك و كلامي ثم ها هنا أمورا
الأول: مسألة تعلق الصفات و كونها أمور اعتبارية انتزاعية
الثاني: مسألة وجود الأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية في نفس الأمر
الثالث: مسألة الخلاف بيننا و بين الفلاسفة في عد بعض الأمور اعتبارية انتزاعية لا وجود خارجي لها و بين عدها من الموجودات الخارجية

قد أجبت عن سؤاله و دعواه التناقض المزعوم و أطالبه الآن بأن يجيب عن أسئلتي ثم يعترض على جوابي إن بقي له اعتراض بعد هذا الجواب القاطع

أرجو مراجعة الرابط للأهمية :http://aslein.net/showthread.php?t=7064

سأعود لاحقا و فيما بعد إلى مسألة الحمل الأولي و الشائع

و الله أعلم و أحكم و هو الموفق الهادي إلى سبيل الرشاد

naser Ameen naser
19-11-2007, 22:17
اخي يونس

اكراما لك انا عدت

غير مقبول ان يقول محمد عبدالله في المشاركة رقم 18

و سيكون هذا تبيانا لمدى قدرة الخصم على فهم الكلام

هذا كلام ليس مما اخبرتني به


ثانيا
ان اجابته على اسئلتي لا يجوز (مبني للمجهول )ان يناقض نفسه

قوله

بطلان قول الفلاسفة

يناقض قوله

لا أذكر أني أعرف فيلسوفا من المتقدمين او متكلما لا يقول بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية

ارجو ان يقول الاخ يونس كلمته فيها

ولا تقل شيئا محمدعبدالله حتى يقول الاخ يونس كلمته في كلامي وكلامك

يونس حديبي العامري
19-11-2007, 22:29
السلام عليكم

جزاك الله خيرا أخي ناصر على الرجوع فأنت ممن يظن به خيرا وأنتم إخوة ولله الحمد.
بالنسبة للسؤال الأول:
لقد فهمت قصدك والأخ الفاضل محمد عبدالله استرسل قليلا ليس لغرض كما فهمت بل ظن عدم الجواب منك يدل على استفزاز وهو ممن يردون لك الخير وأنت له كذلك وهوشرطنا أخي ناصر نعم لابد وأن عند التزامنا بما ذكرنا أن لا نذكر الشخص البتة بل الأفكار فقط؟؟؟؟ لا تتعدى ذلك ؟؟؟.

بالنسة للسؤال الثاني:
كان قد ذكر الأخ الفاضل محمد بقوله لا أذكر فهذا لا يعني التاقض فإن كان لك نصا واضحا فقدمه برك الله فيك.
واصل أخي الحبيب ناصر ومحمد.

يونس حديبي العامري
19-11-2007, 22:32
الآن الأخ الفاضل محمد قد أجاب عما طلبناه منه
الآن الجواب يكون منك عن الأسئلة المدونة وهو شرطنا فالنبدأ بالسؤال الأول وهو اثبات وجود تناقض؟؟
إليك أخي ناصر..
بالمناسبة أنا مغادر الآن غدا أكمل معكم.

naser Ameen naser
19-11-2007, 22:36
اخي يونس سانقل لك النص واضحا

محمد عبدالله قال :
و إنما ترتب على القول بها(اي الامور الاعتبارية ) بعد تحقيقها في العقول و الكشف عنها كما هي في نفس الأمر كشفا صادقا مطابقا للحق بطلان قول الفلاسفة

اي ان مذهب الفلاسفة هو لا يقرون بالامر الاعتباري


ونصه الثاني :

من أخبرك بأن الفلاسفة لا يقولون بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية أصلا
لا أذكر أني أعرف فيلسوفا من المتقدمين او متكلما لا يقول بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية

محمد عبدالله هما يقول ان الفلاسفة يقولون بالامر الاعتباري

فنفى ثم اثبت ما نفاه

صهيب منير يوسف
19-11-2007, 22:36
الجواب واضح أيها الإخوة و قد لونت بالأحمر فبطلان قول الفلاسفة كان في نفيهم للصفات و تعلقاتها و الترتبات بينها و ما تفرع على ذلك من أمور جليلة عظيمة [ فالهاء ( في القول بها و في تحقيقها ) عائدة على التعلقات و الترتبات ] لا في إثباتهم الأمور الاعتبارية فالنزاع أصالة مع ناصر في دعواه أن الصفات أمور اعتبارية اختراعية - و العياذ بالله - قالها المتكلمون اشتهاءا و اعتباطا لرد مذهب الفلاسفة فبينت أنها أمور اعتبارية انتزاعية ثابتة في نفس الأمر ترتب على القول بها بطلان قول الفلاسفة في نفيهم لما ذكرنا

ملاحظة : نزع الكلام من سياقاته يجعلني أتشكك في النوايا و ارجو رجاءا حارا مراجعة الرابط
http://aslein.net/showthread.php?t=7064

قد اجبت و على ناصر قبل الاعتراض على جوابي أن يجيب عن أسئلتي الستة التي ستفتح له المغلقات و تبين عظيم المفاسد على ما اشترطنا في المناظرة و المؤمنون على شروطهم

naser Ameen naser
19-11-2007, 22:42
صديقي


لازيد التناقض وضوحا:

لان كلامي انا نفى التعلقات والاعتبارات (ومن يقرا كتاباتي يعلم اني ليس بالضرورة اني اذكر مالا اعتقد- وليس هذا مهما- )
فكلامي متعلق بجهتين :
1)الاعتبارات
2)التعلقات

وقلت انا -ومحمد عبدالله يرد على كلامي- ان التعلقات اعتبارات
وبناء على نفي الاعتبارات تنفى التعلقات
واثبات الاعتبارات يستلزم اثبات التعلقات وبالعكس (ولا اتكلم عن المصاديق)

فان من يقول بالتعلقات لا يصح نفيه للاعتبارات





الفلاسفة على القول الاول لمحمد عبدالله الفلاسفة على القول الثاني لمحمد عبدالله
غير قائلين يالاعتبارات قائلين بالاعتبارات
غير قائلين بالتعلقات قائلين بالتعلقات

naser Ameen naser
19-11-2007, 23:29
هذا بدل الرد السايق

صديقي


لازيد التناقض وضوحا:

لان كلامي انا نفى التعلقات والاعتبارات (ومن يقرا كتاباتي يعلم اني ليس بالضرورة اني اذكر ما اعتقد وانما لتحصيل ادلة تلزم المخالفين وبسبب حبي لهذا العلم - وليس هذا مهما - )

فكلامي متعلق بجهتين :
1)الاعتبارات الانتزاعية
2)التعلقات في نفس الامر

وقلت انا -ومحمد عبدالله يرد على كلامي- ان التعلقات اعتبارات اختراعية
اجابني محمد هي اعتبارات انتزاعية

وبناء على نفي الاعتبارات الانتزاعية تنفى التعلقات في نفس الامر

واثبات الاعتبارات في نفس الامر يستلزم اثبات التعلقات الانتزاعية وبالعكس (ولا اتكلم عن المصاديق)

فان من يقول بالتعلقات في نفس الامر لا يصح نفيه للاعتبارات الانتزاعية





الفلاسفة على القول الاول لمحمد عبدالله ************* الفلاسفة على القول الثاني لمحمد عبدالله


غير قائلين يالاعتبارات الانتزاعية *** *********** قائلين بالاعتبارات الانتزاعية
غير قائلين بالتعلقات في نفس الامر*************** قائلين بالتعلقات الانتزاعية

صهيب منير يوسف
20-11-2007, 00:49
المؤمنون على شروطهم ، للموضوع شروط و هو أن يجيب بعد إجابتي على إعتراضاتي عليه ثم يعترض و هكذا
أين أجوبة الأسئلة الستة ؟

naser Ameen naser
20-11-2007, 01:03
انا اجبت عن السؤال الثاني للاخ بونس في المداخلة رقم 21

فانا اوضح اين التناقض في كلامك


وانا كلامي واضح لا اكمال الا بعد الفراغ من التناقض

يونس حديبي العامري
20-11-2007, 17:22
بسم الله

السلام عليكم
الأخ ناصر بارك الله فيك
لقد أجبت عن السؤال الثاني بذكر النصين وبفهمك الذي فهمت عليه السياق الذي ذكره الأخ محمد بدعوى وجود التناقض في كلامه؟؟؟ وسيكون الجواب؟؟
نعم رأي في النصين لا يزال قيد اتمامكم الحوار فإذا أتممتم الحوار ضبطنا مفهوم الخلاف بينكما-أي أعضاء المنتدى-
كلن هونا على نفسيكما الحوار لا يزال مفتوحا ولا يزال عندنا متسع من الوقت لذا نرجو عدم الترجيح الآن وعدم الإلزام فهو يكون من التالي بارك الله فيكما
أظن من الأحسن استكمال الأسئلة والجواب عنها وبعدها يكون ما يريح إن شاء الله تعالى.

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
20-11-2007, 22:47
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

يبدو أنَّ أخانا ناصر مصر على الاستمرار بالكلام على مسألة التناقض هذه مع أنَّ أخي محمد قد أبانها...

أرجو أن تجيب أخي ناصر حتى لا يكون ما تفعل تهرباً...

وأرجو أن لا يعدَّ كلامي استفزازاً...

والسلام عليكم...

صهيب منير يوسف
21-11-2007, 10:36
احفظوا أيها السادة و الأفاضل هذا جيدا فبزعمه أني تناقضت تناقضا بالحمل الأول لا الشائع أنبأنا عن إشكال عميق في طريقة فهمه للأمور سيتضح لنا لاحقا


اقتباس:
اعلم أرشدك الله للحق أن التعلقات و الترتبات ليست بأمور اعتبارية اختراعية فرضية وهمية بل أمور اعتبارية انتزاعية صادقة ثابتة في نفس الأمر دون الوجود الخارجي فهي ليست للخروج من اشكالات الفلاسفة إذ القول بها علمي لا غائي و إنما ترتب على القول بها بعد تحقيقها في العقول و الكشف عنها كما هي في نفس الأمر كشفا صادقا مطابقا للحق بطلان قول الفلاسفة فافهم

المشاركة 5 http://aslein.net/showthread.php?t=7064

لقد ادعى ناصر أن التعلقات في الصفات و ترتباتها أمور اعتبارية اختراعية فرضية وهمية قالها العلماء للخروج من إشكالات الفلاسفة و رتب على ذلك أن لا إشكال في الرتبات فلتكن كيفما تكون و قد نازعته مبينا بطلان قوله بتبيين التالي

1 - إن القول بتعلقات الصفات و ترتباتها ليس من قبيل الأمور الاعتبارية الاختراعية كما تفتري بل من الأمور الاعتبارية الانتزاعية الصادقة الثابتة في نفس الأمر و بينهما فرق عظيم

2 - القول بتعلقات الصفات و ترتباتها علمي لا غائي أي أن العلماء لم يتبعوا الأهواء و يقول بهذا لغايات معينة بل قالوا بها بسبب اتباع مناهج علمية معينة أدت إلى هذا القول

3 - و عليه فبطلان قول الفلاسفة قد ترتب لا على محض الأهواء و الاشتهاء بل على نظر علمي عقلي دقيق فبعد ثبوت الصفات أولا و ثبوت التعلقات للصفات ثانيا و ثبوت ترتبات معينة بين تعلقات هذه الصفات ثالثا و قد دلل العلماء على كل هذا و أثبتوه بالأدلة المقررة في علم الكلام فبعد كشف هذه الحقائق الثابتة في نفس الأمر ينتج عندنا بطلان قول الفلاسفة


1 - إذا فقد تبين أن الحكم ببطلان قول الفلاسفة و نفيه في النص الأول كان في مسألة الصفات و التعلقات و الترتيات

2 - إذا فلا نزاع بيننا و بين الفلاسفة في وجود و ثبوت مفهوم الأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية في نفس الأمر فهذا محل اتفاق و محل الاختلاف كان في مسألة أخرى هي الصفات و الترتبات و تعلقاتها

ملاحظة : مع كون الاتفاق حاصلا مع الفلاسفة على ثبوت الأمور الاعتبارية الانتزاعية إلا أن قد وقع خلاف بيننا و بينهم في العديد من المصاديق التي أثبتها كثير من المتكلمين كأمور اعتبارية انتزاعية و أثبتها أكثر الفلاسفة كأمور وجودية خارجية و من امثلة ذلك الوحدة و الكثرة و أكثر المقولات و الإمكان و الوجوب و الوجود و الماهية و غيرها



ملاحظة أخيرة : قد اجبت ناصر عن هذا السؤال في السابق حيث قلت له في المشاركة رقم 6 :


اقتباس:
لا تنزع الكلام من سياقاته و راجع كلامك و كلامي ثم ها هنا أمورا
الأول: مسألة تعلق الصفات و كونها أمور اعتبارية انتزاعية
الثاني: مسألة وجود الأمور الاعتبارية الانتزاعية و الاختراعية في نفس الأمر
الثالث: مسألة الخلاف بيننا و بين الفلاسفة في عد بعض الأمور اعتبارية انتزاعية لا وجود خارجي لها و بين عدها من الموجودات الخارجية

فجواب كلامه الأخير واضح جدا وإن لم يفهم جواب لجاجه الأخير من هذا الكلام فهذا يدل على ضعف شديد في قوة الربط و الفهم عنده

المؤمنون على شروطهم فأين جواب أسئلتي واعتراضاتي في هذا الرابط

هو قطعا لن يجيب على شيء منها وسيصر على اللجاج و العناد وهذه ليست لا أخلاق مسترشد متعلم و لا أخلاق مناظر منصف فاهم ( مضت ستة أيام دون أن يثبت السرقة العلمية المزعومة فهل هوكذاب أشر ؟؟؟؟؟؟؟!!!! )

صهيب منير يوسف
21-11-2007, 20:26
و الآن لنأتي إلى الفصل الأخير من هذه المناظرة بعدما تبين عجز ناصر عن الجواب و إثبات مدعاه بوجود تناقض في كلامي و تهربه الواضح من الجواب على أسئلتي و لنقدم بمقدمات قبل نسف كلامه وجعله هباءا منثورا

* اختلف المتكلمون في التعلقات على أربعة مذاهب فقيل فيها

1- موجودة في الخارج 2 - أحوال 3 - من مواقف العقول 4- أمور اعتبارية

الأول و الثاني باطلان و الثالث و الرابع عليهما المعول و المعتمد في المذهب و المشهور عند الجماهير من عامة المتكلمين و المحققين هو القول بأنها أكور اعتبارية و هذا مما لا يعلمه ناصر كما هو واضح

** التعلقات نفسية للصفات فيلزم من نفي التعلقات نفي الصفات و من نفي الصفات نفي التعلقات

*** التعلقات أمور اعتبارية

هذه قضية حملية لها موضوع و محمول

الموضوع : التعلقات
المحمول : الأمور الاعتبارية

و الآن لننظر في العلاقة بين الموضوع ( التعلقات ) و المحمول ( الأمور الاعتبارية ):

العلاقة بينهما بلا شك هي علاقة العموم و الخصوص المطلق فالتعلقات أخص مطلقا من الأمور الاعتبارية و الأمور الاعتبارية أعم فالأمور الاعتبارية جنس تحته جزئيات عديدة منها التعلقات فالتعلقات أحد أفراد مفهوم الأمور الاعتبارية و مصاديقها الخارجية فكل ما صدق عليه أنه من التعلقات صدق عليه أنه من الأمور الاعتبارية و ليس كل ما صدق عليه أنه من الأمور الاعتبارية صدق عليه أنه من التعلقات

إذا فالحمل هنا حمل شائع ، هذا هو القول الصحيح و هو ما أقول به أنا

أما ناصر فلأنه لا يعرف و لا يفهم معنى التعلقات و الأمور الاعتبارية و لا يميز بينها فقد اعتبر أن الحمل في هذه القضية كما هو مفهوم كلامه من الحمل الأولي حيث أنه يرى أن المفهوم من الموضوع ( التعلقات ) هو بعينه المفهوم من المحمول ( الأمور الاعتبارية ) و لذلك فهو يقول بأن الحمل بينهما حمل أولي

و قوله هذا جهالة لم أسمع متكلما و لا فيلسوفا نطق بها قط و لن أسمع فالمتكلمون و الفلاسفة سواء الذين يثبتون الصفات و تعلقاتها ( المتكلمون ) أو ينفونها ( الفلاسفة ) متفقون على عد أمور كثيرة من الأمور الاعتبارية غير التعلقات فالفلاسفة يقولون عن بعض أقسام التقدم و التأخر أنها اعتبارية و يقول بعضهم باعتبارية الماهية و بعضهم باعتبارية الوجود و المتكلمون يقولون باعتبارية كليهما و الخلاف في الكليات بين الفلاسفة و المتكلمين معروف ( الكلي الطبيعي و المنطقي و الفلسفي ) بالنسبة لوجوديته و اعتباريته و الفلاسفة يقولون بأن العلاقة العلية بين العلة و المعلول علاقة انتزاعية و نحن لعدم موافقتهم أصلا في ثبوت العلاقة العلية و في القول بالعلة و المعلول لا نوافقهم في انتزاعية المعلولية و الفلاسفة لنفيهم الصفات فقد نفوا التعلقات و نفوا انتزاعيتها و الخلاف في أكثر المقولات معروف بيننا و بين الفلاسفة حيث يقول أكثر المتكلمين بأن أكثر المقولات اعتبارية و الفلاسفة يقولون وجودية عن الأكثر إذ لهم تفصيل في مقولة الإضافة على ما أذكر و الوحدة و الكثرة عند جمهور المتكلمين اعتبارية و عند الفلاسفة وجودية ..... و غيره الكثيرمن الأمثلة التي لو أردنا استقصاءها و استقراءها لطال المر و خرج عن المقصود إذ بعض الأمثلة كافيه في تبيان سوء فهمه للأمور

ملاحظة : أتعجب أن أحد الأعمدة في الفن و المتقنين للعلم قد أثنى على كلامه في الأمور الاعتبارية و قال بأن ما كتبه كان جيدا فلعمري إن هذا لشديد العجب و الغرابة فلا أتصور أن مطلعا على المباديء الأساسية و الكتب القريبة من الكتب الكتب المتوسطة في الفن يجهل فساد هذا الكلام الذي قاله ناصر فضلا عن أن يكون متقنا متفننا و لله في خلقه شؤون

يتبع

صهيب منير يوسف
21-11-2007, 21:26
إذا فقد اتضح للجميع من المشاركتين السابقتين الجواب القاطع له و لنعرض الان كلامه ليكون هذا مسك الختام :



لازيد التناقض وضوحا:

أي ليزيد تناقضه و سوء فهمه وضوحا كما بينا حيث أني قد قلت سابقا في مشاركة 19:


احفظوا أيها السادة و الأفاضل هذا جيدا فبزعمه أني تناقضت تناقضا بالحمل الأول لا الشائع أنبأنا عن إشكال عميق في طريقة فهمه للأمور سيتضح لنا لاحقا

فقد تنبهت لسقيم فهمه هذا غير أنه أراحنا و صرح به و لم يضطرنا لعرضه بالدلالة الالتزامية


لان كلامي انا نفى التعلقات والاعتبارات (ومن يقرا كتاباتي يعلم اني ليس بالضرورة اني اذكر ما اعتقد وانما لتحصيل ادلة تلزم المخالفين وبسبب حبي لهذا العلم - وليس هذا مهما - )

إذا فقد اعترف بأن مشاركته تلك كان فيها نفي التعلقات و الاعتبارات فلم أكن متقولا و لا مفتريا عليه و أما تعليله لذلك بقوله
ومن يقرا كتاباتي إلخ فعليه الكثير من الاعتراضات :

1 - أن ناصر كانت ثالث مشاركة له في المنتدى ( بعد المشاركتين في التهجم علي ) في نفي التعلقات و الأمور الاعتبارية و كان و ما يزال نكرة عندنا لا يعلمه منا أحد فلا ريب اننا سنحاكمه على كلامه و أقواله لا على مقاصده و ما في نفسه التي لا يعلمها إلا الله و المدعي

2 - أن طريقة أسئلته و صيغتها و منهجيتها تعبر عن خلل في تركيبته المعرفية فصيغته لا هي بصيغة المسترشد الذي يطلب علم ما يجهل ( و قد علمناه بفضل الله و منته ) و لا صيغة الباحث المتمكن الذي يطرح إشكالات و يجيب عليها بل يكتفي بالتمشدق بالمطالبة بالبحث مع الادعاء بالفهم و التمكن و التفنن و هذه آفات ممنوعة في آداب البحث المناظرة ( التي سنعقد له دروسا نظرية فيها بعد الفراغ بعد هذه الدروس العملية الطويلة و الشديدة الوطىء عليه و على من وراءه)


وقلت انا -ومحمد عبدالله يرد على كلامي- ان التعلقات اعتبارات اختراعية
اجابني محمد هي اعتبارات انتزاعية

نعم فلقد رددت على دعوى خطيرة يلزم منها مفاسد عظيمة بينتها له و أرجو أن يكون قد تراجع عنها


وبناء على نفي الاعتبارات الانتزاعية تنفى التعلقات في نفس الامر

هذا صحيح بناءا على قولي إذ أنه يلزم من نفي العم نفي الأخص دون عكس فلا يلزم من نفي الأخص نفي العم كما لا يخفى عليكم


واثبات الاعتبارات في نفس الامر يستلزم اثبات التعلقات الانتزاعية وبالعكس (ولا اتكلم عن المصاديق)

غير صحيح فلا يلزم من ثبوت الأعم ثبوت الأخص و لا من نفي الأخص نفي الأعم بل يلزم من ثبوت الخص ثبوت الأعم و من نفي الأعم نفي الأخص و قد قدمنا أن المحمول ( الأمور الاعتبارية الانتزاعية ) أعم مطلقا من الموضوع ( التعلقات ) فالموضوع أحد افراد مفهوم المحمول و مصاديقه


ولا اتكلم عن المصاديق

نعم فهو يتكلم عن المفاهيم لأن المفهوم من التعلقات عنده هو المفهوم من الأمور الاعتبارية و لذلك فقد قال بالحمل الأولي و زعم أني تناقضات في قضية من الحمل الأولي لا الشائع



فان من يقول بالتعلقات في نفس الامر لا يصح نفيه للاعتبارات الانتزاعية

صحيح على القول المعتمد بان التعلقات من الأمور الاعتبارية الانتزاعية و أحد أفراد المفهوم منها و من مصاديقها و لكن ناصر لا يريد معنى صحيحا بناءا على ما قدمنا فناصر يعتبر المفهوم من التعلقات هو نفس المفهوم من الأمور الاعتبارية فإذا ثبت وجود أي من المفهومين في نفس الأمر لزمه إثبات المفهوم الآخر بينما الصحيح أنه لا يلزم من ثبوت الأمور الاعتبارية الانتزاعية ثبوت التعلقات و قد راينا أن الفلاسفة يقولون بالأمور الاعتبارية الانتزاعية و لا يقولون بالتعلقات و نحن لا نقول بالعلية الانتزاعية التي يقول بها الفلاسفة و نقول بالأمور الاعتبارية الانتزاعية



الفلاسفة على القول الاول لمحمد عبدالله ************* الفلاسفة على القول الثاني لمحمد عبدالله


غير قائلين يالاعتبارات الانتزاعية *** *********** قائلين بالاعتبارات الانتزاعية
غير قائلين بالتعلقات في نفس الامر*************** قائلين بالتعلقات الانتزاعية

بات جواب نتيجته العظيمة هذه ! واضحا و ذلك أني لم أقل هذا تصريحا بل هو قد التزمه التزاما من كلامي و لكنه للأسف لعدم التمييز بين المصطلحات المعمول بها في هذا الفن كالتعلقات و الأمور الاعتبارية الانتزاعية و خلطه بينهما و ظنه أن المفهوم من كل منهما عين المفهوم من الآخر و قوله بالحمل الأولي بينهما خلافا لكل الفلاسفة و المتكلمين العامة منهم و المحققين فقد ظن أننا لما نفينا أن الفلاسفة يقولون بالتعلقات فإن هذا نفي لكونهم يقولون بالاعتبارات الانتزاعية و لما أثبتنا أنهم يقولون بالاعتبارات الإنتزاعية فقد أثبتنا أنهم يقولون بالتعلقات فلزم في وهمه و مخياله و بناءا على مصطلحاته الاعتبارية الفرضية الاختراعية الوهمية التي لا يقول بها أحد غيره من البشر و العالمين اجتماع النقيضين النفي و الإثبات في جهة واحدة و بالتالي التناقض

و الله أعلم و أحكم و هو الموفق الهادي إلى سبيل الرشاد

و الحمد لله رب العالمين و الصلاة و السلام على أشرف النبياء و المرسلين

naser Ameen naser
22-11-2007, 08:26
عظيم جدا

وكلامك مفيد لما اريد انا من بعض الحيثيات

محمد عبدالله اتحب ان اعلق على كلامك بالقدر الذي كتبته ام لا ؟؟؟؟؟؟
ام تحب ان اربط كلامك بالسابق ؟؟؟؟؟


ان اردت فساعلق





وان لم ترد ذلك فلن اعلق .

فان وافقت لكن بشرط ان تحسن الاسلوب


وعلى كل فاني رددت(البارحة مساء) على الرسائل الخاصة التي وصلتني اني ساكتب في كل ما اثير بيني وبينك ؟؟؟
ولذلك فتحت موضوع الدليل الانطولوجي


بشرط ان يتحسن اسلوب كلامك ؟

وتتقبل النقد

اما عن ثناء احد اعمدة الفن على كلامي في الاعتبارات

المشار اليه بقولك :...
ملاحظة : أتعجب أن أحد الأعمدة في الفن و المتقنين للعلم قد أثنى على كلامه في الأمور الاعتبارية و قال بأن ما كتبه كان جيدا فلعمري إن هذا لشديد العجب و الغرابة فلا أتصور أن مطلعا على المباديء الأساسية و الكتب القريبة من الكتب الكتب المتوسطة في الفن يجهل فساد هذا الكلام الذي قاله ناصر فضلا عن أن يكون متقنا متفننا و لله في خلقه شؤون




لانني كنت اكتب بغير هذه الجهة (وانا بعد لم ابين تعليقي على كلامك هنا فقد تسرعت بالحكم على *ثناء الشيخ و *هنا)

فموضوعنا هنا جهة اخرى لا علاقة لها بتلك الجهة

فلي ان اقول انك لا تضبط لا كلامي ولا كلام الشيخ المثني عى الكلام وهو كما قلت انت من اعمدة الفن
ولي ان اقول انك لست سابرا لاغوار الكلام


لكن لرفع الحزازات بناء على طلب المشاركين
لن اقول ذلك

وانما لقد اخطات انت في جعل حيثيات الكلام المثنى عليه (المثنى للمجهول والفعل نتعلق بالثناء )نفس هذه الحيثيات
هناك(اي محل الثناء) كان التعليق بناء على مذهب المتكلمين
هنا حيثية مناقشة المتكلمين فيما ذهبو اليه

انما كلام الشيخ هناك غير متعلق بهذه الجهة اطلاقا وبناء عليه لا يصح قولك :
فلعمري إن هذا لشديد العجب و الغرابة فلا أتصور أن مطلعا على المباديء الأساسية و الكتب القريبة من الكتب الكتب المتوسطة في الفن يجهل فساد هذا الكلام الذي قاله ناصر فضلا عن أن يكون متقنا متفننا و لله في خلقه شؤون


ان اردت ان اعلق بشرط تغيير الاسلوب فلا مانع عندي

يونس حديبي العامري
22-11-2007, 08:41
هكذا يكون النقاش البناء وبما أعلم فسيواصل الأخ الفاضل محمد الحوار معك وسيكون خيرا كما أتوقع والله يجمع بينكما آمين.

صهيب منير يوسف
22-11-2007, 09:22
السلام عليكم

يا ناصر علق ما تريد على ما تريد و لا يهمني التزام الأدب منك بقدر ما يهمني المضمون العلمي

أما الشيخ و الثناء عليك فالخطأ منك لا مني فأنت قلت بأن الشيخ العمود في الفن - على قولك لا قولي فأنا لا أعرفه أيضا -يثني على كلامك و كلامك واضح فيه الخلل و الزلل فإن كنت تكتب شيئا و تقول شيئا و تريد شيئا فهذه مشكلتك أنت فاضبط كلامك فنحن نحاكمك عليه أما ما في نفسك فالله به أعلم

أرحب بأي تعليق و ها انت ترى أني أتتبع كلامك كله جملة و تفصيلا و لا أترك منه شيئا بعكسك أنت و ها هي الأسئلة لم تجب عليها بعد و ها هي الروابط القديمة و ما قلنا فيها مرجع لنا جميعا

أجب عن الأسئلة كلها يا نا صر عدا سؤال السرقة العلمية فسأنقله إلى الدليل الأنطولوجي !

و الله الموفق

naser Ameen naser
22-11-2007, 10:08
اقترح اولا ان تعتذر للشيخ المتفنن

صهيب منير يوسف
22-11-2007, 10:18
بالله يا ناصر توقف عن تشتيت المواضيع و التركيز على ما لا يسمن و لا يغني من جوع و إن كان الشيخ المقصود حقا متقنا و متفننا في العلوم و أحد الأعمدة كما تزعم و تدعي فأنت من يلزمك الاعتذار له ان شوهت كلامه و صورته لا أنا فقد قلت يا ناصر :


عجبت اني انتقدت على عدم تجاوبي في اعتراضي على الامر الاعتباري
مع اني كتبت في الامر الاعتباري كلاما اخبرني احد الافاضل انه جيد وانه لاقى ثناء من العلماء الاعمدة في هذا الفن
كنت اريد ان اكتب بشكل غير تقليدي مع كوني جيدا في التقليدي
فانا لست الا تلميذا للسادة اهل السنة

http://www.razi.aslein.net/showthread.php?t=7064

فقد قلت بأن الثناء على ما كتبت و ما كتبته في كل المواضيع عن التعلقات و الأمور الاعتبارية في غاية السذاجة و لا يمكن أن يلقى استحسانا أبدا من متوسط في العلوم فضلا عن عمود فيها

أين أجوبة أسئلتي ؟؟؟؟؟؟

naser Ameen naser
22-11-2007, 10:30
انتظر راي الافاضل

ثم اشرع في توجيه الكلام الذي ذكره محمد

صهيب منير يوسف
22-11-2007, 10:40
انتظر راي الافاضل

ثم اشرع في توجيه الكلام الذي ذكره محمد

يا ابن الحلال تنتظر ماذا ؟

الكلام و الأسئلة أمامك و الأفاضل سيقولون لك اجب يا ناصر فأجب يا ناصر و أنا اكاد أحلف بالله العظيم أنك لن تفعل و لن تجيب عليها جميعها

راجع طريقة الجيش الروسي التي أخبرتك بها سابقا إن كنت تبغي الوصول للحق حقا لا استثمار ( أصبحت بزنس مان ) هذه الحوارات في مفيد خارجي كما تزعم و لا لتثبت لبعض أصحابك معدومي الفضائل اني و أني

naser Ameen naser
22-11-2007, 10:50
انتظر انه يلزمك اعتذار للشيخ او لا ؟

بقولك ملاحظة : أتعجب أن أحد الأعمدة في الفن و المتقنين للعلم قد أثنى على كلامه في الأمور الاعتبارية و قال بأن ما كتبه كان جيدا فلعمري إن هذا لشديد العجب و الغرابة فلا أتصور أن مطلعا على المباديء الأساسية و الكتب القريبة من الكتب الكتب المتوسطة في الفن يجهل فساد هذا الكلام الذي قاله ناصر فضلا عن أن يكون متقنا متفننا و لله في خلقه شؤون




وانت تعلم من الشيخ الذي تنكلم عنه

لذلك اعتذر



ثم انت من جديد لا تستطيع الا ان تستفز

صهيب منير يوسف
22-11-2007, 11:00
لا والله لا أعلمه و لا أعرفه و لو كنت أعرفه و أثنى عليك فانا حجيجه ;)

naser Ameen naser
22-11-2007, 11:07
من انت حجيجه هو من اخبرتنا انه شيخك

هو من قلت عنه اعلم اهل الشام

يونس حديبي العامري
22-11-2007, 11:20
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

جزاكما الله خيرا لكن هذا ما لم أتوقعه منكما نعم الأخ الفاضل محمد كانت بعض الحدّة فيك، وفي شيخك، بغض النظر عنه لا على علمه، بل على شخصه أي كان، فهو شيخك ومن الواجب احترامه تحت غطار المحبة للجميع.
الأخ ناصر يبدوا أنك حكمت على الأخ محمد بأنه يعرف شيخك من خلال فهمك له، وهذا يدلنا على أن هنالك أمورا شخصية يعانيها الأخ الفاضل محمد منك، ويبدوا انك تهاجمه كثيرا، لا على هذه الصفحات بل ربما بحكم يقينك بأنه يعرف شيخك، وبما ذكرت أنه تعمد، قلت -أخي ناصر-أن الأخ محمد تعمد التنقيص وهو لا يظن بالأخ الفاضل محمد فهو كما قال وهو صادق أنه لا يعرفه لذا لا تحكم سيدي ناصر على محمد من خلال فهمك لا فهمه..
فلقد حكمت عليه بالتناقض ولقد أفادنا بكلامه الأخ محمد، وبين أنه لاوجود له في المقال أعلاه وإنما فهم فهمته أخي ناصر من كلام الأخ محمد لذا لا يكون هذا المنهج الغالب عليك...وليس ذلك تقيص من قدرك بل بيان لما أراه في المقالات ...
عجب أرى:
ألستما من أهل السنة وهذه شهادة يعتز بها أخي محمد كما انت تعتز بها في المقال أعلاه، لما هذا التناحر إذا أليس الفهم فهما واحدا والأوصول أصولا واحدة والمنهج منهجا واحدا، سواء في فهم كلام الفلاسفة والرد على نظرياتهم ودحض شبههم أليس كذلك فلما هذا ،ألا تعجبون..؟؟، أرى كلاما انت سارق والآخر متناقض فلما كل هذا والأصل أصل واحد، فجلعتما الأمر وكأنه مقصود من أحدكما وكانها أمور لا علاقة لها بأصل المسائل بل هي مجرد أمور شخصية متعمدة جلبت كل هذه المسائل ؟؟؟ لكي يوضح ؟؟ -أنا أقصد واحد من الإثنان- ليبين جهل الآخر يضع هذه الأمور ...إخوتي في الله تصالحا ومن كان هذا منطلقه أرجو ان يعتذر لأخيه هنا على هذه الصفحة.... أو أن يجد مسرحا آخر لكي يكمل به بين جهل أخيه المسلم الذي له الحق عليه في كل شيء عجبا عجبا؟؟؟....
وأرجو المعذرة أخي الفاضل ناصر وأخي محمد فالأمر يزداد بازدياد الأيام والأمر يحل بالتصالح وحل الكلام وتوجيه الأسئلة لفضيلة الشيخ سعيد فودة .... وهو يجب عن الإشكال مع احترام التام لكلامه وهو أدرى بما تقولان... والله الموفق.

naser Ameen naser
22-11-2007, 11:25
كلامي للاخ يونس

ان الشيخ المذكور والذي يحاججه محمد عبدالله ليس صديقي وشيخي

وانما هو شيخ محمد عبدالله نفسه اعلم بلاد الشام كما قال

وهو الشيخ سعيد فودة

والرسالة موجودة عندي

اي انه يحاجج الشيخ سعيد فودة

يونس حديبي العامري
22-11-2007, 11:35
نعم إذا
سيكون الشيخ سعيد هو القاسم المشترك الذي يجمع بين كلامكم.

صهيب منير يوسف
22-11-2007, 12:56
لا يا سيدي يونس فلا علاقة للشيخ الفاضل العلامة سعيد فودة بهذا الموضوع أبدا وهو الآن و بعد ان عجز هو و من وراءه عن الجواب أرادوا تحويل الكلام إلى الأمورالشخصية و التعامي عن الأجوبة

أنا لم أهن أحدا من المشايخ ومعاذ الله أن أفعل بلهو الكاذب الذي يدعي بان أحد الأعمدة في الفن ( و نحن لا نعرفه ) يثني عليه و يقول بأنه كتب كلاما جيدا في الأمور الاعتبارية و يستحيل ان يكون احدا متوسطا في العلوم و يثني على ما كثبه فضلا عن أن يكون متفننا و من يلزمه الاعتذار لهذا الشيخ ( كائنا من كان ) هو ناصر لا أنا فعلى مقولة صاحبه ( الولد العاطل بجيب لأهله المسبة )

اتركوا شيخنا الفاضل بحاله فهومشغول عن مثل ترهات ناصر

ساكتفي الان بهذا الكلام و أي تطاول آخر أو أي أكاذيب جديدة على الشيخ سيكون حساب الكاذب و من وراءه فيها عسيرا

ها هي الأسئلة العلمية التي سألتها لك فاجب عنها و عن التعقيبات التي نقضت بها قولك و لا تقحم نفسك أنت و صاحبك فيما ليس لكما به علم

naser Ameen naser
22-11-2007, 12:59
بعد كل ذلك تقول انني عاجز عن اجابة اسئلتك

لو عددت انا لك تعدادا فقط اخطاؤك انت ليس اكثر لعرفت كم صبرت انا عليك



لماذا تتصور ان هناك من ورائي

لاجل انك ضعيف


كل ما تضعف تفتح الامور الشخصية


ثم تقول ان هناك ورائي احدا

ثم


وها اسئلتي ؟؟


زهقتني

يونس حديبي العامري
22-11-2007, 16:11
السلام عليكم
الأخ الكريم محمد التزم بما أمرناه أجاب عن السؤال الذي كان موجها لك وبين أنه لا وجود للتناقض في الكلام الذي فهمته منه أخي ناصر إلى هنا توقفنا برهان وجود تناقض ولم نجد ذلك ؟؟
وبعده كل كلام كتب بعد بيانه خرجت عن الموضيع فيا ليتك أجبتنا فيما قبل عن أجوبة محمد لكي تثبت بها ما مرادك منها؟؟ ولما وصلنا إلأى ما وصلنا إليه.؟؟
أرجع وأعيد هلا أجبتنا أخي ناصر عن الأسئلة التي تفضل بها الأخ محمد ؟؟ هيا فالنعد إلى صلب الموضوع؟؟وإلى طريق الحق؟؟..

naser Ameen naser
22-11-2007, 16:18
هو لم يخرج عن الموضوع وانما خرج عن الاداب
وكلامه مليء بالاستفزاز

والذي حدث اني طلبت ان يعتذر الى الشيخ الذي قال في حقه

فلعمري إن هذا لشديد العجب و الغرابة فلا أتصور أن مطلعا على المباديء الأساسية و الكتب القريبة من الكتب الكتب المتوسطة في الفن يجهل فساد هذا الكلام الذي قاله ناصر فضلا عن أن يكون متقنا متفننا و لله في خلقه شؤون

او ليثبت لنا كيف انه
لا والله لا أعلمه و لا أعرفه و لو كنت أعرفه و أثنى عليك فانا حجيجه

وقد اخبرته من الشيخ

فليعتذر


وانا مصر على طلبي


ولا اريد منه اعتذارا لي

لا اريد ان منه الا ان يلتزم الاداب

ولكي اكمل الحوار معه اريد من يضمن خلقه
فانا لم اعد اساسا الا لدعوتك لي اخي يونس

فهل تضمنه ؟؟؟؟؟؟

صهيب منير يوسف
22-11-2007, 21:43
لا علاقة لك فيما بيني و بين الشيخ الفاضل الذي أقسم إنه لم يثني عليك في هذا الموضوع أبدا . انتهى فاقطع هذا الموضوع خير لك


بعد كل ذلك تقول انني عاجز عن اجابة اسئلتك

لو عددت انا لك تعدادا فقط اخطاؤك انت ليس اكثر لعرفت كم صبرت انا عليك

بعد كل ماذا !!1:D

و لك مشان الله عدد الأخطاء و بينها و ادحضها فذلك لا يضيرني بل يفرحني فأنا لم أحصل إلى الآن معك في هذا الموضوع أي معلومة مفيدة و كما أحب أن أستفيد و أفيد أصحابي فكذلك أحب أن أستفيد و أفيد خصومي و لك أفدتك فبجاه الأوليا و الصالحين ( بالشامي ) فيدنا :rolleyes:

naser Ameen naser
22-11-2007, 21:49
اما عن الاستفادة
فيكفيك انك عرفت الحمل الاولي والشائع

وانك قرات في الموضوع ونبهتك عليه بعد ان كنت لم تقرا فيه شيئا



اما اني استفدت منك اقول بصدق لم استفد الا بعض المصطلحات السيئة واسلوب الاطفال


اما ان اجيبك فبعد ان تتعلم الادب
واحترام من يصبر عليك


اما عن كلامي في الاعتبارات الذي هو محل الثناء فاسال الشيخ فانت تعرف الشيخ

صهيب منير يوسف
22-11-2007, 21:56
اما عن الاستفادة
فيكفيك انك عرفت الحمل الاولي والشائع

وانك قرات في الموضوع ونبهتك عليه بعد ان كنت لم تقرا فيه شيئا

أقسم إنك كاذب و قد سمعت و قرات في المنطق جيدا جدا :D



اما عن كلامي في الاعتبارات الذي هو محل الثناء فاسال الشيخ فانت تعرف الشيخ

يبدو أنك لا تفهم اني سألته و أجاب فارعوي يافتى

أرنا الشيء المفيد ( المستحق للثناء ) الذي كتبته في الأمور الاعتبارية و سأسلم لك و سأنهزم :p

دعك من أخلاقي و آدابي فقد فقعت مرارتي و انا أنتظر الأجوبة على الأسئلة و أنتظر تعداد الأخطاااااء التي وقع العبد الفقير فيها:eek:

معك الليلة قبل أن أرتب مسائل الانقطاع و أنتقل لمسألة أخرى أنا غائب لمدة ساعة فعندي بعض الأصحاب ثم سأعود :o

naser Ameen naser
22-11-2007, 22:04
اما انك سالت الشيخ

لا اعلم مالذي سالت عنه

لكن يبدو انك نسيت انك قلت لي اني لا اضبط الامور الاعتبارية

فاجبتك اني قد كتبت في الامور الاعتبارية كلاما اثنى عليه الشيخ الفاضل

فكلام الشيخ الفاضل متوجه على ذلك

واذا ثبت ان الشيخ لم يثني عليه

فاشهد الجميع اني كذاب جاهل واني لم اكن الا اهاتر

صهيب منير يوسف
22-11-2007, 22:21
أرنا ماهو الكلام الذي كتبته في الأمور الاعتبارية ؟

سؤال سهل جدا ( بجاه جميع رسل الله أرنا )

و إني أقسم بالله العظيم أن الشيخ لم يثني على ما كتبت في الأمور الاعتبارية أبدا و مطلقا يمكنك و الإخوة سؤال محمد أكرم أبو غوش و لولا أنك مصمم على أن يشهد عليك بالكذب و الجهل و المهاترة و لولا أنك تضيع أوقاتنا لما أعلمتك فلم أقحم ولا أريد إقحام الشيخ أبدا و الشيخ مشغول أعانه الله و سدد على طريق الحق خطاه

أرنا ماذا كتبت في الأمور الاعتبارية !!!

naser Ameen naser
22-11-2007, 22:24
هلء احكيلك اللي كتبته

ولا تسمع ثناء الشيخ

ولك حدد شو بدك

ولك لهسه الف سؤال صرت سائل
والمشكلة كثير منهم ما الهم دخل في المواضيع

ولك كيف بدي اجاوبك عن اسئلة اكبر من عقلك

احنا مصادرة وضبط كلام ما شفنا منك

بدك تستوعب ةاشكالات على التعلقات والامور الاعتبارية

ولك بعدك اسلوب الاطفال ما تجاوزت

صهيب منير يوسف
22-11-2007, 22:28
حسنا سأسئلك سؤالا سؤالا ( يبدو أنك لا تجمع )

دعك من الشيخ سعيد فهو أرفع قدرا من هذه المواضيع

أرنا ماذا كتبت من كلام في الأمور الاعتبارية ؟

صهيب منير يوسف
25-11-2007, 08:41
لم يجب الكذاب الأشر عن أي سؤال حتى الان و هو يزعم أن الشيخ الفاضل قد أثنى عليه في مسألة الأمور الاعتبارية و هو كذاب أشر فقد سألنا مولانا و أستاذنا أكثر من مرة فقال و ماذا كتب أصالة في الأمور الاعتبارية و انكر أن يكون قد أثنى عليه و لن أذكر بقية كلامه فمجالس الرجال لا تنقل و لولا أن ذلك الكذاب الأشر الذي يستحل الكذب على الأحياء ( كذاب عينك عينك ) قد أتى على ذكر الشيخ الفاضل عدة مرات لما ذكرنا ذلك فليحذر من كذبه على العلماء و الأفاضل و من كذب على العلماء كذب على غيرهم

يزعم ذلك الكذاب الأشر الذي لم يجب على سؤال واحد حتى الان أنه كتب ما يستحق الثناء في الأمور الاعتبارية و أنا أتحداه أن يبين لنا ماذا كتب أصالة عن الأمور الاعتبارية


لقد منحناك فرصة للانسحاب المشرف الذي يحفظ بقية ماء وجهك و لكن أبت التياسة و الجهالة أن تفارق أهلها

أيها الإخوة على أصول علم الجدل و المناظرة التي سأكتبها الليللة فهذا الرجل مفحم وملزم و منقطع فقد عجز عن إجابة الأسئلة الموجهة إليه و عجز عن غثبات دعوى التناقض التي أطلت فبها كثيرا بعد ان عجز عن فهمها بكلمتين و لله في خلقه شؤون

أرى أن ذلك الكذاب الأشر قد ثبت عدم قدرته على الفهم و الحوار فماذا تقترحون أن نصنع معه ؟

naser Ameen naser
25-11-2007, 08:45
ان من يسرق لا يتوانى عن اتهام الناس بالكذب

صهيب منير يوسف
25-11-2007, 08:50
أنا لم أتهمك بالكذب بل قد ثبت كذبك و انا آسف أن مستواك قد انحط لذه الدرجة فالشيخ هو من اكذبك عندما نفى زعمك بثناءه عليك لا العبد الفقير

أتحدى أن تجيب و لكنك ستبقى تدور حول نفسك حتى تصل إلى سرعة الضوء و انت أعلم بعدها بما سيجري

naser Ameen naser
25-11-2007, 08:52
انت ليس ثقة في النفل

ان من يسرق لا يتوانى عن اتهام الناس بالكذب

يونس حديبي العامري
25-11-2007, 09:38
السلام عليكم

أعلمكم أن النقاش توقف سواء أكان الأخ محمد أو الأخ ناصر لا تعليق ولا تعقيب إلى أن يأتي حينه
وأذكر نفسي وإياكم بالمحبة في الله والدوام على محبة الخير للمسلمين فنحن نحب الخير للمخالف والموافق وإن كان الحب أنواع وأنواع لكن نحب للأخ السلفي -الوهابي-ونحب للأخ الشيعي-الرافضي- وغيرهم بأن يكونوا على الجادة والبينة من الأمر وأن يكون بننا تواد وتراحم وتعايش فما بالك من هو منهجه منهجك وعقيدته عقيدتك واستدلالك استدلاله وعلماؤك علماؤه ومحبتك للماشيخ هي نفسها عند الآخر ...والله يهدينا للحق ويثبتنا عليه وهو ولي التوفيق.

naser Ameen naser
25-11-2007, 09:50
انا ملتزم بالتوقف ما التزمه محمد عبدالله

سعيد فودة
25-11-2007, 16:32
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على سيدنا محمد أفضل الأنبياء والمرسلين وبعد،
جزاك الله خيرا يا أخ يونس على هذا المحاولة الرائعة في التوفيق بينهما، وإرشادهما إلى طريق أحسن في النقاش والبحث.
ولكن يبدو أن هذه المحاولة لم تفلح، لا لنقص فيك أو تقصير أخي يونس، ولكن لموانع أخرى...
فهل هذا لأن بأسنا بيننا شديد؟ !
لم أرَ هذه الحدة والعصبية في نقاش مع المخالفين مع الوهابية أو الشيعة أو غيرهم... لماذا؟
أنا لم أكن أريد أن تكون هذه أول مشاركاتي بعد الانقطاع ...!
ولولا أني أعرف لكل واحد منكما ميزات-أرجو أن يوظفها في خدمة مذهب أهل الحق- لما كتبت كلمة واحدة....!
وهل ترون أن هذه المسائل التي تتناقشون فيها تحل بهذه الطريقة، أم تعتقدون أنكم ستصلون إلى ما تريدون -أيا كان- بهذه الطريقة.
أنا أرى أن تتوقفوا قليلا عن هذه الاتهامات بالسرقة والجهل وبغير ذلك مما رأيته ولم أفرح به ولم أسرَّ له لا والله، فقد كنت أتوقع أن يسير النقاش في طريق آخر....
ولكن يبدو أنها حمية الشباب....
فأقترح أن تتوقفوا عن النقاش في هذه المسائل بعض الوقت، بارك الله بكم، وتعطوا لأنفسكم وقتا لتعيدوا ترتيب أفكاركم... وأقترح أن تلتقوا وتتعارفوا لعل هذا يذيب بعض الحدة التي عندكم....
ولا أمانع أن تعيدوا الكلام في هذه المواضيع وفي غيرها ولكن بأسلوب آخر لائق بكما، فلكل واحد منكما فضل وفيه من الصفات ما لو وجهتموها لهف نبيل لأفدتم كثيرا....
أقول هذا القول بغض النظر عن المخطئ أصلا والمصيب في الطريقة وفي المعاني التي قيلت...
ولكن أقترح أن تفرغوا هذه الشحنات الهائلة التي رأيتها عندكم في الذب عن مذهب أهل السنة أمام الذين يقدحون فيه من أصله، من الفرق المخالفة إن كنتم مهتمين بذلك...ثم إن بقي عندكم بعض وقت أو جهد أن ففرغوه فيما تريدون...فيبدو لي أنكم إن توجهتم إلى هذا الاتجاه لأفدتم كثيرا....
وأنا أرى العديد من الوهابية وغيرهم من القادحين بمذهب أهل السنة يرتادون هذا المنتدى ويتحدون ويكذبون قضاياه، فلم لا توجهوا جهودكم إليهم فتناقشوهم -وتساعدوا إخوانكم في نقاشهم - لعلهم يعدلون عما عندهم من جهالات....
والله الموفق.

يونس حديبي العامري
26-11-2007, 09:30
جزاك الله خيرا سيدي الشيخ سعيد
والأمر كما قلت في منهجية البحث السائدة بين الأخوين محمد وناصر لكن الحق لابد أن يقال ورأيت نفسي أني ظلمت الأخ محمد في تغطية ما أبداه من حسن تصرف بل وتنزل في بعض الأحيان عما طلبناه منه
فقد طلبت منه أن يضع الأسئلة فوضعها ونسّقها لكن الأخ ناصر لم يجب عنها لحاجة في نفسه وطلب أن يكون هو المبين رغم أن الشروط مضبوطة وموضحة فأعدنا السؤال للأخ محمد فأجاب عن السؤال الموجه لناصر وأعاد الكرة مرة أخرى الأخ ناصر وبهذا تخللت الإستفزازات وبعض الأمور لذا يجب أن يكون الشخص منصفا فيما يقول وأرجو أن لا يغضب أخي ناصر من هذا فها هو مكتوب عندنا ما جرى بينكما وواضح جدا والله يهدي الحق ويثبت...ثم أعدت مرة أخرى كتابة موضوع في السرقة والأمانة العلمية إذا لما ذكرت لنا كتاب الشيخ سعيد وأنك تكتب منه هلا إن كنت كاتبا وثقت كما ادعيتها في أخوك الذي له الحق عليك الأخ محمد
هذه كلمة أختم بها ما جرى بينكما وأن الأخ محمد التزم بالشروط والأخ ناصر لم يلتزم .....والله الموفق وأرجو طلب المغفرة من بعضكما فأنتم إخوة ولا زال وأعتقد ما كتبه سيدي سعيد فيه ما يريح البال...أخوكم العامري

صهيب منير يوسف
27-11-2007, 10:04
الحقيقة أني تعجبت قليلا من كلامكم هنا استاذنا الفاضل و إني أحس أن المساواة بيني و بين ذلك النكرة استلزمت إجحافا بحقي و كنت قد كتبت رسالة طويلة ثم حذفتها و لكني احب التنبيه على أمر ياسيدي

1 - لست أنا صاحب أهداف أخرى في نقاشي و بحثي كأن أبرهن للناس أن فلانا أحمق و لست أنا من يستثمر هذا الكلام في مفيد خارجي ( بزنس مان ) و لست انا من يرى الأمر مصارعة فلا اتوقف حتى يتوقف خصمي لا حتى يتوقف البحث بالتوضيح و الانقطاع و الانفحام

2 - ها هو الرابط موجود أمامكم ياسيدي و ها هي 5 صفخات و كلامي في العديد من المسائل و التوضيحات العلمية بينما هو لم يقل شيئا أبدا من العلوم خلال هذه الصفحات يستحق النظر فضلا عن ان يستحق الثناء عدا التهرب و القفز كالقردة

هذا ملخص بسيط و الأمر يحتمل تفصيلات غير أني أكتفي بهذا

و الله أعلم و أحكم و هو الموفق الهادي إلى سبيل الرشاد

سعيد فودة
27-11-2007, 10:30
بارك الله بك يا محمد هشام ....! وما ذكرته من الكلام لا يستلزم التسوية بينكما!
وأنا أعلم أنك لست من بدأ الاستفزاز.

وما أساءني هو ما آلت إليه الطريقة في الحوار أخيرا....
فكان ينبغي أن يتوقف ...
والمسألة دقيقة كان ينبغي أن يتم معالجتها بأسلوب آخر لئلا يترتب عليها ما لا ينبغي من إساءة الفهم لبعض القراء لهذا المنتدى...
وما زلت أنتظر أن أرى إنتاجا في إفحام المخالفين لأهل السنة وإيقافا لغلوائهم وتعطيلا لهجومهم....فهل يا ترى يكون هذا قريبا!؟