المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : الإجماع الثاني بعد الأول



علوي باعقيل
01-09-2007, 21:41
أجمع الكل قبل وأثناء السنتين من خلافة عمر على اعتبار طلاق الثلاث طلقة واحدة. ثم غير عمر وقال : "الناس قد استعجلوا في أمر كانت لهم فيه أناة ، فلو أمضيناه عليهم فأمضاه عليهم" فكان إجماع الصحابة.
ثم اليوم يقول أحد العلماء : "أن يحكم القضاة والمفتون شرقا وغربا في مسألة بحكم واحد ـ كالطلاق الثلاث لفظا واحدا تقع ثلاث لا واحدة ـ فلو فرضنا أن الحق كان في وقوعها واحدة نتج عن هذا أن القضاة والمفتون في أكثر من عصر قد أجمعوا على خلاف الصواب!! وهذه النتيجة معلوم بطلانها وفسادها ففسد كل ما أدى إليها ومما أدى إليها دعوى أنهم حكموا في مسألة الطلاق مثلا بخلاف الحق، فوجب أن يكون ما حكموا به هو الحق، والحق واحد لا يتعدد فالحكم بخلافه باطل"
فهذا الجواب لم أستوعبه!!! بل ظاهره اتهام للإجماع الأول!!! ما رأي الأخوة؟؟؟

وأسأل:
هل من يرفض أي مناقشة في موضوع الطلاق هذا ليس له غير حجة واحدة هي الإجماع الثاني وأن أي مخالفة يعني اتهام الأمة بأنهم يحكمون بالباطل!!! أم أنه مستعد للحوار ولا يمنع أي إجماع آخر على ما كان عليه الإجماع الأول على حسب المصلحة العامة!!!

جلال علي الجهاني
01-09-2007, 23:34
لا بد من تحرير المسألة أولاً .. فالمسألة ليست فيمن جمع لفظ الثلاث في طلقته مرة واحدة .. بل في حمل ما هو متلبس من نية المطلق ..

انظر غير مأمور كتاب الإشفاق للإمام الكوثري، وهو موجود بهذا المنتدى ..

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
03-09-2007, 21:36
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

بعد إذنك سيدي الشيخ الحبيب جلال,

أظنُّ أنَّك أخي علوي تريد أنَّ استشهاد من قال ما قد نقلتَ هو بأنَّه قد أجمع المتأخرون على قول...

والمنقول إجماع الكتقدمين على خلافه...

وفي الأصول أنَّ وجود إجماع متأخر مخالف لمتقدم ممتنع الوجود.

إذن نحن نقطع بإجماع المتأخرين...

إذن النقض لنقل أنَّ المتقدمين قد أجمعوا على ما قد نقل عنهم.

وعليه لا يكون إلا ما أجمع عليه المتأخرون.

وإلا بطل كون الإجماع حجة لو ناقض إجماع إجماعاً...

هذا تقرير الشبهة...

وأمَّا الجواب بأن يقال إنَّه لم يقم إجماع المتأخرين على ذلك!!!!

فأغلب علماء الأمة حتى اللحظة هم من أتباع المذاهب الأربعة المعتبرة...

ومَن مِن مشايخنا من يسلّم بالإفتاء بشذوذ ابت تيمية والشيعة من قبله؟!!

أفرأيت ذلك من مشايخ الشافعية أو المالكيو أو أن قد نقلوا ذلك عن مشايخهم؟!!

وكم من علماء لا يظهر قولهم لمطلق مخالفتهم دعاية مذهب المجسمة المنحرفين!

فلا إجماع لمتأخرين.

والسلام عليكم...

علوي باعقيل
04-09-2007, 07:48
أخي
أنا لا أتكلم عن ابن تيمية أو غيره
أنا أتكلم عن ظاهر الأثر المذكور أعلاه
ظاهر الأثر أن ثم رأيان قديم وجديد لا أقول أن الرأي الثاني مخالف للحق بل كلا الرأيين على الحق
الذي أقوله أن إمضاء الرأي الثاني على الأول ليس بأولى من إمضاء رأي ثالث على الثاني وفق المصلحة العامة تحت قواعد الشريعة، كيف إذا كان هذا الرأي الثالث هو عين الرأي الأول
فأنا أتساءل فقط لماذا تمنعون من إمضاء الرأي الأول؟؟؟ فإن كانت الحجة فقط وقوع الإجماع على الثاني فأجيبوني بارك الله فيك!!!

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
06-09-2007, 22:45
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

لا يسلم بأنَّه قد كان إجماع قبل الإجماع على عدها ثلاثة بخلاف ذلك.

علوي باعقيل
06-09-2007, 22:51
كيف لا !!!!
ألا يكفي ما كان على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم ؟؟؟؟
ثم ما كان على عهد أبي بكر ؟؟؟؟
ثم سنتين من عمر ؟؟؟؟
ألم تقرأ الحديث ؟؟؟
ثم أرجو قراءة ردي الأخير بتمعن ثم الرد عليه بما يناسب !

ماهر محمد بركات
06-09-2007, 23:35
للدكتور البوطي كلام نفيس في هذه المسألة في كتابه (المصلحة) يمكن أن تبحث عنه وتجده في سياق رده على ابن تيمية في مسألة الطلاق .

ومن عنده الكتاب حبذا لو ينقل لنا كلام الدكتور هنا مشكوراً .

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
07-09-2007, 00:04
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أنا يا أخي علوي لم أسلم بوقوع ذلك الإجماع مع قراءتي لردك!

وأيهل ما يمكن أن أجيبك هو بأنَّ استدلالك ظني من جهة أنّي يمكنني أن أقول إنَّه لم تكن حادثة أن قال أحد لامرأته إنَّها طالق بالثلاث مرة واحدة إلا في زمن سيدنا عمر رضي الله عنه...

فلم يكن قبل ذلك مسألة ليحكم عليها!!!

الأمر يفهم بهذه البساطة!!!

فلا دليل لك!

والسلام عليكم...

علوي باعقيل
07-09-2007, 01:20
سبحان الله !!!
الأثر يقول "كان الطلاق على عهد رسول الله -صلى الله عليه وسلم- وأبي بكر وسنتين من خلافة عمر طلاق الثلاث واحدة"
فما معنى هذا الحكم ؟؟؟ كيف عرف به القائل وهو من هو إنه عبدالله بن عباس رضي الله عنه ؟؟؟ هل هو افتراء أتى به من كيسه ؟؟؟ عجبا !!!

على العموم سمعنا جوابك ننتظر البقية

ولا تنسوا أن تدلوا برأيكم حول ما زعمه الشيخ الذي نقلته لكم في أول ردي ؟؟؟؟

والسلام

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
07-09-2007, 11:10
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علوي,

هل من الممكن أن تطلعنا على سند هذه الرواية؟

ولو صحت فالإجماع أقوى من نقل الثقة رضي الله عنه وعن أبيه...

ومن الممكن أن يكون الطعن بالرواية نفسها.

علوي باعقيل
07-09-2007, 12:36
كان من الممكن أن تبحث عنه
ثم إنك حكمت فماذا تريد من السند ؟؟؟؟ هل كنت تحكم على الهوى ؟؟؟

الحديث مروي في مسلم وأحمد

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
07-09-2007, 17:51
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

لمَّا كان مروياً بخبر واحد وهو مخالف للإجماع القطعي الدلالة فلا يصحُّ...

إلا إن قلنا إنَّه ليس بدالّ على إجماع بل فتوى صحابي في زمان ما قبل زمن فتوى سيدنا عمر رضي الله عنه فقال سيدنا ابن عباس رضي الله عنهما إنَّه كانت الفتوى في تلك العصور عليه...

فدعوى الإجماع تبعد أيضاً...

والسلام عليكم...

علوي باعقيل
07-09-2007, 18:42
جزاك الله خيرا

ننتظر رأي البقية !!!!

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
07-09-2007, 19:18
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علوي,

أين هو في صحيح الإمام مسلم لننظر في شرح الإمام النووي له لعله قد وضح دلالته...

علوي باعقيل
08-09-2007, 04:06
http://hadith.al-islam.com/Display/Display.asp?Doc=1&Rec=3447
http://hadith.al-islam.com/Display/Display.asp?Doc=4&Rec=2628

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
08-09-2007, 20:16
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علوي,

أظنُّ أنَّه قد توضح حلّ الإشكال بكلام الإمام النووي رضي الله عنه...

علوي باعقيل
09-09-2007, 07:04
ربما بالنسبة لك !!

علوي باعقيل
09-09-2007, 12:21
ليتك رأيت الرابط الثاني !

ألا يوجد أحد يفيد ؟؟

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
09-09-2007, 19:00
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أفلا رأيت ترجمة مؤلف [عون المعبود]؟؟!

فالإمام النووي رضي الله عنه إنَّما يتكلم بلسان أهل السنة والمذهبيين...

وأمَّا مؤلف هذا الكتاب أبادي فوهابي غير متمذهب...

إلا إن كان قوله عند معتبراً!!!

حاشاك!

علوي باعقيل
10-09-2007, 05:10
يبدو أنك لم تستوعب رد الوهابي !!!
هل عندك حجة أم حجتك التعلق بالرجال !!! أنت إذن ضعيف الحجة لا تستطيع أن تواجه !!!
إذا كنت هكذا فلماذا تأتي تناقشني ؟؟؟؟

حسين القسنطيني
10-09-2007, 10:07
بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه و بعد:
شيخنا الفاضل علوي أنا قرأت الكلام منذ حين و أردت تعلم المسألة ثم وجدتني حائرا في سؤال وددت أن أطرحه عليكم:
لماذا يقال أن حكم عمر رضي الله عنه و أرضاه كان إجماعا بدل أن نقول أنه كان حكما من باب السياسة الشرعية مثل قضية الإبل الضالة مثلا و هذا جائز لعمر رضي الله عنه بالنظر لمقاصد الشرع و مصلحة المسلمين و هو من يعتبرها لا غيره (و هنا ربما تفهم من المعني بغيره)، و أما إمضاء الحكم و قبوله من طرف الصحابة و عدم معارضتهم فربما لأنهم فهموه من هذا الباب و كانوا أئمة في الدين يعلمون أن التمسك بالنص مطلقا ليس من الفقه في الدين، و هذا هو سؤالي: ألا يعتبر الحكم الذي أمضاه سيدنا عمر رضي الله عنه من باب السياسة الشرعية الواجبة له؟ بدل القول بالإجماع ، و من هنا نفتح بابا ثانيا و هو هل من خرق حكم عمر بعده يعتبر منكرا للإجماع أم عائد إلى أصل المسألة و إلى الحكم الأول، لكن هنا هل عودته يقدرها هو أم يقدرها الحاكم؟ و معذرة على تطفلي

علوي باعقيل
10-09-2007, 12:23
اسحب كلمة شيخنا وسأجيبك

حسين القسنطيني
10-09-2007, 12:43
سحبتها أخي الفاضل حاف بلا شيخ

علوي باعقيل
10-09-2007, 12:55
طبع لأني بالأصل حاف
خذ الجواب الآن : سؤالك أنا أنتظر جوابه أيضا :)

حسين القسنطيني
10-09-2007, 13:09
أضحك الله سنك شيخنا الفاضل، لكن ألا يصح أن يكون جوابا على سؤالك؟ معذرة على لفظة شيخ و أنا أسحبها مسبقا، لا تؤاخذني بما نسيت و لا ترهقني من أمري عسرا

علوي باعقيل
10-09-2007, 18:37
قول عمر رضي الله عنه : "إن الناس قد استعجلوا في أمر كانت لهم فيه أناة ، فلو أمضيناه عليهم فأمضاه عليهم"
الناس: عدد ليس بقليل
أمضيناه : لم يكن يمضيه لما كان العدد قليل

هذا يوحي لي أن المسألة ليس كما قيل إن الناس كانوا في السابق يوقعونها طلقة واحدة ولم يعهد أنهم كانوا يوقعونها ثلاثا في مجلس واحد إلى بعد سنتين من خلافة عمر. فمثل هذ المسألة لا تحدث فجأة!

ما رأيكم؟

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
10-09-2007, 19:31
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علوي,

أنت لم تفهم مرادي إذن!!!

فقولي إنَّما هو عن أنَّه لمَّا كان كلام الإمام النووي رضي الله عنه عن إجماع المسلمين على هذه المسألة وصل إلى هذه النتيجة باستشكال هذا الحديث...

أمَّا ذاك الشاذ فما اهتمَّ بأقوال العلماء قبله وإنَّما أراد نصرة مذهب إمامه الشاذ...

ولكنّي أعجب إذ يبدو أنَّك لم تقرأ آخر فقرة من الرابط الذي نقلتَ من شرح عون المعبود: (فَإِنَّ قِيلَ : فَفِي صَحِيح مُسْلِم عَنْ اِبْن عَبَّاس - وَذَكَر حَدِيث أَبِي الصَّهْبَاء هَذَا . ‏
‏قُلْنَا : هَذَا لَا مُتَعَلَّق فِيهِ مِنْ خَمْسَة أَوْجُه : ‏
‏الْأَوَّل : أَنَّهُ حَدِيث مُخْتَلَف فِي صِحَّته , فَكَيْف يُقَدَّم عَلَى إِجْمَاع الْأُمَّة ؟ وَلَمْ يُعْرَف لَهَا فِي هَذِهِ الْمَسْأَلَة خِلَاف , إِلَّا عَنْ قَوْم اِنْحَطُّوا عَنْ رُتْبَة التَّابِعِينَ , وَقَدْ سَبَقَ الْعَصْرَانِ الْكَرِيمَانِ وَالِاتِّفَاق عَلَى لُزُوم الثَّلَاث , فَإِنْ رَوَوْا ذَلِكَ عَنْ أَحَد مِنْهُمْ فَلَا تَقْبَلُوا مِنْهُمْ إِلَّا مَا يَقْبَلُونَ مِنْكُمْ , نَقْل الْعَدْل عَنْ الْعَدْل , وَلَا تَجِد هَذِهِ الْمَسْأَلَة مَنْسُوبَة إِلَى أَحَد مِنْ السَّلَف أَبَدًا . ‏
‏الثَّانِي : إِنَّ هَذَا الْحَدِيث لَمْ يُرْوَ إِلَّا عَنْ اِبْن عَبَّاس , وَلَمْ يُرْوَ عَنْهُ إِلَّا مِنْ طَرِيق طَاوُسٍ . فَكَيْف يُقْبَل مَا لَمْ يَرْوِهِ مِنْ الصَّحَابَة إِلَّا وَاحِد , وَمَا لَمْ يَرْوِهِ عَنْ ذَلِكَ الصَّحَابِيّ إِلَّا وَاحِد ؟ وَكَيْف خَفِيَ عَلَى جَمِيع الصَّحَابَة وَسَكَتُوا عَنْهُ إِلَّا اِبْن عَبَّاس وَكَيْف خَفِيَ عَلَى أَصْحَاب اِبْن عَبَّاس إِلَّا طَاوُس ؟ ‏
‏الثَّالِث : يُحْتَمَل أَنْ يُرَاد بِهِ قَبْل الدُّخُول . وَكَذَلِكَ تَأَوَّلَهُ النَّسَائِيّ , فَقَالَ : بَاب طَلَاق الثَّلَاث الْمُتَفَرِّقَة قَبْل الدُّخُول بِالزَّوْجَةِ . وَذَكَر هَذَا الْحَدِيث بِنَصِّهِ . ‏
‏الرَّابِع : أَنَّهُ يُعَارِضهُ حَدِيث مَحْمُود بْن لَبِيَدٍ , قَالَ : " أُخْبِر رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَنْ رَجُل طَلَّقَ اِمْرَأَته ثَلَاث تَطْلِيقَات جَمِيعًا , فَقَامَ غَضْبَان , ثُمَّ قَالَ : أَيُلْعَبُ بِكِتَابِ اللَّه وَأَنَا بَيْن أَظْهُركُمْ ؟ حَتَّى قَامَ رَجُل فَقَالَ : يَا رَسُول اللَّه أَلَا أَقْتُلهُ ؟ " رَوَاهُ النَّسَائِيّ . فَلَمْ يُرِدْ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بَلْ أَمْضَاهُ , وَكَمَا فِي حَدِيث عُوَيْمِر الْعِجْلَانِيّ فِي اللِّعَان حَيْثُ أَمْضَى طَلَاقه الثَّلَاث وَلَمْ يَرُدّهُ . ‏
‏الْخَامِس : وَهُوَ قَوِيٌّ فِي النَّظَر وَالتَّأْوِيل , أَنَّهُ قَالَ : كَانَ الطَّلَاق الثَّلَاث عَلَى عَهْد رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَاحِدَة , يُحْتَمَل أَنْ يُرِيد بِهِ كَانَ حُكْم الثَّلَاث إِذَا وَقَعَتْ أَنْ تُجْعَل وَاحِدَةً وَأَنْ يُرِيد بِهِ : كَانَتْ عِبَارَة الثَّلَاث عَلَى عَهْده أَنْ تُذْكَر وَاحِدَة فَلَمَّا تَتَابَعَ النَّاس فِي الطَّلَاق وَذَكَرُوا الثَّلَاث بَدَل الْوَاحِدَة أَمْضَى ذَلِكَ عُمَر , كَمَا أَمْضَاهُ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَلَى عُوَيْمِر حِين طَلَّقَ ثَلَاثًا . فَلَا يَبْقَى فِي الْمَسْأَلَة إِشْكَال . ‏
‏فَهَذَا أَقْصَى مَا يُرَدُّ بِهِ هَذَا الْحَدِيث .)

فكيف يمكن ذلك بعد ورود حديث -على الأقل- بخلافه والإجماع أيضا؟!!!

وأمَّا قول سيدنا ومولانا عمر رضي الله عنه : "إن الناس قد استعجلوا في أمر كانت لهم فيه أناة ، فلو أمضيناه عليهم)

فهو على من طلق ثلاثاً بأنَّه استعجل...

والسلام عليكم...

علوي باعقيل
13-09-2007, 21:16
أولا هذا ليس في عون المعبود
ثانيا هذا النص للقاضي ابن العربي

وإذا كانت الأحاديث الثلاثة في صحيح مسلم مشكل فماذا يدل ؟ ما حكم هذه الأحاديث ؟

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
19-09-2007, 15:06
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علوي,

أولا هذا ليس في عون المعبود

نعم وقصدتُّ أنَّه في ذاك الرابط...

ثانيا هذا النص للقاضي ابن العربي

نعم, وقصدتُّ بنقله أنَّه قول أهل الحق وأنَّه جواب قوي...

بخلاف قول ذاك المبتدع الذي أراد نصرة قول شيخ مذهبه الشاذ...

وإذا كانت الأحاديث الثلاثة في صحيح مسلم مشكل فماذا يدل ؟ ما حكم هذه الأحاديث ؟

ما كان مشكلاً فلا يؤخذ منه حكم.

وما خالف ما هو اقوى منه فهو شاذ...

إلا أنَّه هنا يكون محتملاً معنى صحيحاً كما ذكر الإمام أبو بكر رحمه الله...

فلا يكون شاذاً...

والسلام عليكم...

علوي باعقيل
22-09-2007, 17:28
بل مردود رده ابن القيم في زاد المعاد وغيره انظره إن شئت

محمد عبد الله طه
30-09-2007, 23:37
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علوي,

أين هو في صحيح الإمام مسلم لننظر في شرح الإمام النووي له لعله قد وضح دلالته...

بسم الله الرحمن الرحيم

قال الحافظ السبكي في الدرة المضيّة ما نصه:

"فإذا لم يجمع الإنسان بين الأدلة، وبين الكتاب والسنة، ويعرف سبب نزول الآية ومحملها، لا ينبغي أن يأخذ بظاهر من فهمه لا يعرف ما وراءه"

وساق بعض الأحاديث المؤوَلة ثم قال:

"وكذلك حديث ابن عباس كان الطلاق على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم وأبي بكر وصدر من خلافة عمر الثلاث واحدة، فلما رآهم عمر قد تتابعوا فيه قال: أجيزوهن عليهم، وهذا الحديث متروك الظاهر بالإجماع، ومحمول عند العلماء على معان صحيحة، وقد صحت الرواية عن ابن عباس بخلافه من وجوه عدة.

فإذا سمعه العامي وحده وقف عنده ولم يعلم أنه معارض بما يدفعه، ومردود الظاهر بإجماع الأمة" اهـ.

علوي باعقيل
01-10-2007, 09:24
قرأت للكوثري فإذا بي أميل إليه ثم رجعت لابن تيمية فإذا بي أميل إليه
ووجدت في بعض أدلة الكوثري على وقوع طلاق الثلاث في لفظ واحد لا تفيده لأنه قد يكون على معنى الاستئناف لا معنى أنه يتلفظ يقول "ثلاثا"
ورحم الله الكوثري وجدته لاذعا في الرد على أحمد شاكر مع أن الرجل اجتهد ودرس المسألة 20 سنة على حد زعمه!


سؤال:
لو قال الرجل: أنت طالق أرجعتك أنت طالق أرجعتك أنت طالق. هل يقع طلاقه عند من لا يوقع التطليقات الثلاثة المتتابعة في مجلس واحدة ؟

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
02-10-2007, 19:24
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

جزاك الله خيراً أخي محمد,

أخي علوي,

قل لنا إذن ما رأيك بالحديث بعدما رأيت العلماء قد أجمعوا على تأويله أو رده...

وأمَّا سؤالك فلا أظنه يتوجه إلينا...