المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : العلاقة بين الذات والصفات عند النصارى



فراس يوسف حسن
26-07-2007, 10:00
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته:

وجدت هذا الموضوع لأحد الكتّاب النصارى يوضح فيه علاقة ذات الله تعالى بصفاته, ويرد-كما يزعم- على الفلاسفة والمتكلمين بحلول شافية وافية. ومما لا شك فيه أن وقفة قصيرة عند هذا المقال تكشف عن القصور الذي احتواه:





العلاقة بين صفات الله وذاته مشكلة معقدة. ومما زادها تعقيداً أن كل فريق من الفلاسفة عزّز رأيه بأدلة لا يُستطاع الكشف عن موضع الخطأ فيها بسهولة. ولذلك نرى من الواجب أن نعرض فيما يلي ملخص هذه المشكلة على هيئة سؤال وجواب، بحسب مواجهة العقل لها، ليتضح لنا الأساس الحقيقي للإشكال.

1 - هل لله صفات أم ليست له صفات؟

الجواب : له صفات لأنه موجود، وكل موجود له صفات. وبذلك تسقط حجة القائلين إن صفات الله اعتبارية، أو إنها مجرد اعتقاد، أو إنها وسط بين العدم والوجود.

2 - إذا كانت لله صفات، فهل هي سلبية أو إيجابية؟

الجواب : إنها إيجابية، لأن الصفات السلبية صفات ناقصة، وإسنادها وحدها إلى الله معناه إسناد النقص إليه، وهو الكامل كل الكمال! وبذلك تسقط حجة القائلين إن الله يتصف بالصفات السلبية دون الإيجابية، أو إن الأولى أكثر مناسبة لكماله من الثانية.

3 - وإن كانت إيجابية، فهل تُطلَق عليه بالاعتبار الذي نطلقها به على غيره، أم باعتبار آخر؟

الجواب : إن أطلقنا الصفات على الله باعتبار يختلف عن ذاك الذي نطلقها به على غيره، وبمعنى يختلف عن ذات المعنى الذي يُفهم منها، لأصبح الله غير مدرَك لدينا. وبما أن غرضه من الإعلان عن ذاته هو أن ندركه على حقيقته، إذاً لا شك في أنه قصد بالصفات " التي أعلن أنه متصف بها " نفس المعاني التي نفهمها منها، لكن طبعاً بدرجة تتناسب معه. فمثلاً عندما أعلن لنا أنه رحوم لا يمكن أن يكون قد قصد بذلك إلا أنه رحوم بالمعنى المفهوم لدينا، إنما بدرجة تتوافق مع كماله الذي لا حدَّ له. وبذلك تسقط حجة القائلين إن صفات الله تُطلَق عليه باعتبارٍ غير الذي تُطلق به على الكائنات.

4 - وإن قلنا إنها إيجابية، فهل هي ذاته، أم غير ذاته، أم ليست ذاته ولا غير ذاته؟

الجواب : الفقرة الأخيرة من هذا السؤال لا معنى لها، لأن صفات الله إما أن تكون ذاته أو غير ذاته، إذ ليس هناك وسط بين الأمرين إلا العدم. فيكفي إذاً أن نعرف : هل صفات الله هي ذاته، أم غير ذاته؟ إن قلنا إنها ذاته جعلنا الصفة موصوفاً والموصوف صفة، أو المعنى ذاتاً والذات معنى. وهذا باطل. وإن قلنا إنها غير ذاته افترضنا وجود أشياء منفصلة عن ذاته أو ملتصقة بها، وكل ذلك باطل. وواضح أن صفات الله هي غير ذاته، لكن لا يمكن أن تكون منفصلة عن ذاته أو ملتصقة بها، بل أن تكون عاملة بينه وبين ذاته. وعملها بينه وبين ذاته لا يتأتى إلا إذا كانت وحدانيته جامعة مانعة، كما سيتضح بالتفصيل في آخر هذا الفصل.

إن صفات الله لا تنفصل عن ذاته، إذ لا انفصال لكائن عن صفاته، ولأن التصاقها به يؤدي إلى وجود تركيب فيه " والحال أنه لا تركيب فيه " . هذا هو الجزء الأول من الإشكال الذي سندرسه ونبيّن السبيل إلى حله في آخر هذا الفصل.

5 - وإن قلنا أيضاً إنها إيجابية، فهل هي حادثة أم قديمة، أم معلولة بالذات؟

الجواب : تدخل الفقرة الأخيرة من هذا السؤال ضمن الفقرة الأولى، لأن اعتبار الصفات معلولة بذات الله معناه أنه هو الذي أوجدها، ولذلك تكون حادثة، أو ليست أزلية كأزلية ذاته. فيكفي إذاً أن نعرف : هل صفات الله حادثة أم قديمة؟ إن قلنا إنها حادثة أسندنا إلى الله التعلق بحادث، وهذا باطل. لأن التعلّق بحادث يعرّض صاحبه لطروء الحدوث أو التغيّر عليه، والله منزه عن هذا وذاك. وإن قلنا إنها قديمة افترضنا وجود كائنات معه أزلاً كان يحبها ويسمعها ويكلمها، أو افترضنا وجود تركيب في ذاته، لأن هذه الصفات تستلزم في ممارستها وجود أكثر من كائن واحد، أو وجود كائن مركب،من هيولي وصورة، أو من جوهر وعرض. وهذا باطل، لأن الله لا شريك له ولا تركيب في ذاته.

وهذا هو الجزء الثاني من الإشكال الذي سنتولى أيضاً دراسته، وإيضاح السبيل إلى حله في آخر هذا الفصل.

ثالثاً - حلول رجال الدين و مكانتها من الصواب :

أما الآن، فنرى من الواجب أن نعرض الحلول التي لجأ إليها رجال الأديان للتوفيق بين اتصاف الله بالصفات الإيجابية أزلاً، وكون وحدانيته وحدانية مطلقة، لنعرف أولاً مكانة حلولهم من الصواب.

1 - إن كانت صفات الله تتجه في الأزل إلى الكائنات التي كان في قصده أن يخلقها، فليس هناك تناقض بين اتّصافه بهذه الصفات أزلاً وكون وحدانيته وحدانية مطلقة .

النقد : لو أن صفات الله كانت تتجه في الأزل إلى الكائنات التي كان في قصده أن يخلقها، لكان وجود هذه الكائنات أمراً ضرورياً لوجود صفاته، وهذا باطل. لأن الله كامل كل الكمال في ذاته وصفاته، بغضّ النظر عن وجود الكائنات أو عدم وجودها.

2 - كان الله في الأزل يشاهد ذاته ويعيها، ولذلك ليس هناك تناقض بين اتّصافه بالصفات الإيجابية أزلاً، وكون وحدانيته وحدانية مطلقة .

النقد : إن اعتبرنا وحدانية الله وحدانية مطلقة، تعذَّر علينا القول إنه يشاهد ذاته ويعيها، لأن هذا العمل يؤدي إلى تكوّن الله من إثنين هما " أ " هو " ب " وذاته، كما يؤدي إلى وجود علاقة له بينه وبين ذاته. والوحدانية المطلقة ليست مركبة، ولا علاقة لها بينها وبين ذاتها. كما تعذَّر علينا القول إنه كان يريد ذاته أو يحب ذاته، أو يسمع ذاته أزلاً. لأن ممارسته في الأزل لهذه الصفات " بل لكل صفاته الأخرى " تتطلّب إما وجود كائن أو كائنات ملازمة له أزلاً، أو وجود تركيب في ذاته. وبما أن الله واحد لا شريك له، وفي الوقت نفسه لا تركيب فيه على الإطلاق، إذاً فهذا الحل ليس على شيء من الصواب أيضاً.

3 - ليس من الضروري لإثبات أزلية صفات الله، ضرورة ممارسته لها أزلاً، لأنه ليس من الضروري مثلاً ألا يُدعَى البصير بصيراً ما لم يبصر شيئاً، فقد يكون بصيراً دون أن يكون هناك شيء يبصره، ولذلك ليس هناك تناقض بين اتصاف الله بالصفات قبل وجود أي كائن سواء، وكون وحدانيته وحدانية مطلقة .

النقد : حقاً قد يكون هناك شخص بصير دون أن يكون هناك شيء يبصره. لكن إذا أدركنا أن الله كامل في ذاته كل الكمال، وأنه لذلك لا يتغير أو يتطور أو يكتسب لذاته شيئاً على الإطلاق، تبيَّن لنا أنه لا يمكن أن صفاته كانت في الأزل عاطلة، ثم أصبحت بعد ذلك صفات عاملة، بسبب وجود الكائنات التي خلقها في الزمان. بل من المؤكد أن صفاته كانت عاملة من تلقاء ذاتها أزلاً لدرجة الكمال، قبل وجود أي كائن من الكائنات سواه. وعملها هذا، على اعتبار أن وحدانيته وحدانية مطلقة، يقتضي وجود كائن أو كائنات ملازمة له أزلاً، أو وجود تركيب في ذاته كما مرَّ بنا. لأنه لولا ذلك لما كان لصفاته عمل حينذاك. وبما أن الله لا شريك له ولا تركيب فيه، إذاً فهذا الحل ليس على شيء من الصواب كذلك.

وقد يقول قائل إنه لا يُعقل أن صفتي الرحمة والعدالة وبعض الصفات الأخرى، كانت بالفعل في الله قبل وجود الناس على الأرض، لأنه لم يكن لها مجال للعمل قبل وجودهم، ولذلك فإن اعتبار جميع صفات الله بالفعل أزلاً، لا يتفق مع الحقيقة الواقعة.

وللرد على ذلك نقول : إن الرحمة والعدالة وجميع الصفات الأخرى الخاصة بالله، لا تخرج عن كونها وجوهاً للكمال الذي يتصف به منذ الأزل. فمن البديهي أن تكون هاتان الصفتان وغيرهما من الصفات عاملة في الكمال الذي يتصف به منذ الأزل، أي قبل وجود أي كائن في الوجود سواه.

وقد يقول قائل آخر إن الكتاب المقدس يُسنِد إلى الله الغضب، ولا يُعقَل أن الغضب كان أزلاً، لأنه لم يكن هناك ما يدعو الله للغضب حينذاك. كما أن الغضب يدل على حدوث تأثر فيه، والتأثر يقتضي التغيّر، والله لا يتغير!

وللرد على ذلك نقول : إذا نظرنا إلى وحدانية الله كوحدانية جامعة مانعة، اتضح لنا أن مبدأ التأثر لا بد وأن يكون موجوداً فيه منذ الأزل، لأنه بسبب هذه الوحدانية يكون محباً ومحبوباً، وعالماً ومعلوماً، ومريداً ومراداً، ومتكلماً وسامعاً، منذ الأزل. فضلاً عن ذلك، فإن الغضب المسنَد إلى الله بسبب قيام الناس بعمل الشر، لا يُراد به حدوث انفعال فيه، بل يُراد به فقط عدم رضائه عن فعل الشر، وذلك وجه من الوجوه السلبية للكمال الذي يتصف به أزلاً، لأن الكمال لا يحب الخير فقط، بل ويبغض الشر أيضاً. وبما أن كمال الله كان بالفعل أزلاً، فمن البديهي أن يكون للغضب ضد الشر أساس في ذاته أزلاً أيضاً.

4 - إن قِدَم السمع والبصر في الله لا يستلزم قِدَم المسموعات والمرئيات، كما لايستلزم قِدَم العلم والقدرة قدم المعلومات والمقدورات. ولذلك ليس هناك تناقض بين اتصاف الله بالصفات أزلاً، وكون وحدانيته وحدانية مطلقة .

النقد : هذا الحل يشبه الحلين السابقين، وهو خطأ مثلهما، لأنه من دواعي كمال الله أن تكون صفاته بالفعل أزلاً " سواء أدركنا كيفية عملها أزلاً أم لم ندرك " . وبما أن ممارسته لأية صفة من هذه الصفات أزلاً تستلزم وجود كائنات أزلية معه، أو وجود تركيب في ذاته، لذلك فهذا الحل ليس على شيء من الصواب أيضاً، لأن الله لا شريك له ولا تركيب فيه.

5 - إن للصفات متعلقات ثلاثة : الأول تنجيزي " أي ما هو بالفعل " قديم بذاته تعالى، والثاني صلوحي " أي ما هو بالقوة " قديم بذواتنا، والثالث تنجيزي حادث، عند وجودنا في العالم .

النقد : يصف هذا الرأي فقط صفات الله من جهات ثلاث، فيطلق عليها من الجهة الأزلية اسم تنجيزي قديم، ويطلق عليها من حيث صلاحيتها بالنسبة لعلاقة الله بنا اسم صلوحي قديم، ويطلق عليها من حيث ممارسته لها بالفعل عند خلقه للعالم، اسم تنجيزي حادث. لكنه لا يبين لنا كيف تكون صفات الله قديمة دون أن تكون هناك كائنات أزلية معه أو يكون هناك تركيب في ذاته، ولا كيف تكون حادثة دون أن يترتب على ذلك تعرضه للتطوّر والتغيّر. ولذلك فهذا الرأي لا يتعرض لحل المشكلة على الإطلاق.

هذه هي الآراء الرئيسية لعلماء الدين، على اختلاف مذاهبهم في التوفيق بين صفات الله واعتبار وحدانيته وحدانية مطلقة، وهي كما اتضح لنا قد تركت المشكلة كما هي.

رابعاً - الحل المناسب للمشكلة

وإن كانت مشكلة العلاقة بين صفات الله وذاته مشكلة معقدة لكن من المؤكد أن يكون لها حل، لأنه لا يمكن أن يكون هناك تناقض أو غموض في ذات الله. ولنعرف الحل يجب أن نعرف أولاً السبب الحقيقي في تضارب آراء الفلاسفة وعلماء الدين في هذا الموضوع.

فما هو هذا السبب؟

الجواب : إذا صرفنا النظر عن آراء القائلين بوحدة الوجود، فإن تضارب آراء المؤمنين بأن الله ذات يرجع إلى اعتقادهم أن وحدانيته هي وحدانية مطلقة، لأن هذه الوحدانية هي وحدانية غامضة، إذا أنها لا تتميز بمميزات تكون بها صفات صاحبها بالفعل أزلاً. لكن لو أنهم نظروا إلى وحدانية الله كوحدانية جامعة مانعة، أي قائمة بمميزات تكون بها صفات الله بالفعل أزلاً، لما استعصى على واحد منهم إدراك العلاقة بين صفات الله وذاته. لماذا؟ لأنه على أساس هذه الوحدانية، لا يبقى مجال للتساؤل عما إذا كانت صفاته هي ذاته أم غير ذاته، إذ من الواضح أن تكون غير ذاته. وكونها غير ذاته لا يترتب عليه في هذه الحالة وجودها في حالة الالتصاق به أو الانفصال عنه، لأنها تكون فقط عاملة بينه وبين ذاته. ولا يبقى مجال للتساؤل عما إذا كانت قديمة أو حادثة، إذ من الواضح أن تكون قديمة قِدم ذاته، لأنه على أساس هذه الوحدانية تكون صفاته ملازمة له أزلاً، دون أن يتطلب ذلك وجود كائنات أزلية معه، أو وجود تركيب في ذاته.

صهيب منير يوسف
26-07-2007, 11:41
راجع هذا الرابط أخي فراس

http://aslein.net/showthread.php?t=751

قد كتب الشيخ سعيد كتابا كاملا ردا على عوض سمعان القبطي الأرذدوكسي كاتب هذا الكلام

naser Ameen naser
08-08-2007, 23:27
يقول فراس:
1 - هل لله صفات أم ليست له صفات؟

الجواب : له صفات لأنه موجود، وكل موجود له صفات. وبذلك تسقط حجة القائلين إن صفات الله اعتبارية، أو إنها مجرد اعتقاد، أو إنها وسط بين العدم والوجود.

فاقول

يا سلام على هذا الجواب

اين كان الفلاسفة والمتكلمون عنك حين بحثوا المسالة

يا اخي انا اقول بالموجود الخالي عن الصفات فماذا تقول

بلاش ما هي صفات الجزء الذي لا يتجزا

ارجوك عرف لي المصادرة على المطلوب

صهيب منير يوسف
08-08-2007, 23:36
لو تأملت يا هذا لعلمت أن هذا كلام الكاتب المصري القبطي الأرذودكسي عوض سمعان لا كلام الأستاذ فراس فلا تعجل و إن كنت من العجوليين فاعلم أن كثيرا منا من العقوليين

ثم اعلم أن الوجود بشرط لا محال عقلا و دون ذلك خرط القتاد فاعبر لجج البحر إن قدرت و لن تستطيع

naser Ameen naser
08-08-2007, 23:51
هو لم يذكر ان الكلام لسمعان
وانما قال انه سيقرر المشكلة

ثانيا الا تعلم ان الوجود بشرط لا هو محل خلاف عند الفلاسفة

الم تسمع بالوجود المجرد؟؟؟؟

صهيب منير يوسف
09-08-2007, 00:01
نعم ههو لم يذكر أن الكلام لسمعان و لكنه قال: ( وجدت هذا الموضوع لأحد الكتّاب النصارى يوضح فيه علاقة ذات الله تعالى بصفاته, ويرد-كما يزعم- على الفلاسفة والمتكلمين بحلول شافية وافية. ومما لا شك فيه أن وقفة قصيرة عند هذا المقال تكشف عن القصور الذي احتواه ) فبين أن الكلام لغيره و إن لم يذكر اسمه ثم لو فتحت الرابط الذي وضعته لوعيت ذلك و لكنك لا تكتب إلا للتسلية لا للعلم كما هو واضح و إلا فمن طلب العلم كان واعيا صبورا لا قفلا عجولا

ثانيا ألم تسمع أن الوجود بشرط لا في كل مراتب الوجود محال عقلا عندنا خلافا للمتفلسفة و أتباعهم حيث زعموا وجوبه في مرتبة الواجب فإن كنت على قدر من العلم أعني مضامينه و جوهره لا اسمه و رسمه - و لا أظنك كذلك - فابسط حججك و امش على الفرق الذي هو كالطود العظيم و لكن احذر فستغرق كالآخرين

naser Ameen naser
09-08-2007, 00:10
الكلام الذي سبق كلامه يؤيدني

cc0000العلاقة بين صفات الله وذاته مشكلة معقدة. ومما زادها تعقيداً أن كل فريق من الفلاسفة عزّز رأيه بأدلة لا يُستطاع الكشف عن موضع الخطأ فيها بسهولة. ولذلك نرى من الواجب أن نعرض فيما يلي ملخص هذه المشكلة على هيئة سؤال وجواب، بحسب مواجهة العقل لها، ليتضح لنا الأساس الحقيقي للإشكال.

1 - هل لله صفات أم ليست له صفات؟


ثانيا لماذا تتهمني بالتسلي؟؟

ثالثا لم حكمت اني لا افهم تلك المعتاصات؟

رابعا وسمت من يقول بالوجود المجرد يالمتفلسفة
ما يمنعني ان اقول عمن لا يقول به بذلك

ما هكذا الحوار

وكانك لا تعلم ان من قال بالوجود المجرد علماء كبار في قبالة من قال بالوجود المطلق وهم اصحاب وحدة الوجود

خامسا اتراني اهرف بما لا اعرف

الم يفهم تلك المسائل الا انت

صهيب منير يوسف
09-08-2007, 00:36
1 - في أي شيء يؤيدك ؟

2 - لأنك لم تطرح إلى الان شيئا جادا

3 - لأن كلام من يفهمها أرقى بدرجات من كلامك فكلامك أشبه ما يكون بالطفل الذي يحطم الفخار الراقي لجهله بالمراقي

4 - لأن القائلين بذلك هم الفلاسفة و من تشبث برأيهم كالشيعة و المعتزلة

5 - إي و ربي

( ما هكذا الحوار )

صدقت من حيث لم تقصد و من فمك أدينك و من ثمارهم تعرفونهم

(وكانك لا تعلم ان من قال بالوجود المجرد علماء كبار في قبالة من قال بالوجود المطلق وهم اصحاب وحدة الوجود)

من هم هؤلاء الكبار ؟ و هل مجرد كون كبار قائلين به مسوغ لترجيحه ؟ و ماذا معنى الوجود المجرد و المطلق عندك

( الم يفهم تلك المسائل الا انت )

فهمها كثيرون قبلي و هم في المنتدى كثر و لكن ثق تماما أنك لست أحدهم

naser Ameen naser
09-08-2007, 00:50
- في أي شيء يؤيدك ؟


في انه لم يذكر انه كلام سمعان
2 - لأنك لم تطرح إلى الان شيئا جادا
ما هو الجاد بنظركاذا كانت مسالة بالعواصة التي يبدو انك تعلم قليلا عنها لا تظهر مدى الجدية فبم تكون الجدية

3 - لأن كلام من يفهمها أرقى بدرجات من كلامك فكلامك أشبه ما يكون بالطفل الذي يحطم الفخار الراقي لجهله بالمراقي

اظن الطفل يعرف مصطلحات كالوجود المجرد والوجود بشرط لا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


4 - لأن القائلين بذلك هم الفلاسفة و من تشبث برأيهم كالشيعة و المعتزلة

اليس من هؤلاء رجل رشيد

5 - إي و ربي

( ما هكذا الحوار )

صدقت من حيث لم تقصد و من فمك أدينك و من ثمارهم تعرفونهم

(وكانك لا تعلم ان من قال بالوجود المجرد علماء كبار في قبالة من قال بالوجود المطلق وهم اصحاب وحدة الوجود)

من هم هؤلاء الكبار ؟ و هل مجرد كون كبار قائلين به مسوغ لترجيحه ؟ و ماذا معنى الوجود المجرد و المطلق عندك

ليس بسؤال فان لم تكن تعرفهم فلا حاجة لي ان تحاورني

( الم يفهم تلك المسائل الا انت )

فهمها كثيرون قبلي و هم في المنتدى كثر و لكن ثق تماما أنك لست أحدهم

اسال الله ان اكون منهم

وارجوك لا تكن بهذه الحدية معي

فاني لم اسئ

فراس يوسف حسن
09-08-2007, 04:41
Peace
It seems to me that you're not respectful enough to write in such highly-complicated issues for the following reasons
first
you've introduced yourself to the members of this forum with Latin-charactered name without respecting the language you used to do so, when you used the Upper-case & the lower-case letters haphazardly -without thinking or carelessly, so please Mr. do not philosophize things if you're paralyzed as you showed.
Here is a small and quick lesson in the basics of the Upper and Lower-case rules

Upper case is used for (1) the first letter of each sentence, (2) the first letter of each proper noun (i.e., the name of a person, place, organization, etc.), (3) all letters in initials and (4) all letters in acronyms.


ثانيا:
لهجتك التي خاطبتني بها -وكأنك تعرفني منذ زمن (وماخذ علي كثير)- مردودة عليك وأنت بالاستخفاف والاستهزاء أولى لأنك ما تعلمت الأدب في مخاطبة الآخرين, فاذهب يا محترم وتعلم أصول الخطاب ثم ارجع وعلق وابحث وتباحث كما تريد فلن يستخف بك أحد ولن يسخر منك.

ثالثا:
إن كنت مصابا بلوثة التعالم لأنك التقطت إشكالا من هنا وحفظت اصطلاحا من هناك وأخبرك أحدهم بفكرة معينة من هنا أو هناك فاحمل متاعك وارحل لأن المكان أطهر وأرفع من اللوثات وأصحابها.
رابعا:
فقط للتذكير إن كان في عينيك شيء
الموضوع نقلته نقلا ووضحت ذلك في الأسطر الثلاثة الأولى فراجعه وراجع رد سيدي الشيخ سعيد فودة عليه في الرابط الذي زودنا به الأخ محمد عبدالله هشام.

naser Ameen naser
09-08-2007, 22:56
شكرا على الدرس الاول من اللغة النجليزية

لكن لم تتجاهل ان الطباعة على الكومبيوتر لا تخلو من اخطاء وخصوصا اذا كنت مشاركا في اكثر من منتدى

*ما هي تلك اللهجة التي انباتك اني وكاني اعرفك منذ زمن

*عرفني محل الالي بالادب

*ما انباك منكلامي عن لوثة التعالم او اين شممتها فيّ ؟؟

اخيرا لماذا جلّ التعليقات لا تمس الفكرة وانما هي لخلق الحزازيات

الاعتراض ان ليس نفي الوجود بشرط لا محل اجماع

والمطلوب بحث ذلك

صهيب منير يوسف
09-08-2007, 23:41
اخيرا لماذا جلّ التعليقات لا تمس الفكرة وانما هي لخلق الحزازيات


يا بني : هل ذكرت إلى الآن فكرة بأدلة حتى تمس أو تترك



الاعتراض ان ليس نفي الوجود بشرط لا محل اجماع



و من قال بأنها محل إجماع حتى تنبهنا إلى ذلك بل من قال لك بان هناك معلوما ما محل إجماع بين أهل الأرض قاطبة


والمطلوب بحث ذلك

هل منعك أحد من بحث شيء و هلى بحثت إلى الآن شيئا

ابسط حججك و استدلالاتك و معارضاتك و استشكالاتك على أي شيء مفصلا و ستجد من يباحثك فيها

naser Ameen naser
10-08-2007, 22:08
يا أبتي:

الفكرة هي ان لا احد يقول بذات تخلو من الصفات
راجع كلام فراس في النقطة الاولى

1 - هل لله صفات أم ليست له صفات؟

الجواب : له صفات لأنه موجود، وكل موجود له صفات. وبذلك تسقط حجة القائلين إن صفات الله اعتبارية، أو إنها مجرد اعتقاد، أو إنها وسط بين العدم والوجود.


مداخلتي :هذه الفكرة ليست محل اجماع ويخرمها القول بالوجود المجرد



واخيرا ها انت وافقتني على كونها ليست محل اجماع


اما تراجعك عن معارضتي باسلوب لبق بقولك

و من قال بأنها محل إجماع حتى تنبهنا إلى ذلك بل من قال لك بان هناك معلوما ما محل إجماع بين أهل الأرض قاطبة


فليس محلها هنا

وانا اسامحك على وسمي ب

فاعبر لجج البحر إن قدرت و لن تستطيع


فإن كنت على قدر من العلم أعني مضامينه و جوهره لا اسمه و رسمه - و لا أظنك كذلك - فابسط حججك و امش على الفرق الذي هو كالطود العظيم


لأن كلام من يفهمها أرقى بدرجات من كلامك فكلامك أشبه ما يكون بالطفل الذي يحطم الفخار الراقي لجهله بالمراقي

فهمها كثيرون قبلي و هم في المنتدى كثر و لكن ثق تماما أنك لست أحدهم

صهيب منير يوسف
17-11-2007, 00:14
مداخلتي :هذه الفكرة ليست محل اجماع ويخرمها القول بالوجود المجرد

واخيرا ها انت وافقتني على كونها ليست محل اجماع

إن أتيتني يا ناصر بعبارة واحدة تفيد أني أدعيت أنها محل إجماع و أنك خالفتني ثم وافقتك فلأعتزلن طلب العلم و أهله

أمهلك ثلاثة أيام فقط و لن تقدر على أن تأتي بما يفيد مدعاك هذا فتكون ملزما

حقا إنك تدعي الدعاوى العريضة و تركز على التفاهات و هاهو الموضوع له أكثر من أربعة أشهر و لم نر لك بحثا لا عميقا و لا سطحيا في هذا الموضوع فلا تنفخ نفسك كثيرا

سيكون لنا كلام بعد ثلاثة أشهر على كلامك

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 09:40
الوقت ينفد!!!!!!!!!!!!!!!!!

naser Ameen naser
18-11-2007, 10:07
ارجوك

لا امهلني اكثر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وانا لم ادعي انك قلت انها محل اجماع
وانا امهلك ثلاث سنين
لتخبرني اين قلت انا انك انت قلت انها محل اجماع


انت قلت
ثم اعلم أن الوجود بشرط لا محال عقلا

وانا بينت ان المسالة ليست محل اجماع اي ان هناك خلافا في المسالة عند من بحث هذه المسالة
انت وافقتني

فلا تقولني مالم اقل

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 10:23
واخيرا ها انت وافقتني على كونها ليست محل اجماع

ما معنى هذه العبارة ؟؟

تعني أني كنت أنازعه في وجود مخالف أي ادعي أنها مجمع عليها ثم أخيرا !!! وافقته على أنها خلافية و ليست في محل إجماع فهو يتوهم و يعترض على أمور لم يدعها أحد أصلا ثم يدعي الموافقةعلما بأني قلت سابقا بأن الوجود بشرط لا محال عندنا في كل مراتب الوجود سواء الإمكانية أو الواجبية و أن لا معلوم و لا معقول محل إجماع من أهل الأرض قاطبة بل جرت العوائد بوجوب وجود منازع في كل معقول و معلوم أبدا و لله في خلقه شؤون

naser Ameen naser
18-11-2007, 10:37
انا نبهت على عدم الاتفاق
انت لم تذكر كونها محل خلاف او لا ؟
انت شننت هجوما علي تنبيهي
ثم ذكرت ما شننت لاجله الهجوم علي

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 10:44
الاعتراض ان ليس نفي الوجود بشرط لا محل اجماع

على من تعترض ؟
و من الذي ادعى الإجماع هنا حتى تعترض عليه؟
و هل كانت مشاركتك الأولى الطافحة بالأدب في هذا الموضوع للاعتراض على هذا ؟
و أي هي الأبحاث العميقة


اما تراجعك عن معارضتي باسلوب لبق بقولك

و من قال بأنها محل إجماع حتى تنبهنا إلى ذلك بل من قال لك بان هناك معلوما ما محل إجماع بين أهل الأرض قاطبة

naser Ameen naser
18-11-2007, 10:52
انت ذكرت الوجود بشرط لا
لرفع كلامي
على اعتراضي على السطحية في اثبات الصفات الذي هو من كلام سمعان
الجواب : له صفات لأنه موجود، وكل موجود له صفات. وبذلك تسقط حجة القائلين إن صفات الله اعتبارية،

فانت قلت بعدها
ثم اعلم أن الوجود بشرط لا محال عقلا
فذكرت انا انها محل خلاف

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 10:59
قال محمد


ثم اعلم أن الوجود بشرط لا محال عقلا و دون ذلك خرط القتاد فاعبر لجج البحر إن قدرت و لن تستطيع

قال ناصر


ثانيا الا تعلم ان الوجود بشرط لا هو محل خلاف عند الفلاسفة

قال محمد


ثانيا ألم تسمع أن الوجود بشرط لا في كل مراتب الوجود محال عقلا عندنا خلافا للمتفلسفة و أتباعهم حيث زعموا وجوبه في مرتبة الواجب فإن كنت على قدر من العلم أعني مضامينه و جوهره لا اسمه و رسمه - و لا أظنك كذلك - فابسط حججك و امش على الفرق الذي هو كالطود العظيم و لكن احذر فستغرق كالآخرين

قال ناصر


الاعتراض ان ليس نفي الوجود بشرط لا محل اجماع

قال محمد


و من قال بأنها محل إجماع حتى تنبهنا إلى ذلك بل من قال لك بان هناك معلوما ما محل إجماع بين أهل الأرض قاطبة

قال ناصر


واخيرا ها انت وافقتني على كونها ليست محل اجماع


اما تراجعك عن معارضتي باسلوب لبق بقولك

و من قال بأنها محل إجماع حتى تنبهنا إلى ذلك بل من قال لك بان هناك معلوما ما محل إجماع بين أهل الأرض قاطبة

1 - على من تعترض ؟
2- من الذي ادعى الإجماع في هذه المسألة حتى تعارضه ؟
3 - من الذي نازعك في وجود الخلاف حتى يوافقك أخيرا و يتراجع عن معارضتك بأسلوب لبق ؟

naser Ameen naser
18-11-2007, 11:08
سير الردود هو من جعلم انت مخالف لي

انا اعترضت على سذاجة الاطروحة في قول المنقول عن سمعان

الجواب : له صفات لأنه موجود، وكل موجود له صفات. وبذلك تسقط حجة القائلين إن صفات الله اعتبارية،


ولا شك ان اعتراضي على السذاجة في محله وذلك ان كثيرا من العلماء قال باعتبارية الصفات
وليس ما ذكر في المنقول الا سذاجة
المقصد انك انت اعترضت على تنبيهي على السذاجة فاين مبرراتك ؟

فهمت ولا ما فهمت؟؟؟

فدخولك انت هو النشاز

فالاعتراض انت قمت به على قولي الصحيح
وهو انها ليست محل اجماع

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 11:25
قال ناصر :


يا اخي انا اقول بالموجود الخالي عن الصفات فماذا تقول

فبينت له :


ثم اعلم أن الوجود بشرط لا محال عقلا و دون ذلك خرط القتاد فاعبر لجج البحر إن قدرت و لن تستطيع

سأناظره فيها لاحقا ، قد بينت للقائل بهذا القول الفاسد استحالة الوجود بشرط لا
على أي حال هذا الكلام لا يقدم و لا يؤخر الآن

1 - على من تعترض ؟
2- من الذي ادعى الإجماع في هذه المسألة حتى تعارضه ؟
3 - من الذي نازعك في وجود الخلاف حتى يوافقك أخيرا و يتراجع عن معارضتك بأسلوب لبق ؟

أجب عن السئلة مباشرة و لاتتهرب كعوائدك

naser Ameen naser
18-11-2007, 11:27
يل بني ادم
انا اعتراضي كان على سذاجة الطرح

انت اخبرني على ماذا اعتراضك علي ؟؟؟؟؟؟؟؟

فانت من اعترض علي هنا لا انا

بدات اشك في مدى استيعابك

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 11:29
أنت ادعيت أني بعد أن عارضتك تراجعت عن معارضتتك باسلوب لبق و وافقتك و عليك أن تبين الآن

تريد إمهالي 3 سنوات لبيان هذا فخذ عمر آدم و اثبت ما ادعيت

naser Ameen naser
18-11-2007, 11:36
انت اعترض علي

ثم ايدتني في معارضتك

ماذا يسمى هذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟فلا مشاحة في الاصطلاحات

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 11:44
ما الذي اعترضت عليك فيه ؟
ما الذي أيدتك فيه ؟

naser Ameen naser
18-11-2007, 11:47
انت من اعترض

فانت الذي يلزمه التبيين

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 11:50
قبحت أصول السفسطة التي تعلمتها تجيب على السؤال بنفس السؤال ! سأعقد لك بعد الفراغ دروسا في آداب المناظرة !
تنتهي المهلة غدا مساءا أنا مغادر الآن

naser Ameen naser
18-11-2007, 11:53
لانك يا فهيم

انت من اعترض علي

ولست انا من اعترض عليك

فانت يلزمك بيان اعتراضك

ووخصوصا انك بعد موافقتي تطلب مني ما يلزمك انت

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 14:59
أيها اللافهيم لست أنا من تحدث عن الموافقة و المعارضة و لم أقل إني أوافقك و لم أقل إني أعارضك بل أنت من زعمت أيها الدعي أني وافقتك بعد أن عارضتك فما الذي عارضتك فيه ثم أخيرا وافقتك عليه

أحمد الله أني كنت قد أخطأت خطأ لغويا و لم أكن منتبها له و بجرد تنبهي إلى الخطأ اللغوي لم أتوانى عن الاعتراف بذلك فأنا أملك الشجاعة الأدبية و الخلقية و العلمية الكافية لذلك لأني أناقش و أناظر و اباحث للوصول إلى الحق أما أنت يا من تحاور لثبت لبعض أصحابك معدومي الفضائل أني و أني فلا تملك ذلك أصالة ، بدك تسجل نقاط ( ذق .... )

naser Ameen naser
18-11-2007, 17:55
اصبحت تستمرئ الكذب

اتق الله

واصبح كلامك يخرج لنا ما في اعماقك



هذا كلامك على ردي

لو تأملت يا هذا لعلمت أن هذا كلام الكاتب المصري القبطي الأرذودكسي عوض سمعان لا كلام الأستاذ فراس فلا تعجل و إن كنت من العجوليين فاعلم أن كثيرا منا من العقوليين .ثم اعلم أن الوجود بشرط لا محال عقلا و دون ذلك خرط القتاد فاعبر لجج البحر إن قدرت و لن تستطيع



اهذه صيغة معارضة ام موافقة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

naser Ameen naser
18-11-2007, 18:22
هذه اخر كلامي معك

لقد انسحبت انت اليوم بعد ان اجتمعنا على الانترنت
وكان حوارنا قريب الساعتين حتى انسحبت

ولقد تعرضت لمشاكل في عملي بسبب ذلك لاتقي لسانك
وعذرك غير مقبول ابدا في انسحابك وهي على الارجح محاضرة كما قلت لي سابقا

كان انسحابك على الواحدة ظهرا
وانتظرتك حتى الثانية
واكيد انه لاحظ ذلك من في المنتدى اي انسحابك


وسيلاحظ ذلك كل من ينظر الى مواعيد الردود والتي تظهر في الترويسة



وعليه ارجو ان لا يكون لك معي كلام بعد ذلك

فان رايتني لا اكتب
فاعلم انه لسوء خلقك
ولضعفك ثانيا
ولخداعك

اتريد ان تمسح كل الخبايص التي قدمتها وتحول الموضوع ؟؟؟؟؟يا وهابي الاشاعرة

والله اني سئمتك


على كل فالردود موجودة لمن يريد ان يحكم


سلام يا ابو لمع في ذهني

ملاحظة: نصيحة
ارجع اقرا ما كتبت لعلك تستيقظ
راجع نفسك ستعرف حقيقتك

كفاك غرورا يا قمر فقد داستك باقدامها البشر

صهيب منير يوسف
18-11-2007, 18:51
ها قد عدنا و قد قلت بأن موعدنا في المساء فلم انتظرت ؟
معك حتى مساء غد

ما هو الأمر الذي عارضتك فيه ثم أخيرا وافقتك فيه يا متقنا للعلوم ؟
حسنا سأتنزل أكثر

لا يخلو معارضتي لك ثم موافقتي من أحد أمرين

1 - قولك بالموجود الخالي عن الصفات
2- قولك بوجود خلاف في مسألة الوجود بشرط لا

أما القول الأول فتتوهم فيه الموافقة فلم و لن أوافقك على هذا القول الباطل أبدا
أما القول الثاني فتتوهم فيه المعارضة فأنا لم اعارضك فيه البتة

فما هو ؟

صهيب منير يوسف
28-11-2007, 13:14
بلاش ما هي صفات الجزء الذي لا يتجزا

تمثيلك أخي ناصر على الموجود الخالي عن الصفات بالجزء الذي لا يتجزا غير صحيح فالجزء الذي لا يتجزأ موصوف بالصفات و هو قابل لجميع الأعراض التي يتصف بها الجسم عدا التاليف

naser Ameen naser
27-01-2008, 09:46
لا يصلح كلامك محمد عبدالله جوابا على سؤالي

فالسؤال ما هي صفات الجزء الذي لا يتجزا

فكان جوابك
فالجزء الذي لا يتجزأ موصوف بالصفات و هو قابل لجميع الأعراض التي يتصف بها الجسم عدا التاليف

فاقول :
ان جوابك فيه قسمين :
1**
ان الجزء الذي لا يتجزا موصوف بالصفات
فلا يقع جوابا على سؤالي ما هي الصفات ؟؟

2**
وهو قابل لجميع الأعراض التي يتصف بها الجسم عدا التاليف
ايضا لا يصلح جوابا على ما هي الصفات ؟؟
لان القابل لا يعني انه متصف بالفعل
والسؤال عن الصفات التي يتصف بها الجزء الذي لا يتجزا بالفعل