المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مشكلة مع اتباع ابن تيمية



جمال حسني الشرباتي
26-05-2004, 05:04
كتبت في منتدى عن ابن تيمية والتجسيم ناقلا عبارات الاخ سعيد.
-----------------------------------------------------------------------------------------
ابن تيمية والتجسيم
السلام عليكم
يصر ابن تيمية على تجسيم المولى عز وجل-------ابن تيمية يصر في كثير من كتبه على أنه لا يوجد موجودٌ مطلقاً إلا أن يكون جسماً أو قائماً بجسم، وهذا الحكم يطلقه عاماً شاملاً للمخلوقات والخالق.
فقال في التأسيس [1/9]: »

ما ثمَّ موجود إلا جسم أو قائم بجسم
« . أهـ.
ونسب هذا القول إلى الإمام أحمد؟!
وكلمته هذه عامة كما قلنا يريد بها المخلوقات والخالق.
ثم إنه قد وضح بشكل مفصل معنى هذه العبارة العامة فقال في [ ص1/93]:
» ومعلوم أن كون الباري ليس جسمًا ليس هو مما تعرفه الفطرة بالبديهة، ولا بمقدمات قريبة من الفطرة، ولا بمقدمات بينة في الفطرة، بل مقدمات فيها خفاء وطول، وليست مقدمات بينة ولا متفقًا على قبولها بين العقلاء، بل كل طائفة من العقلاء تبين أن من المقدمات التي نفت بها خصومها ذلك ما هو فاسد معلوم الفساد بالضرورة عند التأمل وترك التقليد وطوائف كثيرون من أهل الكلام يقدحون في ذلك كله ويقولون بل قامت القواطع العقلية على نقيض هذا المطلوب، وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، وما لا يكون جسماً لا يكون معدوماً، ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول«. أهـ.
لاحظ أن العبارة المسَوَّدة في آخر كلامه، هكذا هي في المطبوع، ومن حقها أن تكون » لا يكون إلا معدوماً « كما يناسب السياق وكما سوف ندلل عليه بعد قليل.
وعلى كل حال فهو يقارن بين قولين:
القول الأول: قول من يقول أن الباري عز وجل ليس جسمًا.
القول الثاني: قول من يقول أنه يجب أن يكون جسماً، لأن كل موجود يجب أن يكون جسماً. وما لا يكون جسماً فهو يكون معدوماً.
وابن تيمية كما تراه يرجح القول الثاني بأنه أقرب إلى الفطرة والعقول.
ثم رجع ابن تيمية إلى تأكيد هذا المعنى في [ص1/97] فقال: » بل هذا القول الذي اتفق عليه العقلاء من أهل الإثبات والنفي:ثم المثبتة قالوا: وهذا حق معلوم أيضاً بالأدلة العقلية والشرعية، بل بالضرورة.

وقالت النفاة: أنه قد يعلم بنوع من دقيق النظر أن هذا باطل
.

اذن هل انتم مع قول ابن تيمية ان الله جسم؟؟؟؟؟



__________________

فرد علي احد متعصبتهم
---------------حـياك الله أيها (sharabati).

و لتـعـلم أن ممـا يزيـد ابن تيـمية رفعـةً و مكانةً عـند محـبيه أن أمثـالك ممن وقفـوا أنفسـهم للنيـل منه لا يجـدون لأنفسـهم طريقـاً إلا بالكذب و التدليس في النقـل عـنه.

لما قرأت عنـوان مقـالك، دخلت و أنا أتـوقع أن أجـد كلاماً لابن تيـمية أشـكل عليـك فهـمه. لكني رأيتـك كالآخرين، تعـمد للعبث بالنقـل، و التـدليس في الكـلام.

نقـلتَ عن ابن تيـمية أنه يقـول :

"ما ثمَّ موجود إلا جسم أو قائم بجسم".

و نسبت هـذا إلى نقض التأسيس (1/9).

و قد رجعتُ للموضـع الذي ذكرته فوجـدت ابن تيمـية يشـرح أقـوال المختلفين. و رأيت النص في الأصـل هـكذا :
"وطوائف من النظار قالوا : ما ثم موجـود إلا جسـمٌ، أو قائم بجسـم".

فجئتَ أنتَ و حذفتَ أول الكلام، ثم نقلت آخره، و جعلـته منسـوباً لابن تيـمية. و هـو ينقله عن غيره.

و أعجب من هـذا و أغرب أن ابن تيـمية يقـول بعـد هـذا الكلام في الصـفحة نفسـها التي نقلت منها :

"إثبات لفظ الجسـم و نفيه بدعـة، لم يتـكلم بهـا أحـد من السـلف و الأئمـة، كما لم يثـبتوا لفظ التحيز و لا نفـوه. و لا لفظ الجهـة و لا نفـوه. و لكن أثبـتوا الصـفات التي جاء بها الكتـاب و الســنة، و نفـوا مماثلة المخلوقـــات".

هذه نص كلام ابن تيمية في الصـفحة نفسـها.
ولكن كما قـــيل : الهــوى يعمي و يصــم.

لهــذا أقــول لك ناصـحاً :


دع عنـك ابن تيميـة، و ابحث عن خلاص نفسـك يوم لا ينفعك إلا عـملك الصـالح.

و اعـلم أن الله ـ جل شـأنه ـ أعلم بنفسـه منك، و من ســائر معـطلة الصـفات الإلهـية. و أن رســوله ـ صلى الله عليه و سلم ـ أشــد غيرة على التوحـيد من سـائر النفـاة الذين يزعـمون أن ظـواهر القرآن تجسـيم و تشـبيه و تمثـيل، و أن من آمن بهـا على ظاهرها فهـو مجسـم و مشـبه.

آمن بما ذكـره الله في وصـف نفسـه.
و آمن بما صـح عن نبـيه ـ صلى الله عليه و سلم ـ .

و أنا ضـامن لك أنك لن تسـأل يـوم القـيامة عن لفظـة (الجسـم)، و لا (الجـهة)، و لا (التحـيز)، و لا (التركيب)، و لا (الأعـراض)،.....إلخ.

شــكراً لك...

---------------------------------------------------------------------

ورددت انا
------

السلام عليك اخي
لندع التعصب جانباوكذلك التجريح واهدا قليلا واجبني
هل انت مع هذه العبارة التي تنكر ان ابن تيمية قالها
"ما ثمَّ موجود إلا جسم أو قائم بجسم".
ثم لماذا تجاهلت عبارة

وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، وما لا يكون جسماً لا يكون معدوماً، ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول«. أهـ.
ان العبارة تقرر ان الموجود القائم بنفسه وهو الله لا يكون الا جسما وان ذلك اقرب للفطرةوالعقول
فلماذا لم تنكر انه قالها؟؟؟؟

---------------------------------------------------------------------------
تبقى مشكلة النقل----هل العبارة

ما ثمَّ موجود إلا جسم أو قائم بجسم
سليمة النقل عن ابن تيمية

جمال حسني الشرباتي
26-05-2004, 19:38
احببت ان انقل لكم ما قلته انا فقط لان الردود كانت تجريحا وتعصبا
-------------------------------------------------------------------------------------
قلت-
سؤالي لك
السلام عليك اخي
لندع التعصب جانباوكذلك التجريح واهدا قليلا واجبني
هل انت مع هذه العبارة التي تنكر ان ابن تيمية قالها
"ما ثمَّ موجود إلا جسم أو قائم بجسم".
ثم لماذا تجاهلت عبارة

وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، وما لا يكون جسماً لا يكون معدوماً، ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول«. أهـ.
ان العبارة تقرر ان الموجود القائم بنفسه وهو الله لا يكون الا جسما وان ذلك اقرب للفطرةوالعقول
فلماذا لم تنكر انه قالها؟؟؟؟

----------------------------------------------------------------------------------
وقال ما قال قلت--
انه يقول ان الله جسم
السلام عليكم
ان قول ابن تيميه صريح في تاكيد ان الله جسم

"ما ثمَّ موجود إلا جسم أو قائم بجسم
سواء قال قبلها قال النظار او لم يقل فهو في شرحه بعدها يدعم قول المثبتين بانه جسم ---تعالى الله عن ذلك.
تابعوا معي واحكموا---
» ومعلوم أن كون الباري ليس جسمًا ليس هو مما تعرفه الفطرة بالبديهة، ولا بمقدمات قريبة من الفطرة، ولا بمقدمات بينة في الفطرة، بل مقدمات فيها خفاء وطول، وليست مقدمات بينة ولا متفقًا على قبولها بين العقلاء، بل كل طائفة من العقلاء تبين أن من المقدمات التي نفت بها خصومها ذلك ما هو فاسد معلوم الفساد بالضرورة عند التأمل وترك التقليد وطوائف كثيرون من أهل الكلام يقدحون في ذلك كله ويقولون بل قامت القواطع العقلية على نقيض هذا المطلوب، وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، وما لا يكون جسماً لا يكون معدوماً، ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول«. أهـ.
لاحظوا انه يقرر ان القول بان الله ليس جسما ليس مما يعرف بالفطرة ولا بدلائل قريبة من الفطرة.
ويقرر ان اثبات كون الله ليس جسمامستحيل بقوله(بل قامت القواطع العقلية على نقيض هذا المطلوب، وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، )
لاحظ وضوح المعنى----وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا،
لاحظ ايضا قوله(ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول«. أهـ.
اي ان الله كجسم اقرب للعقول وللفطرة
اهناك وضوح اكثر من هذا
وهل ابن تيمية معصوم لا يخطىء؟ظ

------------------------------------------------------------------------------------
وقالوا ما قالوا
قلت--
السلام عليكم
هل اجد مناقشا هادئا مبتعدا عن التجريح ليدافع عن ابن تيميه لقوله بالتجسيم؟؟؟؟
ما نقلته واضح وصريح واعيده مرة اخرى
وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، وما لا يكون جسماً لا يكون معدوماً، ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول«. أهـ.
انه نص صريح لا يمكن تاويله ابدا
وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا،
هو قول متبنى لديه----اما ان يقوم احد منظري السلفية بتاويله وهو لا يحتمل التاويل---او ان يقال اخطا ابن تيمية

سعيد فودة
27-05-2004, 00:06
الأخ الفاضل جمال الشرباتي،
هذه هي عبارة ابن تيمية وتكملتها التي تدل دلالة قاطعة على انه يعتقد التجسيم بلمعنى الاصطلاحي، وذلك من نفس الموضع الذي نقلت منه العبارة المشار إليها:
قال في الرد على أساس التقديس (9/1):"وهؤلاء وغيرهم لا يسلمون للفلاسفة إمكان وجود ممكن لا هو جسم ولا قائم بجسم، بل قد صرح أئمتهم بأن بطلان القسم الثالث معلوم بالضرورة، بل قد بين أبو محمد عبدالله بن سعيد بن كلام إمام الصفاتية كأبي العباس القلانسي وأبي الحسن الأشعري وأبي عبدالله ابن مجاده وغيرهم من انحصار الموجودات في المباين والمحايث، وأن قول من أثبت موجودا غير مباين ولا محايث معلوم الفساد بالضرورة، مثل ما بين أولئك انحصار الممكنات في الأجسام وأعراضها وأبلغ.
وطوائف من النظار قالوا ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم ، إذا فسر الجسم بالمعنى الاصطلاحي لا اللغوي كما هو مستقر في فطر العامة، وهذا قول كثير من الفلاسفة أو أكثرهم وكذلك أيضا الأئمة الكبار كالإمام أحمد في رده على الجهمية، وعبد العزيز المكي في رده على الجهمية، وغيرهما: بينوا أن ما ادعاه النفاة من إثبات قسم ثالث ليس بمباين ولا محايث معلوم الفساد بصريح العقل، وأن هذا من القضايا البينة التي يعلمها العقلاء بعقولهم.
وإثبات لفظ الجسم ونفيه بدعة لم يتكلم به أحد من السلف والأئمة، كما لم يثبتوا لفظ التحيز ولا نفوه، ولا لفظ الجهة ولا نفوه، ولكن أثبتوا الصفات التي جاء بها الكتاب والسنة، ونفوا مماثلة المخلوقات......."اهـ
هذه هي عبارة ابن تيمية ، فأقول لك أيها الأخ الفاضل جمال الشرباتي:
اطمئن فلا يملك هؤلاء التيمية إلا التهويش والعبث بأقوال إمامهم، بعضهم ع نفهم منه لما يقوم به وبعضهم بلا فهم، وبعضهم كهيثم حمدان لا يستحيي من التصريح بالتجسيم ولوازمه.
ملاحظات على كلام ابن تيمية:
ما ينسبه إلى المتقدمين ممن ذكر أسماءهم كابن كلاب والأشعري وغيرهم، ليست نسبة صحيحة.
ولاحظ أنه ينسب هذا القول أيضا إلى الإمام أحمد ابن حنبل، فهل يعتقد التيميون في هذا العصر أن ابن تيمية ينسب هذا القول إلى أحمد ابن حنبل ويريد أن يخالفه فيه ويعارضه أم إنه ينسبه إليه موافقا مستدلا. ثم نحن لا نسلم نسبته إلى احمد ، ولو قال أحمد هذا القول لرددناه عليه.
مراده بنفي قسم ثالث: أي لما قلنا بأن الموجودات الممكنة أي العالم عبارة عن أجسام أو أعراض قائمة بأجسام، قال بعض المتقدمين من المتكلمين إن العالم ينحصر في هذا القسمين ولا قسم ثالث ليس هو بجسم أو عرض قائم بجسم. هذا هو القسم الثالث الذي ينفيه.
وهذا الخلاف حصل بين المتكلمين في العالم المخلوق لا في مطلق الموجودات بحيث يدخل فيها الله تعالى. فلا أحد من هؤلاء يقول بأن الله تعالى إما أن يكون جسما أو قائما بجسم. بل الأشعري وغيره يقولون بأن الله تعالى ليس بجسم كما هو معلوم ولا قائما بجسم، ولذلك يقولون بوجود قسم ثالث موجود ليس هو بجسم ولا قائم بجسم. وهو الله تعالى.
وابن تيمية كما تراه يرفض بشدة هذا القول لأنه يلزم عنه نفي التجسيم والتشبيه.
ولاحظ أيضا أنه ينسبه إلى فطر العامة مستدلا عليه وإلى كثير من الفلاسفة وهذا كله كذب على القوم ومجرد تهويلات لا حاصل من تحتها.

وأما قوله أخيرا:" وإثبات لفظ الجسم ونفيه بدعة"اهـ فلا حجة لهؤلاء التيميون به على نفي ابن تيمية لكون الله جسما، لأنه يتكلم على لفظ الجسم وليس على معنى الجسم الذي أثبته سابقا في عبارته المنقولة، والتي نسبها إلى أحمد ابن حنبل، وعبارته تلك يثبت فيها المعنى الاصطلاحي للجسم، وهو المعنى الذي ننكر نحن نسبته لله تعالى.
فحاصل كلام ابن تيمية التفريق بين اللفظ والمعنى، فأما المعنى فهو ثابت قطعا، وأما اللفظ فلم يرد عن السلف لا نفيا ولا إثباتا ، على حد زعمه.
ولو سلمنا له كلامه عن اللفظ فإنه يقع في مشكلة عويصة، فهو مع قوله بعد ورود اللفظ عن السلف كباقي الألفاظ التي ضربها مثالا، فإننا نعلم يقينا أنه يثبت الجهة لفظا ومعنى ويثبت الحد لفظا ومعنى .
فهو بذلك يعترف على نفسه بأنه يخالف السلف لفظا ولا دليل له على موافقتهم معنى. فهو مبتدع من الجهتين.
وتأمل كلامه الأخير عندما قال إن السلف نفوا مماثلة الله تعالى للمخلوقات، وتوقف عندها، فهي خطيرة، لأنه إنما نسب للسلف نفي المماثلة ولم ينسب لهم نفي المشابهة والتشبيه، ومعلوم أن المماثلة أخص من التشبيه، وهو يقول بالتشبيه وينفي المماثلة، لأن المماثلة قد ورد بها النص القرآني (ليس كمثله شيء).
ولكننا نعلم أن هذه الآية عينها تدل على نفي التشبيه كما تدل على نفي التماثل، مع العلم بأنه ورد نفي التشبيه في بعض الأحاديث. وعن كثير من السلف فضلا عن أن هذا هو الأصل.
وكل هذه الأمور الثابتة يخالفها ابن تيمية بزعمه وتهويلاته التي يكثر من تردادها بلا دليل. ويبالغ في غيه عندما هذه الأأمور إلى الأشعري وأحمد وغيرهما مما ذكره هنا، فهذا كله مجرد افتراء على هؤلاء وعلى غيرهم.

فكل ما يقوله هؤاء التيميون مجرد هواء لا حاصل من تحته. وهم دائما يدعون أننا ننقل عن ابن تيمية وننسب أقوالا إليه وهو ينقلها عن غيره، فها هو الآن ينقل أقوالا عن غيره ليدعم بها قوله، وينسبها إلى أحمد ابن حنبل وابن كلاب، فهل يقول هؤلاء التيميون أنه ينسبها إليهم ليخالفهم أم ليستند إليهم إن صحت هذه النسبة لهم؟
إنه لا يشك عاقل أن هذا القول هو قول ابن تيمية ، وادعاؤهم أنه ينقله عن غيره، مجرد دليل على غباء وحمق من يقول ذلك.
فهذا ما خطر في بالي عندما قرأت موضوعك كتبته على عجل استجابة لطلبك أيها الأخ الفاضل.

والله الموفق

محمد صادق الحجازي
27-05-2004, 06:29
لله در ك يا شيخ سعيد
بارك الله في الأخ سعيد فوالله بقدر ما فرحت بهذا البيان الذي ذكرتموه وكيف رددتم تملصهم بقدر ذلك حزنت على ما حصل سابقاً في قناة المستقلة من محاولة إثبات تحريف السيد السقاف وتدليسه بنفس الطريقه التي حاولوا مع الأخ جمال وهو مع احترامنا له لم يستطع أن يرد كيدهم في نحورهم بل سكوته وضعفه ـ وقد يكون له عذر ـ كان ظاهراً للعيان ولا أقوال ذلك إلا حسرة على الدين وغيرة على عقائد الموحدين والذي انتشر بعد تلك المقابلة أنها محض كذب وتدليس على شيخ الاسلام ابن تيمية !!!!؟؟؟؟؟؟؟ فيا لله وللمسلمين هل من منصف يرد ويبين كهذا الرد المبين والحمد لله المعين .

سعيد فودة
27-05-2004, 10:03
أيها الأخ الفاضل،
إن ردنا على ابن تيمية وبيان أنه مجسم لا نحتاج فيه إلى قطع نصوصه وبتر كلامه ولا إلى تحريف معانيه التي يقول بها، فوالله الذي لا إله غيره إن كلامه ينضح بالتجسم الذي لا يمكن أن ينكره إلا معاند أو غبي جاهل.
وما ذكرته في الكاشف الصغير هو عبارة عن جزء قليل بالفعل من النصوص والمواضع التي تكلم فيها ابن تيمية بالتجسيم ، ولكن إذا كان هؤلاء التيميون حتى الآن لا يستطيعون الردَّ على هذه النصوص إلا بادعاء أنها من كلام غيره أو أن قصده بها هو غير ما يفهمه ظاهر لفظه.
فإن لنا أن نسألهم عن المعنى الذي يفهمونه هم من نحو هذه المواضع المشكلة في عقولهم الصغيرة.
ولن يستطيع أحد على ظهر هذ هالبسيطة أن يخلص ابن تيمية من تهمة التجسيم ومن كونه مبتدعا مراوغا وإن سماه من سماه بشيخ الإسلام، فلهفي على الإسلامي أن يكون شيخه كابن تيمية؟؟؟!!!!
ونحن ما زلنا نصرح بكل قوة ولن نزال نواجههم بما نسبناه إلى شيخهم الذي علمهم التجسيم والتشيه وحسنه في عيونهم وأوهم أنه عقيدة السلف.
ولن يمنعنا من ذلك تردد أحد في الجزم بأن ابن تيمية مجسم اعتمادا على مقدار بحثه، أو تهاون وتهافت البعض في بيان ذلك وضعفه عن الرد عليهم بما يستحقون.
وبارك الله تعالى في الأخ جمال الذي يبذل من الجهد كما هو واضح بحسب قدرته ما أعرف أن كثيرا من المشايخ يتقاعسون عن مقدار عشره ومعشاره مع قدرتهم، خوفا منهم وتهاونا في بيان الدين والعقيدة الصحيحة.
فلا تعتب عليه ولا على غيره ممن يحاول البيان وإقامة الحجة، بل استغرب ما طاب لك الاستغراب من غيره ممن ركنوا إلى الأرض.
والله الموفق

جمال حسني الشرباتي
27-05-2004, 11:39
السلام عليكم
اتعرفون اني افخر بمدح الاستاذ سعيد كثيرا بين زملائي
واخاف كلما كتبت شيئا من انتقاده
---------------------------------------------------------------------------------------هذا اخر رد لي
اخي
السلام عليكم
كنت اكتب فيما سبق لا موجها كلامي لشخص معين اما انت فانا اوجه كلامي اليك لهدوئك في النقاش
اوضح لك ما يلي--- الاشتراكيةليست لفظا من الفاظ السلف لكن ان جاء شخص ولم يستخدم لفظ الاشتراكية وشرح مدلولها وايده الا تصفه بوصف الاشتراكية.
وهذا ما حصل مع ابن تيمية تماما ايد كون الله جسما اذ قال
وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا،
ثم في الاخر قال

إثبـات لفظ الجسـم لله بـدعـة.
كما أن نفي لفظ الجـسم عن الله بـدعة.
لأن اللـه لم بثـبت ذلك لنفسـه، و لا نفـاه عنهـا هذه العبارة تذم اللفظة لا مدلولها
صديقي
ان ابن تيمية في شرحه للموضوع واتيانه بكلام النظار كان يعقب دائما بما يدعم قول القائلين بالجسمية
انظر الى قوله--
وطوائف من النظار قالوا ما ثم موجود إلا جسم أو قائم بجسم ، إذا فسر الجسم بالمعنى الاصطلاحي لا اللغوي كما هو مستقر في فطر العامة، وهذا قول كثير من الفلاسفة أو أكثرهم وكذلك أيضا الأئمة الكبار كالإمام أحمد في رده على الجهمية، وعبد العزيز المكي في رده على الجهمية، وغيرهما: بينوا أن ما ادعاه النفاة من إثبات قسم ثالث ليس بمباين ولا محايث معلوم الفساد بصريح العقل، وأن هذا من القضايا البينة التي يعلمها العقلاء بعقولهم.
وإثبات لفظ الجسم ونفيه بدعة لم يتكلم به أحد من السلف والأئمة، كما لم يثبتوا لفظ التحيز ولا نفوه، ولا لفظ الجهة ولا نفوه، ولكن أثبتوا الصفات التي جاء بها الكتاب والسنة، ونفوا مماثلة المخلوقات......."اهـ ---الرد على أساس التقديس (9/1):
واشرح لك عبارته
ما ادعاه النفاة من إثبات قسم ثالث ليس بمباين ولا محايث معلوم الفساد بصريح العقل، وأن هذا من القضايا البينة التي يعلمها العقلاء بعقولهم.
الاقسام ثلاثة 1-جسم
2-قائم بجسم
3-لا جسم ولا قائم بجسم(ليس بمباين ولا محايث)
ولقد وصف ابن تيمية القسم الثالث بانه معلوم الفساد
ونحن نؤمن اهل السنة والجماعة ان الله عز وجل لا هو جسم ولا قائم بجسم



__________________

سعيد فودة
27-05-2004, 12:03
بارك الله تعالى فيك يا أخ جمال، وأفاد بك.
وأنت أهل لذلك بما تحمله من عقل مستقيم لا تلاعب فيه.
والله الموفق

جمال حسني الشرباتي
27-05-2004, 20:00
السلام عليكم
اليكم الرابط عسى ان اتلقى دعمكم
http://www.wasatyah.com/vb/showthread.php?s=&threadid=20169&pagenumber=2

جمال حسني الشرباتي
28-05-2004, 06:01
السلام عليكم
وكأنهم انتخبوا لي منظرا لهم -قلت انا
-----------------------------------------------------------------------------------
علم التوحيد
السلام عليكم
ان علم التوحيد او اصول الدين من اجل العلوم واشرفها فبواسطته تعرف العقائد ويبرهن عليها يميز بين الصحيح والسقيم
وان تنزيه المولى عز وجل عن معتقدات التجسيم من اهم الاعمال الواجبة على المسلمين
ان ابن تيمية قد اخطأ في قوله بالتجسيم (ما ادعاه النفاة من إثبات قسم ثالث ليس بمباين ولا محايث معلوم الفساد بصريح العقل، وأن هذا من القضايا البينة التي يعلمها العقلاء بعقولهم)والتي معناها ان النافين بان الله ليس جسما او قائما بجسم مخطئون بنظره----اقول انه قد اخطأ فلماذا لا يقر اتباعه بالخطأ فنصل معهم الى توافق وانسجام



__________________
jamal






محمد بن سيف
عضو فعال





ما زلت أنتـظر شـرحك للمدلـول الـــباطل الذي أثـــبته ابن تيــمية، حتى أعـترف لك بخطــئه.


.








sharabati
عضو



اخي محمد بن سيف
السلام عليكم
اولا- انا لم اتراجع ابدا ولقد ذكرت العبارة بدقة وهي(وإنَّ الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، )وهي عبارة له قالها ولكني انا لا ارد الا على من يناقشني بهدوء مثلك.
وقال ايضاوبدقة(ما ادعاه النفاة من إثبات قسم ثالث ليس بمباين ولا محايث معلوم الفساد بصريح العقل، وأن هذا من القضايا البينة التي يعلمها العقلاء بعقولهم)والتي معناها ان النافين بان الله ليس جسما قولهم فاسد.

و قال ايضا ً و بدقة :
"ما ثمَّ موجود إلا جسم أو قائم بجسم
.ثم عاد ليقول(
وإثبات لفظ الجسم ونفيه بدعة لم يتكلم به أحد من السلف والأئمة، كما لم يثبتوا لفظ التحيز ولا نفوه، ولا لفظ الجهة ولا نفوه، ولكن أثبتوا الصفات التي جاء بها الكتاب والسنة، ونفوا مماثلة المخلوقات......."اهـ --).وهذا قول لا اهمية له بعد ان يستخدم اللفظ ويستخدم مدلوله طول البحث
ماذا يفيد القول بان لفظة الجسم بحق المولى بدعة وهو يستخدمها ويستخدم مدلولها
اخي
ان القول بان الله جسم يجعله محدودا محصورا بحدود الجسم والمحدود مخلوق. لذلك لا يوصف الله بوصف الجسمية مطلقا سواء استخدم اللفظ او مدلوله.



__________________
jamal






محمد بن سيف
عضو فعال







بدأنا نرجــع للـوراء.

نريــد أن نفــــهم :

هل ابن تيـميــة يثبت لفــظة ( الجســم ) في حــق الله ؟

أو أنه ينـكر اللفـظة لكن يـثبت مدلولـــها.

إن كانت الثــانية.

فاشـرح لنا المدلـول الباطــل لكلمة ( جســم ) الذي أثبـــته ابن تيــمية حتى نخـطئه.


.








sharabati
عضو



اخي بنكر ويستخدم
السلام عليكم
ان ابن تيمية استخدم اللفظة فعلا انظر مثلا(بل هذا القول الذي اتفق عليه العقلاء من أهل الإثبات والنفي: اتفقوا على أن الوهم والخيال لا يتصور موجوداً إلا متحيزاً، أو قائماً بمتحيز وهو الجسم وصفاته. ).
ثم عاد ليذكر ان استخدام لفظة الجسم بحق المولى بدعة مع انه استخدمها بعباراته هو وليس حكاية عن الاخرين.
والمهم هو المدلول----فان الجسم ما اشغل حيزا وما حدد بحدود المكان والجسم ليس مفهوما ذهنيا انما يقع عليه الحس . والاجسام مخلوقة حتما لخالق لانها محدودة والخالق ليس محدودا .لذلك فان اطلاق مدلول صفة الجسمية على الله عز وجل يتناقض مع كونه خالقا ليس كمثله شيء



__________________
jamal






محمد بن سيف
عضو فعال




أخي الكريـم.

أراك كثـير الاضـطراب في كلامك.

و أخشـى أنك تتكـلم في لا عـلم لك به.

و سـوف أطرح علـيك سـؤالاً أرجـو أن تجـيبني عنـه لتعـرف في أي وادٍ تهـيم :

هـل "الوجـود" عنـدك من صـفات الأجسـام؟

و إذا أثبتـنا الوجـود لله، فهـل نكـون على هـذا مجسـمة ؟


.








sharabati
عضو



الظاهر لي انك مجرح فقط
اخي
البحث عن الحق بلزمك الابتعاد عن التجريح---فلا داعي للكلمات من نوع--أراك كثـير الاضـطراب في كلامك.
او مثل-----و أخشـى أنك تتكـلم في لا عـلم لك به.
او مثل -----أي وادٍ تهـيم .
والله الذي لا اله غيره ان ابن تيميةيقول بان الله جسم ويلزمكم فقط
1- ان تعتذروا عن خطا الرجل----
2- او ان تحاولوا تاويل كلامه ولن تنجحوا
ان كلامه صريح لا يؤول(بل هذا القول الذي اتفق عليه العقلاء من أهل الإثبات والنفي: اتفقوا على أن الوهم والخيال لا يتصور موجوداً إلا متحيزاً، أو قائماً بمتحيز وهو الجسم وصفاته. )..
واجيبك عن سؤالك---هناك فرق بين واجب الوجود وهو الله تعالى----وبين ممكن الوجود وهي المخلوقات جميعا--- فكل ممكن الوجود له صفة الجسمية--كما ان كل الاعراض من حب وجراة الخ تحل في جسم.
على هذا فان اثبات ان الله واجب الوجود لا يؤدي الى انه يتصف بالجسمية لان الجسمية صفة للمخلوقات التي هي ممكنة الوجود.المشكلة انك لا تتصور موجودا الا ان يكون جسما او متحيزا في جسم.
وعلاج ذلك بالحقيقة القائلة بان الجسم محدود بالتالي مخلوق والله عز وجل ليس جسما والا لكان محدودا .المحدود هناك من فرض عليه الحد فهو عاجز وناقص وهذه صفة المخلوق لا الخالق



__________________
jamal

جمال حسني الشرباتي
29-05-2004, 16:00
الاخوة
السلام عليكم
اليكم الرابط الذي يظهر سخونة النقاشات
http://www.wasatyah.com/vb/showthread.php?s=&postid=101973&t=1814#post101973

محمد موسى البيطار
04-06-2004, 19:40
الاخ جمال ،

لقد قمت بالتسجيل في المنتدى لاشارك معك بالحوار والرد ، ومع اني لا اطيق الجلوس خلف" الكيبورد" واحب الطريقة التقليدية في التلخيص بالورقة والقلم لكني اجد الحاجة ملحة احيانا لنرد على هؤلاء السفهاء !

جمال حسني الشرباتي
04-06-2004, 20:51
لي موضوعين الان
احدهما حول توحيد الربوبية والاخر حول تنوع الارادة وتخلفها
ارجو دعمك

محمد موسى البيطار
05-06-2004, 09:20
يبدو ان هناك مشكلة في المنتدى ، فبعد التسجيل حاولت كثيرا الكتابة فلم استطع ، ربما يحتاج تفعيل الاشتراك الى وقت لذا سأحاول الليلة ان شاء الله .