المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مداخلات على نقاشات



جمال حسني الشرباتي
19-04-2004, 19:35
الاخوة الاداريون
الاخوة القراء
السلام عليكم
تجري الان مناقشة بين الاخ بلال والاخ هيثم حول قضيتي سمع الله وبصره, ودخول المناقشة يشتتهما لذا ارى ان تفتح الادارة هذا الرابط لتعليقات الاخرين غير المتناقشين.
------------------------------------------------------------------------------
اما مداخلتي فهي-
ان ذات الله وصفاته من سمع وبصر وقدرة وكلام الخ-- خارجة من نطاق الاحساس فلا تبحث. وتفسير ايات الصفات هو فقط قرائتها
والسلام

جمال حسني الشرباتي
20-04-2004, 12:33
الاخ بلال
الحقيقة اننا فقدناك كثيرا انت والاخ سعيد بسبب مناقشة لن توصلكم الى شيء مع الاخ هيثم---اتذكران مناسبة سورة عبس وتولى --انها نفس الحالة هنا نسيتمونا
الاخ بلال
معك حق في ان اقوال الاخ هيثم تشير الى الجسمية .
اما بالنسبة لاية سورة الملك فان المفسرين يضعون معنى العلم والخبرة والتدبير ازاء معني البصر (يَقُول : إِنَّ اللَّه بِكُلِّ شَيْء ذُو بَصَر وَخِبْرَة , لَا يَدْخُل تَدْبِيره خَلَل , وَلَا يُرَى فِي خَلْقه تَفَاوُت .)الطبري

الاخ بلال
انت تقول ان الله بصير لا بطريقة بصرنا واوافقك ---ولكن طالما لا نعرف الكيفية فلم لا نقول انه بصير وكفى----سميع وكفى
الخ
والسلام

بلال النجار
20-04-2004, 15:46
الأخ جمال،

ظاهر الآية في سورة الملك معي في أن الله تعالى بصير، نعم فسّره بعض المفسرين بالعليم أو الخبير، ولكن بعضهم أيضاً ذكر أنها على ظاهرها أي بصير، وتحتمل المعنى الآخر وهو خبير أو عليم. وليس ثمة إشكال في حملها على ظاهرها، ولكن هيثم ينفي هذا الظاهر وليس له دليل على منع هذا المعنى الظاهر إلا تعنّته. لأنه لو أثبته لأثبت أن بصر الله تعالى يتعلّق بكلّ موجود، وهو الأمر الذي دخل المناقشة أصلاً لينفيه. وليقول إن الأشاعرة لا دليل لهم على تعلق السمع والبصر بكلّ موجود، فكيف يا ترى يرجع عن ذلك ويقول إنه مخطئ؟ إنه قد يهرب من المناقشة، يغيب شهراً أو أكثر، يفتعل أي شيء لينهي النقاش، يستفزني لأقول فيه كلاماً لا يعجبه فيعتذر عن إكمال النقاش... يجد أي مبرر، ولكن أن يعتذر ويقر بخطئه فالنقاشات السابقة معه دليل أنه ليس من هذا النوع. وهذه حقيقة الابتداع، اللفّ والدوران والتلاعب بالألفاظ، وعدم الرغبة في الوصول إلى الحق والتزامه.

ثمّ إنه ليس الأمر كما تقول من أننا لا نعرف الكيفية التي يسمع بها الله تعالى أو الكيفية التي يرى بها. ليس الأمر كذلك البتّة. بل الله تعالى منزّه عن الكيفيات تنزّهاً مطلقاً. والكيفيات هي من خصائص المخلوقات. وهيثم يثبت لذات الله تعالى وصفاته كيفيات كما هو واضح كالشمس في كلامه. ويقول إن الله يرى في جهة وبمقابلة أي أننا سنراه كما نرى الأجسام التي نراها بعيوننا هذه. ويثبت لله كلامين أحدهما قديم ليس بحرف ولا صوت والآخر حادث هو الحرف والصوت. والأول لا يسمع والثاني يسمع. وهذه كلّها ترّهات تنافي توحيد الصفات الله تعالى. وتنافي قوله تعالى ليس كمثله شيء.

كما أن هيثم يلزمه الجسمية، ويلزمه إثبات كثير من النقائص لله تعالى بكلامه، وهو ما ذكرته له بالتفصيل في أثناء حديثي. فالقضية ليست أمراً هيّناً. كما تظنّ.

فالأشاعرة يقولون هو سميع بصير ويتعلّق سمعه وبصره تعالى بكلّ ما هو موجود. وهيثم يقول لا يسمع إلا ما نسمعه نحن، ولا يبصر إلا ما نبصره نحن، ولا يسمي الشيء مسموعاً ولا مبصراً إذا لم يمكننا سماعه وإبصاره بالكيفية التي نسمع ونبصر بها الآن. وهو مع ذلك يقول إن الله مسموع ومبصر، فيلزمه أنه يسوي بين الله تعالى وبين المسموعات والمبصرات التي يسمعها ويبصرها بهذه الكيفية. وليس ما يسمعه ولا ما يبصره بهذه الكيفية إلا الأجسام، فيلزمه أن الله تعالى جسم.

هل عرفت الآن ما هي الخطورة التي ينطوي عليها كلام هيثم.

ولا نريد أن نفصّل في أقواله ههنا، فقد ذكرنا ما فيه الكفاية في أثناء النقاش معه، والله تعالى الموفّق.

جمال حسني الشرباتي
20-04-2004, 17:07
الاخ بلال المحترم
اوافقك اني اخطات وان الله منزه عن الكيفيات فهو سميع بصير بلا كيف واوافقك على ان الطريق مسدود مع الاخ هيثم وحبذا لو انتبهت الى تلاميذك ومريدي الفكر الاشعري
كنت قد اقترحت عليك وعلى الاخ سعيد كتابة مقالات بسيطة قصيرة نقوم بنشرها في المنتديات الاخرى فما رايك
والسلام

بلال النجار
21-04-2004, 11:16
بسم الله الرحمن الرحيم

نشر أفكار الأشاعرة وبيان حقيقة معتقدهم من أهمّ الأمور في هذا الزمان، لأنهم حقاً الممثلون الحقيقيون لأهل السنّة والجماعة. ولعلك إذا أحببت المساهمة في ذلك فستجد كثيراً من كتب الشيخ سعيد منشورة في موقع الرازي:

www.al-razi.net

فيمكنك أن تنشر مباحث الكتب كلّ مبحث في موضوع مستقل كما هو في الكتاب. ولك من الله تعالى خير الجزاء.

والسلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

جمال حسني الشرباتي
21-04-2004, 15:34
الاخ بلال
السلام عليكم
لقد نشرت ما يلي ماخوذا من كتب الاخ سعيد
(مذهب أهل السنة والجماعة كلهم ومنهم الأشاعرة أن الله تعالى لا يشابه أحداً من خلقه، لا في ذاته ولا في صفاته ولا في أفعاله. وإن كل ما خطر على قلب بشر من صورة أو كيفية فيجب نفيه عنه تعالى، لأن الصورة والكيف منتفيان في الأصل عنه تعالى.

وهم يقولون بتنـزيه الله تعالى عن صفات البشر والحوادث والأجسام وكل ما يلزم عن كون الشيء جسماً وهي لوازم الأجسام مثل: الكون في الأمكنة والحركة والحجم والكيف والتركيب وغير ذلك.

وبناءً على هذا فالنصوص التي نقرأها في الكتاب والسنة، فيتوهم منها بعض الناس معنى لا يليق بالله تعالى مما مضى وغيره، ويقولون إن هذا هو الظاهر من هذه النصوص، فنقول: ليس هذا هو الظاهر، بل هذا هو ما تتخيله أنت ظاهراً، ولا ظاهرٌ إلا الحق، فتعالى الله تعالى أن يجعل كلامه ظاهراً في أمرٍ باطلٍ، وإنما الباطل هنا هو التوهم الذي ظهر في نفسك، وما هذا إلا لأنك ردئ فكرٍ وغير مدرك لأقلِّ ما يجب إثباته لله تعالى، فالظاهر إنما هو وهمٌ قام في فكر إنسانٍ جلف الطباع، تصور لطباعه هذه إن هذا المعنى هو الظاهر من النص.

فلما ظهرت هذه المشكلة عند فساد تذوق الناس للغة العربية وضعف عقائدهم في الله تعالى وغلبة الأمور الحسية والتوهمات النفسية، احتاج العلماء إلى أسلوب يعالجون به هذه المشكلة، ويكون هذا الأسلوب واضحاً متميزاً مدرَكاً مضبوطاً بقواعد تنسجم مع اللغة والأمور الصحيحة المعلومة من الدين بالضرورة، ويكون سهلاً ودقيقاً في نفس الوقت، متلائماً مع ما كان عليه السلف الصالح المشهود لهم بالخيرية، ملائماً لطباع عامة الناس قدر الاستطاعة.

فتوصل علماء الأمة من الأشاعرة إلى توضيح مذهب محقق لكل هذه الشروط متكون من مرتبتين: الأولى وهي الأصل سموها التفويض، والثانية وهذه لا يلجأ إليها إلا عند الحاجة سموها التأويل، كلا هاتين المرتبتين حقٌّ ولا تعارض بين الواحدة والأخرى.

ومعنى التفويض: هو تفويض هذه النصوص إلى الله تعالى وعدم الخوض فيها والإيمان بها على سبيل الإجمال، أي الإيمان بما علم الله أنه الحق، وإمرارها كما جاءت بلا كيف ولا معنى، مع تنـزيه الله تعالى عن الاتِّصاف بشيء من سمات نقص كما مر، وهذا هو الذي كان عليه جمهور السلف، كانوا لا يخوضون في هذه الأمور ولا يتكلمون فيها، بل ينهون عامة الناس عن الكلام فيها، ويأمرونهم بتنـزيه الله تعالى عن سمات النقص.

والمرتبة الثانية وهي التأويل ومعناها: هي أن اللفظ الذي توهم بعض الناس أن ظاهره هو التجسيم والتشبيه وإثبات الجوارح والأدوات والحركات وغير ذلك من معاني باطلة، وقد بيّنا نحن كيف توهم هؤلاء الناس هذا الوهم، ولما كان بعض الناس لا يكتفون بالطريق الإجمالي في تنـزيه الله كما مر في مرتبة التفويض، إمّا لفساد معتقدهم كالحشوية، أو لأنهم مفسدون في الدين ويستغلون هذه النصوص في التشكيك في أصول التوحيد ليسهل عليهم بعد ذلك نشر مذاهبهم الباطلة، أقول لما كانت هذه الأصناف موجودة في الناس ولا يخلو زمان منها، احتج إلى أسلوب تفصيلي لصدِّ مَنْ كانت هذه حالة. يتم بهذا الأسلوب تفهيمه أن اللفظ ليس ظاهره ما فهمته ولا هو ما تبادر إلى ذهنك أو توهمته، مما هو تشبيه محض مضاد للتوحيد، بل الظاهر هو معنى يليق بالله تعالى، ويتم بيان هذا الأمر لهؤلاء الناس بواسطة أسلوب التأويل الذي حاصله: أنه صرف اللفظ عن ظاهره المتوهم لمدى الأنفس الخبيثة أو الجلفة إلى معنى صحيح لقرينةٍ، وهذه القرينة إما أن تكون لفظية أو حالية.

وتفصيل هذا الأسلوب موضح في المطوَّلات، وقد لجأ بعض السلف إلى هذا الأسلوب لما واجهوا الحالات التي ذكرناها.

ومما مضى تبين أن كلا من الأسلوبين أو المرتبتين حق صريح ووارد عن السلف الصالح ولا تناقض بينهما؛ لأنهما في الحقيقة تكملان بعضهما البعض.

ويلاحظ من شرحنا لهذين الأسلوبين أنَّ الأصل هو التفويض، ولا يلجأ إلى الثاني إلا لأسباب إما تفهيم قاصرٍ عن إدراك الحق أو ردّ شبهة لمشكك خبيث الطبع والقصد؛ لغاية إعزاز الدين وإظهار أنه الحق الذي لا عوج فيه.)
ولكن لم اقل انه منقول ----فهل هذا مقبول

سعيد فودة
22-04-2004, 18:55
لا إشكال أيها العزيز

جمال حسني الشرباتي
24-04-2004, 03:44
الاخ هيثم
مشكلتك في المنطق وعلم الكلام
فانت ضعيف في اساليبهما لذلك من السهل ان تقع في تناقضات واضحة تماما كما ظهر جليا في اخر رد للشيخ سعيد عليك وخصوصا بربطك لصفة الكلام بالمشيئة احيانا وفصلك عنها احيانا
وكيف تتجرا على اتهام الشيخ سعيد بانه لم يفهم اراء ابن تيمية هذه والله لجراة تصل الى حد الاساءة لا نقبلها منك
والسلام

سعيد فودة
24-04-2004, 12:42
أشكرك أيها الأخ الفاضل على هذا الشعور النبيل.

وأنا في الحقيقة لم أكن أستغرب أن يصدر من هيثم وغير هيثم ممن يقلد ابن تيمية ويظن نفسه قائلا بصريح القرآن والسنة وهم إنما يقلدون رجلا مجسما متوغلا في التجسيم.
وكتابي الذي كتبته (الكاشف الصغير) صار له في المكتبات لغاية الآن حوالي خمس سنوات، ولم أسمع لأحد عليه تعليقا مطلقا.
ولو كان فيه كذب عليه أو عدم فهم لملئوا الدنيا صراخا وعويلا.

ولكن لننتظر قليلا وسوف يظهر لك منه تناقضات أكثر من ذلك، ولكنه يراوغ ويستعمل الألفاظ المجملة ويحيد عن أساس النقاش كما يمكن لأي واحد أن يراه. ولولا ذلك لكان الحال غير هذا الحال.
وهم أعني ؟أتباع ابن تيمية في الحقيقة لا يملكون إلا هذا الأسلوب، لأنهم لو سلكون الطريق الواضح لانفضح أمرهم منذ زمان طويل.
فأين ورد في الكتاب والسنة أن الله تعالى يوجد بعض صفاته أعني الحرف والصوت الذي هو الكلام عندهم، في ذاته، ثم ينعدم هذا الكلام أو يخرج منه .
ثم يستنكرون أن نقول لهم إن الله الذي يعتقدون به يستكمل كمالاته شيئا بعد شيء، أليس هذا هو نفس الاستكمال، ولكنك ترى هيثم استعمل لفظ (يمارس كماله)، وكأنه قد وجد هذا اللفظ أقل وطئا من استكمال الكمال!!!!

وإذا كان الصوت والحرف يوجده الله تعالى في ذاته ثم ينعدم هذا الصوت، ألا يكون هذا قولا بأن بعض صفات الله تعالى تنعدم وألا يكون هذا قولا بأن كمالات الله تعالى لم تكن حاصلة له منذ الأزل.... وغير هذا من الفضائح التي لا يليق بهم أن يعتقدوها، ومع ذلك تراهم بكل صلافة يقولون إن هذه العقيدة هي عقيدة أخذوها من القرآن والسنة.
وتراهم بكل جرأة على الله تعالى ، يقولون إنهم لا يشبهون الله تعالى فما هو التشبيه إلا هذا .
ولو دخلنا في الكلام معهم في الجلوس على العرش والقعود عليه الذي يسمونه استواءا حمقا منهم وظنا أن هذا هو المقصود مما جاء في القرآن الكريم، لبان لك كثير جدا من فضائحهم.

وأنا لا أريد من هذا الكلام من هيثم إلا جعله يصرح تصريحا بكل هذه الفضائح لعله يراجع نفسه ولا أظنه فاعلا، مع أنني أدعو الله تعالى له بالهداية ولا أحب له أن يكون على ما هو عليه.
والله الموفق للجميع.

جمال حسني الشرباتي
25-04-2004, 05:03
الاخ هيثم
نقلت في اخر رد لك عبارات معظم المفسرين عدا الرازي!!!!
لماذا؟
اليكم عبارة الرازي في الموضوع(ثم قال تعالى: { إِنَّهُ بِكُلّ شَىْء بَصِيرٌ } وفيه وجهان الوجه الأول: المراد من البصير، كونه عالماً بالأشياء الدقيقة، كما يقال: فلان بصر في هذا الأمر، أي حذق والوجه الثاني: أن نجري اللفظ على ظاهره فنقول: إنه تعالى شيء، والله بكل شيء بصير، فيكون رائياً لنفسه ولجميع الموجودات، وهذا هو الذي يقوله أصحابنا من أنه تعالى يصح أن يكون مرئياً وأن كل الموجودات كذلك، فإن قيل: البصير إذا عدي بالباء يكون بمعنى العالم، يقال: فلان بصير بكذا إن كان عالماً به، قلنا: لا نسلم، فإنه يقال: إن الله سميع بالمسموعات، بصير بالمبصرات.)
واعود فاكرر طلبي من المشرفين--
قوموا بوضع تفسير الرازي في موقعكم فهو الممثل لكم
اليكم الرابط وببعض الجهد ينسخ لديكم---
http://www.altafsir.com/Tafasir.asp

سعيد فودة
25-04-2004, 23:35
أشكرك يا أخ جمال،
وسوف أحاول العمل على ذلك

جمال حسني الشرباتي
26-04-2004, 15:01
السلام عليكم
اشكر الاخ سعيد على اهتمامه بموضوع تفسير الامام الرازي
-----------------------------------------------------------------------------------
الاخ بلال المحترم
قلت لي مرة (ثمّ إنه ليس الأمر كما تقول من أننا لا نعرف الكيفية التي يسمع بها الله تعالى أو الكيفية التي يرى بها. ليس الأمر كذلك البتّة. بل الله تعالى منزّه عن الكيفيات تنزّهاً مطلقاً. والكيفيات هي من خصائص المخلوقات. وهيثم يثبت لذات الله تعالى وصفاته كيفيات كما هو واضح كالشمس في كلامه.)
اذن كيف نفسر عبارة الامام مالك(الاستواء معلوم والكيف مجهول) الا يقول بوجود كيف؟؟
والسلام

جمال حسني الشرباتي
26-04-2004, 17:24
السلام عليكم
انها والله لاخلاق فاضلة اخلاقك في صبرك على هيثم وبذلك انت الرابح
انا على يقين ان كل من قرا هذه المناظرات ازداد قربا منكم وابتعادا عن السلفية
انا سعيد لانتهاء المناظرة مع ان اخر كلام لهيثم فيه كثير من التعالي والعنجهية
لي اقتراح لك يا اخ سعيد------هو--
ليس من المناسب ان تناقش افرادهم كهيثم وغيره فانت اكبر من ذلك ودع ذلك لتلاميذك وتفرغ فقط لاجابة اسئلتنا
والسلام

سعيد فودة
27-04-2004, 00:51
أنا أشكرك يا أخ جمال وأشكر فيك همتك واهتمامك ،
وتأكد أن متابعتك كان لها أثر جيد في نفسي وفي نفوس كثير ممن أعرفهم. وما ذلك إلا لظهور إنصافك حسبما أعتقد وكما هو ظاهر فيك.
وهذا حكمي العام على مجمل ما رأيتك تكتبه في مختلف المواضيع.
وفيك تجرد مستحب، جعلك الله تعالى من أهل الحق،والدعاة اليه.
وأنا لا أملك الآن إلا الدعاء لي لك ولكل المسلمين بالاهتداء والتوفيق من الله العزيز.

جمال حسني الشرباتي
29-04-2004, 19:45
السلام عليكم
1-اضع بين أ يديكم عبارة الامام النسفي في موضوع العلو الحسي لله في السماء({ ءامِنْتُمْ مَّن فِى ٱلسَّمَاءِ } أي من ملكوته في السماء لأنها مسكن ملائكته ومنها تنزل قضاياه وكتبه وأوامره ونواهيه فكأنه قال: أأمنتم خالق السماء وملكه، أو لأنهم كانوا يعتقدون التشبيه وأنه في السماء، وأن الرحمة والعذاب ينزلان منه فقيل لهم على حسب اعتقادهم: أأمنتم من تزعمون أنه في السماء وهو متعالٍ عن المكان {)
لاحظ ------اامنتم من تزعمون انه في السماء وهو متعال عن المكان
--------------------------------------------------------------------------------------
2-
واضع ايضا عبارة الامام الرازي(واعلم أن المشبهة احتجوا على إثبات المكان لله تعالى بقوله: { ءامِنتم مَّن فِى ٱلسَّمَاء } ، والجواب عنه أن هذه الآية لا يمكن إجراؤها على ظاهرها باتفاق المسلمين، لأن كونه في السماء يقتضي كون السماء محيطاً به من جميع الجوانب، فيكون أصغر من السماء، والسماء أصغر من العرش بكثير، فيلزم أن يكون الله تعالى شيئاً حقيراً بالنسبة إلى العرش، وذلك باتفاق أهل الإسلام محال، ولأنه تعالى قال:
{ قُل لّمَن مَّا فِى ٱلسَّمَـٰوَاتِ وَٱلأَرْضَ قُل لِلَّهِ }
[الأنعام: 12] فلو كان الله في السماء لوجب أن يكون مالكاً لنفسه وهذا محال، فعلمنا أن هذه الآية يجب صرفها عن ظاهرها إلى التأويل، ثم فيه وجوه: أحدها: لم لا يجوزأن يكون تقدير الآية: أأمنتم من في السماء عذابه، وذلك لأن عادة الله تعالى جارية، بأنه إنما ينزل البلاء على من يكفر بالله ويعصيه من السماء فالسماء موضع عذابه تعالى، كما أنه موضع نزول رحمته ونعمته وثانيها: قال أبو مسلم: كانت العرب مقرين بوجود الإله، لكنهم كانوا يعتقدون أنه في السماء على وفق قول المشبهة، فكأنه تعالى قال لهم: أتأمنون من قد أقررتم بأنه في السماء، واعترفتم له بالقدرة على ما يشاء أن يخسف بكم الأرض وثالثها: تقدير الآية: من في السماء سلطانه وملكه وقدرته، والغرض من ذكر السماء تفخيم سلطان الله وتعظيم قدرته، كما قال:
{ وَهُوَ ٱللَّهُ فِى ٱلسَّمَـٰوَاتِ وَفِى ٱلأَرْضِ }
[الأنعام: 3] فإن الشيء الواحد لا يكون دفعة واحدة في مكانين، فوجب أن يكون المراد من كونه في السموات وفي الأرض نفاذ أمره وقدرته، وجريان مشيئته في السموات وفي الأرض، فكذا ههنا ورابعها: لم لا يجوز أن يكون المراد بقوله: { مَّن فِى ٱلسَّمَاء } الملك الموكل بالعذاب، وهو جبريل عليه السلام، والمعنى أن يخسف بهم الأرض بأمر الله وإذنه. وقوله: { فَإِذَا هِىَ تَمُورُ } قالوا معناه: إن الله تعالى يحرك الأرض عند الخسف بهم حتى تضطرب وتتحرك، فتعلو عليهم وهم يخسفون فيها، فيذهبون والأرض فوقهم تمور، فتلقيهم إلى أسفل السافلين، وقد ذكرنا تفسير المور فيما تقدم.)
---------------------------------------------------------------------------
!----------------------------------------------------------------------------------------

جمال حسني الشرباتي
30-04-2004, 02:44
الاخ بلال
الاخ بلال
السلام عليكم لماذا تحرق اعصابك مع تخبيصاتهم؟؟؟؟
لا ترد علي هيثم فوالله انه ليس بمستواك ولا بمستوى الاخ سعيد
دعنا له لنناقشه وتفرغ لما هو اهم
لديك الان اشراف جديد لقسم اقترحه هو(حوارات في التفسير)