المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : الخلط بين الادراكات الحقيقيه والادراكات الاعتباريه عند الرازي



احمد صالح العبدالله
17-10-2006, 05:07
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله الذي هدانا لهذا وما كنا لنهتدى لولا ان هدانا الله .سبحانه يؤتى الحكمة من يشاء,ومن يؤت الحكمة

فقد أوتى خيرا كثيرا.واشهد ان لا اله الا الله وحده لا شريك له ,واشهد ان سيدنا محمدا عبده ورسوله ,

اللهم صل وسلم وبارك على سيدنا محمد ,وعلى اله ,واصحابه ,ومن تمسك بدعوته ,وهتدى بهديه الى

يوم الدين.وارض اللهم عن علمائنا العاملين ,الذين وهبوا حياتهم لنصرة الدين .
وبعد فان الاسباب التي توقع في الخطأ كثيره ,ومن تلك الاسباب الخلط بين الادراكات الحقيقيه والاعتباريه

وللاسف الكبير فان الامام الفخر الرازي مع مكانته الرفيعه وخدمته العظيمه لهذا الدين, وهدمه لمذاهب الفلاسفه

المتقدمين مثل سقراط وافلاطون وارسطو والمتأخرين التابعين لهم مثل ابن سينا ,وهذا شئ معروف وملموس في

كتب الفخر رحمه الله . الا ان الفخر من البشر وقد تمر عليه بعض الاشياء ,ونحن سوف نذكرها في نقاط وعلى

مراحل حسب ما يتيسر , ومنها ما ذكرناه وهو الخلط في بعض المسائل بين الادراكات الحقيقيه والادراكات الاعتباريه

وهذه من الامور التي توجب الاضطراب في فهم المسائل وتصورها ,وقبل ان ادخل في المسأله سوف اوضح

المعنى المراد من الحقيقه والاعتبار .

فالحقيقه تطلق على :

1) الله عز وجل عند الصوفيه الذين يقولون بوحدة الوجود .

2) وتكون مرادفه للماهية .

اما الاعتبار فانه يراد منه :

1) المعاني المفروضة المعتبره ومرجعها الى استعارة المفاهم الحقيقيه .

والامور الاعتباريه لها اصطلاحات متعدده مثل :

المعقولات المنطقيه التي يكون عروضها واتصافها في الذهن , وكذلك على المعقولات الفلسفيه التي يكون

عروضها في الذهن واتصافها في الخارج .

وبعد هذا التوضيح اقول ان الفخر رحمه الله عز وجل عندما تكلم في مسألة المكان اصبح يرد علىالمخالفين

له من عدة اوجه ومنها ما قاله الرازي "الوجه السادس العالم كره .فان الكسوف القمري يرى في البلاد

الشرقيه في اول الليل وفي البلاد الغربيه في اخره .فلو كان الله في جهة فوق لكان اسفل بالنسبه الى سكان

الوجه الاخر,وانه باطل " انتهى كلامه

ولا شك ان الرازي في استدراكه هنا يشير الى الجهات الاضافيه الاعتباريه التي يعتبرها الانسان ومعلموم

ان محيط الارض هو الاعلى وان المركز الذي هو جوف الارض هو الاسفل ولا اعتقد ان هذا الكلام

انفرد او اخترعه ابن تيميه رحمه الله عز وجل لانه كلام اتفق عليه اهل المعقول والمنقول وهذا ما ذكره

على سبيل المثال صاحب هداية الحكمه الابهري رحمه الله وشراح الهدايه مثل الفاضل ميبذي والشيرازي

والفاضل اللكنوي .والكل يعلم ان قول الامام الرازي يلزمه لوازم كثيره وهي باطله .

وفي الختام اعتذر للجميع فان القصد هو التوضيح والرغبه في معرفة الحق ولكم الشكر

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
17-10-2006, 10:35
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي أحمد صالح,

هناك تعريفان للعلو وللسفل...

فما تقوله هو أنَّ ما كان بامتداد الخط من المركز إلى المحيط فهو العلو وما كان على امتداد الخط من المحيط إلى المركز فهو السفل...

وتعريف الإمام الرازي رحمه الله هو بأنَّ ما كان على امتداد الخط من القدم إلى الرأس كان العلو وما كان على امتداد الخط من الرأس إلى القدم فهو السفل...

وذلك من جهة كون الجهات نسبية لكلِّ ناظر وحده...

فتعريفك -ومن نقلت عنهم- مبني ابتداء على أنَّ ما علا الرأس فهو عالٍ...

فتعريفك مبنيٌّ على كون الجهات إضافية نسبية ولكن أخذت باللازم...

فتعريف الإمام الرازي هو الأصل وتعريفك الفرع فلا يجوز تخطئة الأصل بالفرع...

هذا والفرع أصالة لا يصحُّ...

فذلك من أنَّ ما فوق ناظر في أمريكا الشمالية يكون عن يمين الناظر في أمريكا الجنوبية وعن أمام الناظر في الجزائر ومثل ذلك...

فإن كانت الشمس في الأفق عند الشروق أو الغروب فلا نقول إنَّها فوقنا ولا يقال ذلك...

هذا واللازم على المجسمة باق على قول الإمام الرازي رحمه الله وعلى قولك بأنَّ المجسمة إنَّما يقولون إنَّه سبحانه وتعالى فوق رؤوسنا كمالاً, وأنَّه لو كان باتجاه أقدامنا لكان ناقصا...

فعلى كلِّ حال يلزم أن يكون -سبحانه وتعالى عن ذلك باتجاه أقدام بعضهم...

والسلام عليكم...

سعيد فودة
18-10-2006, 00:04
أحمد صالح ،
لا أستطيع إلا أن أقول إن كلامك ركيك جدا ومليء بالمغالطات، ولم تفعل شيئا إلا ذكر بعض المصطلحات التي بدأ بعض أتباع ابن تيمية يتعرفون عليها منذ زمان قريب ولم يحسنوا بعد استعمالها والاستفادة منها، وربما سمعوا أو قرأوا في بعض كتب الشيعة المعاصرين فلم يحسنوا بعدُ فَهْمَ ما يُقال، وظنوا أنهم بمجرد معرفة تلك الألفاظ يستطيعون التصدي للأكابر، وهيهات! وقد أردت أن أكتب تعليقا على ما صدر منك، فاحترت من أين أبدأ ولكثرة التشغيبات التي فيه تركته على ما أردته أنت..... فقد قلت في نفسي لعله يكون مضيعة للوقت أن أعلق عليه إلا إذا صدر منك ما يبعثني على إعادة النظر والتعليق .....
ولا حول ولا قوة إلا بالله!

هاني النروجي
18-10-2006, 11:22
قل لي يا أحمد صالح : إشارة الجارية المزعومة في حديث مسلم في أي جهة هي بالتسبة إلى من بالوجه الآخر من الأرض ؟ فوق أم تحت ؟ وهل يحتاج هذا إلى توضيح ؟

الله أكبر . كنت أفكر في هذه المأسلة هذه الأيام كيف سيردون على الرازي في قوله هذا بعد أن ثبت باليقين أن الأرض كرة ؟ وهذا كقولهم أن كلام الله يتجدد على زعمهم وأنه مع ذلك ليس مخلوقا أي أنه مخلوق وغير مخلوق . فهنا نجدهم يحاولمون إقناع الناس أن التحت ليس تحتا وأن الفوق ليس فوقا . ثم يتعجمون كيف يلخلط الناس بين المصطلحات ويمدحون من هاجم على الفلاسفة والسفسطة . ولا يجدون في كل ذلك أي تناقض . لا إله إلا الله وكما قال الشافعي "والجنون فنون." والرد كما قلت يا شيخ سعيد ضياع للوقت لأن من لا يفهم كلام نفسه كيف يفهم كلام غيره ؟

ولكن في هذا درس مهم , وهو أن دليل الرازي هذا ينبغي أن يتسعمل أكثر لحفظ اعتقاد عامة المسلمين لأنه واضح جدا وفيه شعار العلم الحديث الذي عظم في أعينهم .

سامح يوسف
18-10-2006, 13:51
أحمد صالح
لا أدري و الله كيف سمحت نفسك أن تتفوه بما قلت في حق الشيح سعيد فودة حفظه الله
كلامك هذا كلام من لا يعلم من الحقيقة شيئا فلا الشيخ سعيد بعيد عن الواقع و لا هو مبتدئ في العلم بل هو غاية في علم الأصلين و المنطق كما يعرف كل من له عقل
ثم أين الطعن الذي وجهه لك الشيخ أيها الحصيف ؟
هو قال " كلامك ركيك وملئ بالمغالطات " فهلّا قلت له : أين الركة والمغالطات و ناقشته رأيا برأي ؟
فوالله الذي لا إله إلا هو مابين عقيدة أهل السنة علي أتم وجه إلا سعيد فودة و لا رد علي من خالفها بالحجة والبرهان ردا مفحما إلا سعيد فودة ويكفيه أنه لم يداهن و لم يحاب في الحق أحدا
أما عن الكاشف الصغير فكثرة نقولاته أيها النابه إنما هي للتأكيد علي مقالات ابن تيمية وبيانها علي أتم وجه مع التعقيب عليها وبيان زيفها و هذا واضح لكل من شم رائحة العلم
وأما عن ردوداته الأخري علي ابن تيمية فالشيخ رد بكتابيه تدعيم المنطق و نقض التدمرية و غيرها من عشرات المقالات
فهل تعلم عنها شيئا ؟
أما عن كتب المنطق التي تشدقت بها فالشيخ علي دراية تامة بها بل إن بعض تلاميذه يشرح هذه الكتب ومنهم الأستاذ بلال النجار حفطه الله
فإذا نظرت إلي كلامك كله وجدته مجرد طعن و مغالطات و تبجح وهو في النهاية كرماد اشتدت به الريح في يوم عاصف

سعيد فودة
18-10-2006, 14:53
أحمد صالح
لم أتوقع أن تكون إلا على ما ظهر منك. (بلا استغراب)
فإن كان الرازي أمامك يخلط !
فلا أستغرب مطلقا أن تقول ما قلت....
أنت مسكين يا هذا.....
وقد قلت لك

فقد قلت في نفسي لعله يكون مضيعة للوقت أن أعلق عليه إلا إذا صدر منك ما يبعثني على إعادة النظر والتعليق .....

فتأمل بنفسك هل صدر منك ذلك..؟
والله وحده هو الموفق

لؤي الخليلي الحنفي
18-10-2006, 18:34
أحمد صالح العبد الله:
اسمك جميل لكنك لم تأخذ منه نصيبا .
فهلا عرفتنا بشخصك ومكانتك التي وضعت نفسك فيها من حيث تدري أو لا تدري ، وأخذت بالحكم على الآخرين دون سابق معرفة لنا بعلمكم سوى ما أظهرتموه من بهرجة للكلام دون فهم لمعناه كما ظهر ذلك جليا ، وكا قال الإمام علي كرم الله وجهه: " تكلموا تعرفوا فإن المرء مخبوء تحت لسانه "
قولك بأن الشيخ يطعن فيمن يقابله فهذه دعوى مردودة منك ، ولعل طرحك اياها لقصور فهمك ، فكل ما أراده الشيخ الأخذ بيدك لتعرف مكانتك دون أن تتعدى الأكابر .
أم أمر الكاشف الصغير فحبذا لو أعدت القراءة ثانية وثالثة وعاشرة لتدرك مدى قصور فهمك الذي بثثت حوله ، ولعل الفائدة تحصل لك بمعرفة كلام ابن تيمية في مظانه .
أما طلبك من الشيخ بوضع شروح .... فمن أنت حتى تطلب ، فما أراك تعرف مما ذكرت سوى الأسماء ، وإلا فابدأ بأخذ مسألة واحدة مما ذكرت واشرح لنا لنتعرف العقلية الفذة التي ما أحسنت سوى التهويش في مشاركتها .
يا أحمد :
أعتقد أن من هو على طريقتك لا تصلح الأرض به ولا معه ، فارحل واحفظ لوجهك ماءه .

هاني سعيد عبدالله
18-10-2006, 23:22
بل اسمه غير صحيح.

لا يقال "العبد الله" لأن في ذلك نسبة العبودية لله.

إما أن يقال "فلان العبد لله" أو "فلان العابد الله".

احمد صالح العبدالله
19-10-2006, 14:43
الوضع معتبر او لا؟
هل من الممكن ان يكون اللفظ مفرد ومركب في وقت واحد ؟

جمال حسني الشرباتي
19-10-2006, 19:21
سلمت أخي الأستا ذ سعيد لما خطته يمينك

محمد عبدالعزيز عبدالرحمن
22-10-2006, 18:57
الحمد لله وبعد :-

كل من قال بأن اثبات فوقية الله تعالى على خلقه يلزم منها أن يكون الله تعالى تحت منطقة معينة من الارض يلزمه القول بأن: الانبياء الذين الذين التقى بهم النبي -صلى الله عليه وسلم- أثناء معراجه هم أسفل هذه المنطقة ، وأن سدرة المنتهى هي حاليا اسفل هذه المنطقة !! والله المستعان على ما تصفون

مصعب عبدالله الحامد
22-10-2006, 20:29
كل من اعتقد أن الرسول صلى الله عليه وسلم عندما عرج به إلى السماء صعد إلى مكان ربه تعالى , لزمه أن يقول إن الله تعالى كان على جبل الطور عندما كلم موسى وفي الشام عندما هاجر إليه إبراهيم .

وسبحان الله وتعالى عما تصفون .

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
22-10-2006, 22:24
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي محمد عبد العزيز,

هذه المرة الثانية التي تجيب بجوابك هذا وكأنّه ملزم بطلان قولنا!

فقد التزمتُ ما ذكرتَ من قبل وزدتك بأنَّ الواقف في الصين يكون باتجاه الخط إلى قدم الواقف بأمريكا...

فإلزامنا بذلك ليس فيه نقض لما نقول...

وإنَّا نلتزمه!

ولكن بعد هذا لا تكون أنت قد أجبت عمَّا يرد عليك!

فلمَّا التزمنا ما ألزمتنا بقي إيرادنا عليك سليماً!

لا بمطلق أن يقال إنَّ الله سبحانه وتعالى على مذهبك يلزم كونه فوق أو تحت -حتى نرتاح من تشغيب الاصطلاح مع صحته- بل بكونه -سبحانه وتعالى عن هذا الهراء!- باتجاه قدمك ما دمت ملتزماً كون الأرض كرة أو شبهها...!

فأجب على هذا بجواب يصحح قولك بالجهة لا بجواب بإلزام الخصم!

ولو كان المورد عليك ذا الإيراد ملحداً فما سيكون جوابك؟؟!

لن يكون ما ظننته رداً علينا!

أنتظر الجواب...

وكذلك عن لزوم كون الأصوات المخلوقة حالّة بالله سبحانه وتعالى لو كان سمعه له حقيقة سمعنا...!

والسلام عليكم...

محمد عبدالعزيز عبدالرحمن
23-10-2006, 00:01
يا ابوغوش ,

هل كون سدرة المنتهى في الجهة السفلى من أهل منطقة معينة في الارض هو نقص في حق سدرة المنتهى ؟؟ هل هذا الامر يقلل من عظمة سدرة المنتهى ؟؟ هل كون الانبياء -عليهم السلام- الذين التقى بهم النبي -صلى الله عليه وسلم- اثناء عروجه في الجهة السفلى من أهل هذه المنطقة يقلل من عظمة هؤلاء الانبياء او يلحق النقص بهم عندك ؟؟

وأرجو التعليل لما تقول ، فإن كان هذا نقصا عندك فعلل ، وإن لم يكن كذلك فأرجو ذكر التعليل ايضا


وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين

مصعب عبدالله الحامد
23-10-2006, 09:43
أصل رئيس من أصول المحاورة الانطلاق من أرض مشتركة ومسلمات متفق عليها من قبل الطرفين , وما أراه دائرا بينك أخي محمد أكرم وبين الأخ محمد عبدالعزيز جدل عقيم لا جدوى منه إلا إضاعة الوقت , فالأخ لا يسلم بحكم العقل , ولا يعرف ما يجب لله ويستحيل في حقه تعالى , فها هو لا يرى في نسبة الفوق والتحت لله تعالى نقصا ولا تشبيها , قياسا على أنها لا يلزم منها نقص للأنبياء وسدرة المنتهى , فما أبقي في قوس التشبيه منزعا !!

محمد عبدالعزيز عبدالرحمن
23-10-2006, 12:36
الحمد لله وبعد :-

الاخ مصعب ,


سؤالي واضح جدا ولست بحاجة الى التكرار ...

اما تحميل الكلام ما لا يحتمله والتقول على الخصم بما لم يقله فليس بغريب عليكم

من حمل كلام الله تعالى ما لا يحتمله ، وأورد الالزامات عليه ، خالطا بذلك بين عالم المغيبات وعالم المشاهدات ، ناسيا او متناسيا وجوب التسليم للنصوص فليس بغريب عليه أن يحمل كلام العبد الفقير الى ربه ما لا يحتمله

والسلام

مصعب عبدالله الحامد
23-10-2006, 15:11
أوتعتقد أنك إن نسبت لله تعالى جهة الفوق تكون نسبت له كمالا ؟
إلى متى سيتكرر الكلام ونقول لكم إن وصف الله بالجهة والتحيز ليس بكمال إنما هو تشبيه له بخلقه ؟ إلى متى سنقول هذا وتأبون الفهم ؟!!
ولماذا تصرون على وصفه تعالى بالجهة والفوقية الحسية بدعوى العلو متمسكين بظاهر ألفاظ وردت في القرآن والسنة , وتتجاهلون ألفاظا كثيرة أخرى ظاهرها نقيض الفوقية المكانية ؟
لماذا لا تقولون ـ مثلا ـ بظاهر قوله تعالى { وهو معكم أين ما كنتم } وقوله تعالى { إني مهاجر إلى ربي سيهدين } وما هاجر إلا إلى الشام , وقوله{ ونحن أقرب إليه من حبل الوريد } وقوله { ونحن أقرب إليه منكم } وقوله { أن بورك من في النار ومن حولها } وقوله عليه الصلاة والسلام ( أقرب ما يكون العبد من ربه وهو ساجد ) وقوله ناهيا عن البصاق جهة القبلة ( إن الله في قبلته ) أو كما قال عليه الصلاة والسلام , وغير ذلك كثير جدا , لماذا لا تقولون بظواهر هذه النصوص التي يناقض ظاهرها الفوقية الحسية التي تثبتونها ؟
وما الذي جعل نصوص الفوقية أولى من غيرها في الحمل على الظاهر ؟ أو ما الذي جعل الأخرى أولى بالتأويل ؟
أم أنه الهوى نسأل الله العافية .

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
24-10-2006, 09:00
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

تقبّل الله طاعاتكم أجمعين...

سيدي مصعب,

صدقت في أنَّ الأصل الرجوع إلى مسألة أصلية...

فالمسألة الأصلية ها قد وصلنا إليها!

أخي محمد عبد العزيز,

أليس كون الله سبحانه وتعالى فوقنا عندك كمالاً؟!

فلم قلت إنَّه كمال؟!

ولم تمنع كونه سبحانه وتعالى تحتنا؟!

فكلُّ ذلك من قولك إنَّه يجب له المكان -سبحانه وتعالى- ولا يجوز أن يكون ذا المكان تحتنا لأنَّه لو كان كذلك لكان نقصاً...

وكون الملائكة والأنبياء عليهم صلوات الله وسلامه من الجهة الأخرى تحتنا أمر عادي ليس فيه نقص...

فذا جوابي...
وأمَّا كون ذلك لله سبحانه وتعالى لازماً فهو من مدَّعاك!

وكون ذلك نقصاً فهو أيضاً من مدَّعاك!

فلا أنا أقول إنَّه سبحانه وتعالى في مكان

ولا أقول إنَّ كونه تحت الأقدام ملزم النقص على أصلي...!

فالنقص ثابت بمطلق فرض كونه -سبحانه وتعالى- في مكان...

ولكنَّه ملزم النقص على أصلك -إن كنت صاحياً بعدُ-!!

أم ما زلت في صيام؟!

فالمحصَّل أنَّ هذا السؤال لازم عليك...

فلازم على مذهبك أن يكون الله -سبحانه وتعالى عن هذا الهراء- أن يكون تحت قدميك...

ولمَّا ألزمتني بذلك على الأنبياء صلوات الله وسلامه عليهم التزمتُ وقلتُ إنَّ هذا أمر عاديٌّ لكل جسم...

والكمال والنقص هنا أمر نسبي...

فالعرف اقتضى أنَّ الأعلى مكاناً بين الناس هو الأعلى مكانة...

والعجيب أمرك!!!

هب أنَّ ملحداً أورد عليك هذا الإيراد فما جوابك؟!

وقد سبق من أسئلتي فلا تتهرب منها...

وأنا منتظرك صابر عليك...

والسلام عليكم...