المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : النسبية والمتكلمين



أحمد سيد الأزهري
19-08-2006, 08:18
ما رأي السادة المتكلمين المعاصرين في نظرية النسبية لآينشتين؟

عبد الرحمن محمد ابراهيم
19-08-2006, 22:33
والله أخى الفاضل أنا اعتذر لك لا أتذكر كل ما فى النسبية حاليا ..فقد قرأت فيها الكثر ولكن منذ سنوات عندما كنت فى السادسة عشرة ...ولكن بحسب ما أذكره أن مفاهيم الزمان والمكان تغيرت تماما فى هذه النظرية ..فقد كان الفلاسفة يعتقدون أن الزمان مطلق سرمدي يمر على كل الموجودات دون أن يتأثر بها بل هو المؤثر فيها ..
وكذلك كان مفهوم المكان ..مطلق لجيمع الموجودات ...لا ينكمش ولا يتمدد ...ولا يتأثر بالموجودات ..
وقديما أيضا كان يظن أن المكان مفهوم مستقل عن مفهوم الزمان استقلالا تاما بحيث لا يؤثر هذا فى ذاك ولا العكس ..

أما فى النسيبة فقد أنقلبت التصورات تماما ...فالزمان والمكان أصبحا مفهوما واحدا لا يمكن تصور أحدهما بالاستقلال عن الاخر .,,’اصبح المكان والزمان نسبيان يعتمدان على المادة ...فالمادة هى التى تؤثر فى المكان والزمان لا العكس ...وفى النسبية العامة كتلة المادة تؤثر فى انحناء المكان والزمان حولها ..وفى النسبية الخاصة تؤثر حركة المادة فى الزمان والمكان الذي يحويها ...فاذا ازدات سرعة المادة قلت فى المقابل سرعة الزمان ..وذلك بلانسبة للراصد خارج مناط الاسناد هذا ...وكذلك المكان يقل بزيادة السرعة -حسب ما أذكر-

أما أثر ذلك على المتكلمين فلا شك أنه يؤثر ..فهم مثلا ينكرون حلول الحوادث فى الذات باعتبار أن الله لا يمر عليه زمان بل هو خارج الزمان ...فى حين أنه فى النسبية يجوز أن تكون هناك حوادث وفى زمان متوقف ..اى بلا زمان ....والله أعلم

سليم اسحق الحشيم
20-08-2006, 00:20
السلام عليكم
أن النظرية التسبية جاءت تعالج الضوء بعد ان كانت النظرية المنتشرة بالنسبة للضوء انه عبارة عن جسيمات صغيرة ولكن النظرية عجزت عن تفسير بعض الظواهر الفيزيائية المتعلقة بالضوء كونه دقائق مادية وتوصل الى النطرية المزدوجة للضوء ,والامور التى نتاولتها النظرية هي المكان(الابعاد الثلاثية) والزمان,واصبحت العناصر التي تحدد اي نقظة مادية عدا عن المكان الزمن ايضًا(x,y,z,t) والعلاقة بينهما وعليه خرجوا بمفهوم جديد الا وهو نسبية الزمن على ضوء ثبات سرعة الضوء,فنسبية الزمن تعني:أن حدثين متزامنين بالنسبة لجملة مقارنة ما سيكونان غير متزامنين بالنسبة لجملة مقارنة أخرى.
ولكن وبغض النظر عن النظرية فإن الزمن عنصر اساسي وضروري لحدوث أي امر ,فلا يمكن ان تكون أنt<0,لأنه يعني عدم الحدوث.
وعليه لا تأثير على علم الكلام والمتكلمين ...لأن الحادث لا يحدث إلا بوجود زمن _قانون السببية_causality_.
وهذا كله لا يخرج عن كون المكان والزمان من خلق الله ,والله خارج المكان والزمان ولا يحده كان او تحيز او يشترط زمان عليه.

سعيد فودة
20-08-2006, 08:04
الأخ عبدالرحمن محمد إبراهيم،
لقد رأيت من كتاباتك المتعددة أنك متسرع في الأحكام، ومبادر إلى اتخاذ الموقف دون تروٍّ.
انظر ما قلت أعلاه مثلا:

أما أثر ذلك على المتكلمين فلا شك أنه يؤثر ..فهم مثلا ينكرون حلول الحوادث فى الذات باعتبار أن الله لا يمر عليه زمان بل هو خارج الزمان ...فى حين أنه فى النسبية يجوز أن تكون هناك حوادث وفى زمان متوقف ..اى بلا زمان

فهذا مجرد تسرع منك.
وانظر ما قاله الأخ الحشيم ففيه فائدة لك.

وراجع ما قلته وخاطبت به الأخ جلال في موضوع قيام الحوادث في الذات الإلهية هل يستلزم الحدوث، ففيه دليل واضح على تسرعك بل على عدم فهمك لحقيقة ما يقال لك.

وراجع ما قلته أنت أعلاه، فمع أنك قرأت عن النظرية النسبية وعمرك 16 عاما، إلا أنك تبادر بالحكم وإبداء الرأي.
ولا أعرف ما القدر الذي فهمته من النظرية النسبية وأنت في ذاك العمر.

ثم إنك تجزم بأن النظرية النسبية لا بد أن تؤثر على المتكلمين، وأنت ما زلت تحاول أن تفهم كلام المتكلمين، ولم تتمكن منه، ولاحظ كيف بادرت بأنهم لا بد أنهم يغيروا نظرتهم في قيام الحوادث في الذات هل يستلزم الحدوث وأنت ما زلت تناقش وتحاول أن تعرف الدليل على لزوم الحدوث من قيام الحوادث.

ولا أعرف القدر الذي قرأته من كلام المتكلمين حتى تبادر بالتخريج على مذهبهم وبتادر بإلزامهم بما تقول....!!! ولكن من الظاهر عدم تمكنك مما تقول في العديد من المواضع....
فلذلك أنصحك الآن بالتروي قبل المبادرة...... فهذا لك لا لنا......
فأنا أطلب منك أن تتروى وتحاول أن تفهم أولا، قبل اتخاذ المواقف الكبيرة مثل هذه التي تخوض فيها.

وعلى الإنسان أن يعرف أولا مقامه، هل هو متعلم يريد أن يتعلم أو معلم يريد أن يلقي بآرائه ويحاور الآخرين.

والمتعلم إذا أراد أن يتعلم فعليه أن يسأل إن أراد أن يسأل بصيغة المستفهم لا المناظر.....
هذه هي بعض آداب البحث التي أريد منك أن تهتم لها، لئلا تتعب نفسك وتتعبنا معك بلا فائدة.

وتوجد ملاحظات عديدة على ما كتبته أرجو أن تكتفي عنها بما قلته لك.

أحمد سيد الأزهري
20-08-2006, 14:09
الاستاذ سليم/
جزاك الله خيرا

ولكن قرأت (أنا) اول سبعة فصول من القسم الاول من كتاب اينشتين اضافة الى مقدمتيه فلم اصل الى نقطة الزمن بعد
ولكن ما لفت انتباهي :

انه يقول: لا يمكننا ان نعطي المكان وجودا منفصلا
فالمكان عنده مجرد علاقات فلا يوجد الا بحسب المتماكنات

وهكذا بدا يدور في فلك السوفساطائيين العنديين .

فهل انا محق ام احتاج الى مزيد دراية ؟

وبانتظار افادات الاستاذ سعيد

عبد الرحمن محمد ابراهيم
20-08-2006, 14:31
يا أستاذ سعيد بخصوص ما ذكرته فيما يتعلق بالنسبية وجواز وقوع حوادث لا فى زمان ..فهذا أمر أنا متأكد منه ان شاء الله ..أما فيما يتعلق بكلام المتكلمين ..فما أظنه أنهم يبنون اعتقادهم على تنزيه الله عن المكان والزمان ..فالأول يعنى نفى التحيز والجسمية والجهه ..والثاني يعنى نفى قيام الحوادث ...فاذا علمنا أنه فى النسبية يجوز قيام حوادث مع عدم مرور الزمن ..ظهر لنا التعارض بين القولين ...والله أعلم ..


أما ما ذكره الاخ الفاضل الأزهري عن المكان فهو صحيح فى النسبية ..ففيها لا يمكن تصور المكان بلاستقلال عن المادة ..ولا الزمان بالاستقلال عن الحركة ..وأبسط العلاقات الفيزيائة تساعد على ذلك ..فالسرعة هى مسافة بالنسبة لزمان معين ...فاذا علمنا أن السرعة هى مادة متحركة ...فذاك يعنى ان المادة وتحركها يعنى المكان والزمان ..وبما أن السرعة نسبية فكذلك يكون المكان والزمان .....لذلك فى النسبية المكان هو صدي المادة ..والزمان هو صدي الحركة ..ولا مكان ولا زمان الا بمادة ...وكلاهما متحدان فى مفهوم واحد هو ما يسميه البعض الزمكان وبالانجليزية يكتب space-time ...أما لماذا هم متحدان ولا يمكن تصور احدهما دون الاخر ..فيظهر ذلك بوضوح أكثر من المعادلات الرياضية فى النسبية ...ويصعب تصور المعنى الفيزيائى له الا بالامثله ....
لو تحب أعطيك هذه المعادلات بأمر الله أفعل ..ولكن الكتب الان بعيدة عن متناول يدى ...والله المستعان

سعيد فودة
20-08-2006, 18:01
ما الذي تقصده بالحدوث... ما معنى الحدوث الذي تتكلم عليه؟
ما هو ذلك المعنى الذي كشف عنه آينشتين ولم يكن معلوما قبله.....
بالمعادلات الرياضية إن أمكن.......؟!

والمتكلمون لم يقيدوا نفيهم للحوادث في ذات الله تعالى بكونها زمانية فقط؟ فلو قدرنا نفي هذا المعنى كما تزعمه ولم تستدل عليه بعد فلا يقدح هذا بما قالوه....فكيف والحال أنه لم يثبت شيء مما قلته....
فرفقا بنفسك ؟

أحمد سيد الأزهري
20-08-2006, 19:54
الاستاذ الكريم سعيد فودة/

أتمنى أن تلتفت لموضوعي ولو قليلا

سليم اسحق الحشيم
21-08-2006, 18:29
السلام عليكم
أخي أحمد الأزهري ,المقصود من المكان المنفصل هو إنفصاله عن الزمن...وهذا واقع فالمكان إن وجد وجد الزمن ,وكما قال الأخ :"فاذا علمنا أن السرعة هى مادة متحركة ...فذاك يعنى ان المادة وتحركها يعنى المكان والزمان "...ولكن نسبية الزمن فهي انه يمكن لحدثين متزامنين , يحدثان في نفس الوقت في مكانين منفصلين ضمن جملة مرجعية , أن يكونا غير متزامنين متعاقبين بالنسبة لمراقب في جملة مرجعية أخرى.
فالعبرة بالمراقب ,فإذا تغير موقع المراقب تغير الزمن...وهذا الامر لا ينطبق على المراقب على الارض.
فالارض تعتبر مرجع حقيقي لنا (Reference System).

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
28-08-2006, 22:20
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أريد أن أقول إنَّ قول المتكلمين من السادة الأشاعرة في الزمان والمكان لا تخالفة النسبية بأنَّ السادة الأشاعرة قالوا إنَّ المكان والزمان إنَّما هما اعتباران لا وجود لهما في الحقيقة إلا من وجود المادة إذ لا مكان إلا بوجود المادة, وإنَّما نحن جردنا المكان في الذهن فقط...

وكذلك الزمان ليس سائقاً للأحداث وليست في هذه الظرفية على الحقيقة بل هو تعبير عن المادة بأنَّها متغيرة.

لذلك لا يكون هناك زمان لما لا يتغير... ولا يكون مدركاً الزمان إلا بما يتغير.

وهذا الذي لم يعقله الفلاسفة فقالوا بقدم الزمان.

ولم يعقله المجسمة فقالوا بكون الله سبحانه وتعالى متأثراً بالزمان.

وكذلك المعتزلة -أو بعضهم, ولا أذكر من استدل منهم بما يأتي!- يُستدل على فهمهم الزمان بأنَّه ثابت بإنكارهم القول بعذاب القبر بانَّا لو قلنا إنَّ فرعون في قبره يُعذب وأبو جهل كذلك -لعنهما الله- فمدة عذاب فرعون أكبر بكثير...

وبعد هذا إمَّا يمكن أن نقول إنَّ الزمان والمكان داخلان في ماهية المادة بأنَّهما معنيان ثبوتيان كما قد يُفهم من النسبية أو أن نقول إنَّهما اعتباران لحال المادة.