المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : إفحام للأشاعرة فكيف تردون؟!!



ولد باه الشنقيطي
18-12-2005, 15:20
لاشك أن الأشاعرة الذين يكفرون من يقول بقيام الحوادث يلزمهم تكفير إمام من اكبر أئمتهم وهو الفخر الرازي الأشعري !

وذلك أنه قرر مذهب قيام الحوادث وأنه يلزم الأشعرية لامحالة مهما حاول الفرار فهو لازم لهم كالشمس في رابعة النهار

فقد قال :

[هل يعقل أن يكون الله محلا للحوادث ؟ قالوا : إن هذا قول لم يقل به إلا الكرامية . وأنا أقول : إن هذا القول قال به أكثر أرباب المذاهب ، أما الأشعرية : فإنهم يدعون الفرار من هذا القول إلا أنه لازم عليهم من وجوه ...] !!! المطالب العالية للرازي 2\106

وكتاب الرازي المطالب العالية يعد من آواخر كتبه !!! فهذا امر حاسم يعطينا فكرة عن ما أستقر عليه الفخر الرازي !!!


ولذلك لم يرضى السيف الآمدي الأشعري تقرير الفخر الرازي هذا بل رد عليه فقد رده عليه في في "المآخذ على الإمام الرازي أو تلخيص المطالب العالية ونقده" [راجع غاية المرام ص456 في قائمة المراجع ، وقد ذكر المحقق أن لكتابه المآخذ نسخة مصورة بمعهد المخطوطات العربية بالقاهرة ]

كما رد السيف الآمدي على الرازي في هذه المسألة وهي حلول الحوادث وقول الرازي أنها لازمة لجميع الطوائف ، راجع غاية المرام ص 187


وما احلاها من فيلسوف يرد على فيلسوف !!



فهل لا يزال الأشاعرة يكفرون الرازي ؟!

جمال حسني الشرباتي
18-12-2005, 15:51
# الأخ الشنقيطي

# لا أعرف لماذا تكتب متعقبا الفحول وأنت لا تعلم ما تفعله أداة الجزم " لم" إذ قلت

(ولذلك لم يرضى السيف الآمدي )---فهي " يرض"

# ما كتبته قرأناه نفسه لغيرك مرارا ممن يحاولون تعقب ما لا يفهمون---

وحتّى ننصفك سنفترض أنّك قرأت المطالب العالية للرازي رحمه الله--فانقل لنا صفحة فيها الجملة المقتطعة لنوضح لك ما أشكل عليك

خالد حمد علي
18-12-2005, 19:11
عفواً أيّها الشنقيطيُّ ، إنَّ هذهِ الأساليْب الصبيَانيَّة ليْسَ لها مَقر في هذا المُنتدى ، أفحيْنَما تُفحمُ في نقاش تولِّ هارباً لآخر دونَ إتمَامِ الأوَّل ؟؟

فإمَّا أنْ تتمَّ نقاشاتك أو بالأحرى إشكالاتك السّالفة أو تُعلن عجزَك عن الردِّ ، والإنقطاع عن المُواصلة .

أمَّا هكذا فلا يَصحُّ ، ولا يَهمنا في هذا المُنتدى على أيِّ مَشربٍ كنتَ ، ولكن مَا يُهمنا هو مُرَاعاة شروطُ المُناظرة وآدابِها .

خالد حمد علي
18-12-2005, 19:17
أينَ أنتَ عن هذا الرَّابِط ؟
http://www.al-razi.net/vb/showthread.php?s=&threadid=3116

جمال حسني الشرباتي
18-12-2005, 20:05
سامحك الله

فلم نطلب منك إلا إجادة ما تفعله أدوات الجزم--فأداة الجزم لم إذا دخلت على الفعل الذي في آخره حرف علة تجزمه بحذف حرف العلّة

وانت قلت " لم يرضى" فنبهناك لتتعلم ولكنك لم ترغب فسامحك الله

ثمّ قلنا لك عن المقولة التي ذكرت والتي قرأناها مرارا وتكرارا وما أنت إلّا ناقل---قلنا لك كلّف خاطرك وانسخ لنا من نسخة كتاب الرازي الصفحة التي فيها الفقرة لنشرحها لك

ولكنك أبيت التعلم فسامحك الله

محمد حسن بشيري
18-12-2005, 22:59
بمنأى عن أسلوب الشنقيطي ،ما الجواب عما أورده ،فإنه مشكل.

جلال علي الجهاني
18-12-2005, 23:27
لا يوجد أي إشكال أخي بشيري، فإن المراد من كلام من نسب إلى الأشاعرة أنهم يقولون بقيام الحوادث بذات الله تعالى، صفات الأفعال، وهذا في الأصل إلزام ما لا يلزم، بل هو محض خلط بين المسائل ..

وكلام الإمام الرازي صريح في كتبه بنفي ذلك، والتفريق بين قيام الحوادث بالذات، وبين صفات الأفعال التي تنسب إلى الذات، يعرفها صغار الطلبة...

فليس في قولنا إن الله تعالى يخلق ويرزق، في زمن معين شخصاً معيناً، أي نسبة للحوادث للذات .. بخلاف ما تصوره بعض الذين لا يميزون هذه المباحث الدقيقة من أدعياء العلم في زماننا، سواء من السلفيين أو أدعياء الفلسفة، فكما هو معلوم إن مذهب أهل السنة يتمياز عن مذهب هؤلاء جميعاً، ولذا تراهم ينصر بعضهم بعضاً، ولا أدل على ذلك من احتجاج ابن تيمية وانتصاره بأقوال ابن رشد الحفيد الفيلسوف، فكلهم في الخبط والخلط سواء ..

وسبحان قاسم العقول ..

جلال علي الجهاني
19-12-2005, 13:09
رجعت الآن إلى ما نقله الأخ الشنقيطي، فوجدته استخدم أسلوب البتر والتحريف، للأسف مع جهل بالمباحث العقلية والمنهجية العلمية.

أما البتر والتحريف، فهو أنه في الموضع الذي نقل منه قبل كلمة: (وأنا أقول:) جاءت إشارة إلى هامش نصه: وفي (و) -أي النسخة واو-: الكرامية ، قال الإمام الداعي إلى الله: وأنا أقول ... إلخ)، انتهى الهامش.

إذاً الكلام المنقول ليس للإمام الرازي حسب النسخة المذكورة، وإنما لشخص آخر من الفاطميين إذا كان هو الداعي إلى الله الفاطمي ؟

أما الجهل بالمباحث العقلية والمنهجية العلمية، فهي أن تقوم يا شنقيطي وتتعب نفسك بقراءة المبحث كاملاً إلى نهاية الفصل الخامس عشر، -لا أن تقص وتنقل من مواقع الانترنت الذي أراك تحسن التبحر فيه دون وعي-، لكي تعرف أن الكلام حول هذه المسألة كما أخبرتك في تعليقي السابق، حول تعلق الصفات، أي صفات الأفعال، ونحن لا نسلم بأنه يسلتزم قيام الحوادث بذات الله تعالى.

وكان ينبغي عليك إذا كنت تبحث عن تناقض الأشاعرة بزعمك أن تقرأ ما كتب الرازي نفسه في هذه المسألة في كتبه الأخرى، على الأقل لكي تعلم المسألة .. ثم تتحفنا بعد ذلك بما زعمت أنه تناقض ..

(والله المستعان على جهل أهل هذا الزمان)

محمد محمود فرج
27-12-2005, 14:10
هل لي أن أقرر استدلال الخصم على لزوم قيام الحوادث بذات الله بالتالي

وهو

الله يخلق زيد اليوم

ثم في الغد يخلق شيئا آخر

فلذلك حصل تغير في الخالقية الآلهية

و هذا التغير علامة على الحدوث مما يعني أن الله تقوم به الحوادث .

-------------

و الجواب

المسلم به حدوث الخالقية الآلهية

لكن ما نمنعه هو أن تكون قائمة بالذات الآلهية

و إنما هي أمر خارجي عن ذات الله فيمتنع قيام الخالقية الآلهية الحادثة في ذات الله

فإن قال الخصم

إذا كانت الخالقية آمرا خارجا عن ذات الله فما مرد نسبتها إلى الله

يكون الجواب

مسوغ نسبتها لله هي معلوليتها للقدرة الآلهية و الإرادة الآلهية

محمد أكرم أبو غوش
30-12-2005, 00:06
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي محمد محمود فرج,

لا يصلح هذا الجواب من جهة كونك معتزليَّاً من جهتين:

الأولى: أنَّك لمَّا قلت إنَّ الإرادة حادثة كانت القدرة شرطاً للحادث لا علَّة له, فلمَّا كان ذلك كذلك, وكان إنكاركم لصفات المعاني إذ قلتم إنَّ الله سبحانه وتعالى قادر من غير كونه سبحانه وتعالى متصفاً بالقدرة وعالماً من غير علم...-مع أنَّك قلت بالقدرة, فلربما كان ذلك على قول الأشاعرة أو خطأً منك- كان وجود الله سبحانه وتعالى هو شرط الحادث -ولذلك قلتُ لك إنَّه شرط لا علَّة لكي لئلا يصل قولك إلى أنَّ وجود الله سبحانه وتعالى علَّة لوجود الفعل إحسانَ الظنّ بك ونأياً بالمعتزلة عن أن يقولوا هذا-.
فيلزم قولك بالمعلوليَّة للإرادة وحدها.

الثانية: أنَّك لمَّا قلت بالمعلوليَّة للإرادة, وكانت الإرادة عندك حادثة, فلا يمتنع من لازم مذهبك -على أنَّك معتزلي- كون الحوادث تحدث في ذات الله تعالى أصلاً إن كنت ملتزماً للازم قولك لآخره!

وقد تقول هنا إنّي إمَّا جاهل بمذهبك أو كاذب! فلنتتبَّع قولكم بالإرادة إذن:

الإرادة حادثة عندكم, فإمَّا أن يكون الله محدثها أو غيره -وهي بنفسها علَّة لحادث آخر-.

فلمَّا قلتم إنَّ الله سبحانه وتعالى محدثها فإمَّا أن يكون محدثها باختيار أو اضطرار, -ومع أنَّه يلزمكم القول بأنَّه ما من إرادة إلا والله سبحانه وتعالى غير مختار في إحداثها لوجوب الأصلح عليه سبحانه وتعالى-
إلا أنَّه إن قلتم إنَّه سبحانه وتعالى مختار في إحداث إرادته فلا يكون الاختيار إلا بتخصيص؛ فهذا التخصيص إمَّا بالعلم أو بإرادة أخرى, فباطل كون ذلك التخصيص بالعلم -أو بكونه سبحانه وتعالى عالماً بذاته عندكم- لأنَّ وجود الله سبحانه وتعالى يكون علَّة هذا التخصيص فليزم قدمه, فهو باطل فالمقدم باطل إذن مماثل. فلم يبق إلا إرادة أخرى -إذ انتم لم تقولوا بالإرادة التي حدث بها الخلق إلا للإشارة إلى التخصيص؛ فيلزم أن تحدث الإرادة بالإرادة وكذا فيلزم التسلسل, فإمَّا أن تخرج منه بإثبات إرادة قديمة -أو كونه سبحانه وتعالى مريداً لكن مراد من غير ما ابتداء- أو أن تسلّم بالتسلسل فلا مانع على ذلك من تسلسل الحوادث في ذات الله سبحانه وتعالى, ولا مانع من كونه -سبحانه وتعالى عن ذلك- جسماً.

وهذا الإلزام لا لقولي إنَّكم تقولونه ولكن ليتبيَّن لك تناقض مذهبك في أصله...

هذا وهدانا الله أجمعين إلى ما اختلفنا فيه من الحق بإذنه إنَّه هو السميع العليم

محمد محمود فرج
03-01-2006, 09:45
السيد محمد أبو غوش


السيد محمد أبو غوش

إن كان هناك مخطئ فهو أنا الذي حاولت الذب عن مقالتكم

و على كل

الإرادة حادثة لا في محل

و هذا هو القول الصحيح

و تفصيل ذلك يكون في موضوع آخر

و لكن

سواء قلت بهذا أو بخلافه فهذا لا يخرج من الأعتزال أو يدخل فيه

و هذه المقالة هي رأي الجبائية و قاضي القضاة

و ليس كل المعتزلة

لكن الذي يخرج من الاعتزال

هو القول بأن الله ذو قدرة و ذو علم هو غير ذاته

لاقتضائه تعدد القدماء الباطل

و لاقتضائه اللامعقولية إن أضيفت له عبارة الاحتيال لا هو هو و لا هو غيره

و لاقتضائه كذب القرآن

القائل" فوق كل ذي علم عليم"

فلو كان الله ذا علم لكن فوقه عليم

و على كل

حديث الإرادة له مكان آخر

محمد أكرم أبو غوش
04-01-2006, 01:53
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي محمد محمود فرج,

الإيراد الذي أجبتَ عنه هو واقع على الأشاعرة والمعتزلة معاً فليس قولك ذبَّاً عن الأشاعرة وحدهم, وإنَّما نقاشي لك في قولك كمعتزلي, وأمَّا الأشاعرة فلا أظنُّ أنَّهم بحاجة إلى غيرهم ليحرر الإشكال المتوهَّم!

وأمَّا قول الجبائي رحمه الله, فماذا قال من خالفه من المعنزلة إن لم يقولوا إنَّ الإرادة حادثة لا في محل؟!!

وعندما ألزمتك به فيلزمك إذن لقولك إنَّه هو القول الصحيح, فلم ذكرتَ أنَّ من المعتزلة من لم يقله؟!

وأمَّا القول (لا هو هو ولا هو غيره), فأين اعتراضك؟! أعلى الجملة في نفسها أم على كونها منطبقة على الله سبحانه وتعالى وصفاته؟

أمَّا الجملة نفسها فكما أعلم أنَّه في المنطق فيما يتعلَّق بالجزء والكل أنَّ الجزء لا هو الكل ولا هو غيره -إلا أنّي لا أعلم إن كان هناك خلاف في ذلك, والإمام فخر الدين الرازي رحمه الله استدل على امتناع التجزؤ على الله سبحانه وتعالى في كتاب (أساس التقديس) بأن يكون الكلُّ مفتقراً إلى جزئه فهو باطل فالمقدَّم باطل مثله, ففهمتُ من هذا أنَّ الإمام قائل إنَّ الجزء غير الكل من جهة ما هو جزء-.

فهذا مصداق لهذه الجملة التي تعترض عليها أنت.

أمَّا كون صفات الله سبحانه وتعالى لا هي هو ولا هي غيره فتفصيلها أسهل بإذنه تعالى, فابتداءً لا تكون الصفات إلا بانَّ صاحبها متَّصف بها, فلا يزيد بقولنا (علم الله) على قولنا (الله عالم) -سبحانه وتعالى- شيء؛ فلا معنى وجود علم له سبحانه وتعالى إلا كونه سبحانه عالماً, وإنَّما قلنا إنَّ العلم ليس هو الذات بأنَّا إن قلنا إنَّ الوجود هو عين الموجود, فإنَّ الوجود ليس هو العلم بل الوجود بذاته ليس العلمُ متضمَّناً فيه؛ فهنا يكون العلم زائداً على الوجود من جهة وجوده فمن الخطأ القول إنَّ الله سبحانه وتعالى هو علم أو هو قدرة... لكنَّ العلم راجع إلى كون الله سبحانه وتعالى عالماً لا أكثر....

وأمَّا قولك إنَّه مقتضٍ كذب القرآن الكريم لقوله تعالى "وفوق كل ذي علم عليم" فهو خطأ من جهات ثلاث:

الأولى: أنَّ اعتراضك على اللفظ بأنَّه المكذّب للقرآن الكريم, لكن دلالة الكلمة اصطلاحاً ليس بالضرورة أن تكون دلالتها لغة, وإنَّما التناقض في قول من قال إنَّ الله سبحانه وتعالى ذو علم على المعنى اللغوي؛ فـ (ذو) تعني (صاحب)... أو غيرها ممَّا يخرج به الأشاعرة عن إيرادك السامج هذا!!

الثانية: أنَّه سبحانه وتعالى قال إنَّه له علم! أما سمعت قوله تعالى "ولا يحيطون بشيء من علمه إلا بما شاء"[البقرة:255], وقال سبحانه وتعالى "لكن الله يشهد بما أنزله إليك آنزله بعلمه والملائكة يشهدون وكفى بالله شهيداً"[أواخر سورة النساء].

الثالثة: أنَّ كلمة (كل) يكون بها سور كليٌّ قد يخرج بعض الأفراد منه كقوله تعالى "تدمّر كل شيء بإذن ربها" لكنَّ الريح لم تدمر الأرض ولا السماء, فما خرج من الدمار عُرف خروجه بالسياق, فلمَّا كان ذلك كذلك فما القطعي عندك في أنَّ كلمة (كل) في قوله تعالى لا يخرج من المفردات شيء من الكلّيَّة؟!! خاصَّة أنَّه سبحانه وتعالى قال قبلها في نفس الآية الكريمة "نرفع درجات من نشاء وفوق كل ذي علم عليم"[سورة يوسف عليه وعلى رسولنا الصلاة والسلام], فذوو العلم والعليمون هؤلاء ما من قاطع بأنَّ مصداقهم عامُّ لكل الموجودات ليكون الله سبحانه وتعالى فرداً منهم؛ بل الاحتمال قائم في أنَّ المصاديق في هذه الآية الكريمة العلماء من البشر أو من المخلوقات فقط..... فلا يلزم إيرادك.

والله أعلى وأعلم

وأمَّا الإرادة فلم يكون لها مكان آخر؟
إن أردتَّ استمررنا هنا أو إلى موضوع جديد أو بعد حين... لا بأس وكما تريد.... لكن لا على أن نترك هذا الموضوع مطلقاً......

والسلام عليكم

محمد محمود فرج
04-01-2006, 09:49
الأخ محمد أكرم أبو غوش

هناك مسألة مهمة لا تفهمها أنت

المعتزلة منهج فكري و ليست مذهبا

المعتزلة لم يتخندقوا حول أقوال مشايخهم و عدوها حقا لا يأتيه الباطل

بل المعتزلة هم أصحاب فكر حر

و كي يكون المرء معتزليا عليه القول بخمسة أصول

و هذه الأصول الخمسة هي الأهداف الذي يرمي إليها المنهج المعتزلي و التي هي أهداف الإسلام ايضا

أولى هذه الأصول هو التوحيد و قيل عنه بكل باختصار أنه أن لا تتوهم ربك

و المقصود من المعتزلي فيه

أن يثبت وجود الله ليرد على الملاحدة

و أن يثبت وحدانية الله ليرد على الثنوية و النصارى و من شابهم من طوائف المسلمين

و أن يثبت أن الله ليس كمثله شيء ليرد على المشبهة

و أن ينزه الله عن الجسمية و أن يكون عرضا أو حالا أو متحدا أو محصورا في زمان أو في مكان ليرد على المجسمة و الحلولية و الاتحادية

و أن ينزه الله عن الجهل و العجز و القهر فيثبته قادرا عالما مريدا حيا و ليرد بذلك على من نفاها من قرامطة و سواهم

و بالتالي

فإن أي منهج كلامي أو فلسفي يلبي هذه المطالب التي هي مطالب إسلامية أولا فهو منهج معتزلي

و بالتالي

فلا مجال للمناكفات كيف نتوصل إلى اثبات هذه ما دمنا نتوصل إليها بطريقة دل عليه البرهان

هذه واحدة

ثانيا
الحديث عن الإرادة و الصفات حديث يطول

فليؤجل إلى أن نكمل النقاش حول تأييد الكذبة بالمعجزات

لأنك لم ترد عليه بعد

محمد أكرم أبو غوش
04-01-2006, 22:25
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي محمد محمود فرج,

قولك (فلا مجال للمناكفات كيف نتوصل إلى اثبات هذه ما دمنا نتوصل إليها بطريقة دل عليه البرهان) فإن كان ما سبق مني مناكفة فأعتذر عنه, لكنَّه إيراد على قولك كمعتزليّ أظنَّك تدعي القدرة على الفاع عن مذهبهم بدليل إيرادك قولهم في غير مجموعهم.

وأمَّا مسألة دلالة المعجزة على صدق الرسول فلم أنتبه لردّك فأعتذر أخرى.

وليكن كما قلتَ بأن نترك موضوع الإرادة بعد هذا.

وسأكتب الرد في المعجزة في موضعه فانظره...
والسلام عليكم