المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : الرب حق والعبد حـق



جمال حسني الشرباتي
14-07-2005, 21:52
هذان بيتان يقول الوهابية أنهما في مقدمة كتاب فصوص الحكم لإبن عربي



الرب حق والعبد حـق-----------

يا ليت شعري من المكلف

إن قلت عبد فذاك ميت----------

وإن قلت رب أنى يكلف


فإن كانا له فما رأيكم بهما

ماهر محمد بركات
15-07-2005, 00:16
سيدي جمال :
خذ عندك هذه القاعدة العامة التي تغنيك عن أمثال هذه الأسئلة :

اذا ظهر لنا كلام ظاهره مخالف للشريعة تأولنا لصاحبه ما استطعنا خصوصاً ان كان مشهوداً له بالعدالة والاستقامة والولاية فان لم نستطع تأويله بحال من الأحوال ضربنا به عرض الحائط ..
ثم بعد ذلك لا نحكم على صاحبه بالكفر أو البدعة حتى نتيقن أن كلامه غير قابل للتأويل على وجه مقبول وحتى نتيقن أن هذا الكلام ثابت النسبة اليه .

وعلماؤنا عودونا على الحكم على الأفكار وترك الأشخاص فنبتعد عن تبديع وتكفير الأشخاص ما استطعنا الى ذلك سبيلا ..
وهذا هو الأسلم والأحسن على الدوام فنحن لاندري خواتيم الناس ولا حقيقة مافي قلوبهم .

وهذا كلام عام يشمل الشيخ ابن عربي وغيره ..

وأما عن ابن عربي بشكل خاص فقد حكى كثير من العلماء الدس في كتبه وأثبتوا ذلك وله هو نفسه رحمه الله كلام كثير في نفي الوحدة والاتحاد مما يدل على الخلط والدس الحاصل بكتبه .

والله أعلم .

جمال حسني الشرباتي
15-07-2005, 05:26
ماهر

لم تجب شيئا


ولا حاجة بي لقواعد


إنما أمامك قول مسطور في مقدمة كتابكم


هل هو صحيح عقديا أم لا؟؟

ماهر محمد بركات
15-07-2005, 16:24
ياسيدي أنت لست بحاجة لقواعد ولا لإجابتي

جمال حسني الشرباتي
15-07-2005, 16:45
إذن فكّر يا ماهر بدقة قبل أن تجيبني


فلست في مستوى من يعطى قواعد

أمجد الأشعري
16-07-2005, 12:52
سيدي جمال ,
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ,

اما قول ابن عربي ككثير من اقواله اما انها دست عليه واما انه قالها وهو في حالة الغيبة عن وجوده فلا يلام اذ رفع القلم عن من غاب عن وعيه ..
واما عن صحته العقدية فاترك الجواب لاهل الاختصاص

جمال حسني الشرباتي
16-07-2005, 13:59
أما أقواله وهو غائب عن الوعي فتسمى عند الناس هذيانا فلا يليق أن تنشر


أمّا أنها مدسوسة فقولوا لنا المدسوس من غيره فلا نراجعكم إلا في ما تعتمدون


أما من ناحية عقدية فهذا البيت طامة كبرى

أمجد الأشعري
17-07-2005, 15:46
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله على نعمة الاسلام ,
والصلاة والسلام على البدر التمام محمد وعلى آله واصحابه الطيبين الطاهرين الكرام .

الاخ جمال ,
ارجو منكم عذري لردي السابق والذي لم يخرج عن اللامنهجية في الرد ..واني اتراجع عن قولي السابق وذلك امتثالا للحق الذي اظهره لي من اثق بكلامه وحدة ذكائه وفقه الله ..
وانقل لك ما ذكره سيدي الامام الرباني المجدد للالف الثاني سيدي احمد الفاروقي السرهندي قدس الله سره العزيز و هو مدار اعتقاد منتسبي الطريقة النقشبندية البهية العلية كثر الله احبابها ومنتسبيها ...

قال الامام ما نصه "..فالذي يجب عليك اولا تصحيح المعتقدات على وفق عقائد اهل السنة والجماعة وثانيا العلم بالاحكام الشرعية من الفرض والواجب والسنة والمندوب والحلال والحرام والمكروه والمشتبه المذكورة في علم الفقه وثالثا العمل بمقتضى هذا العلم ورابعا سلوك طريق الصوفية وما دام لم تصحح هذين الجناحين اعني الظاهر والباطن فالطيران محال الى عالم القدس ولا تتيسر الاحوال والمواجيد بدون حصول هذين الجناحين فينبغي تعريف خرابك في ذلك وهلاكك هنالك .." ا.هـ

اقول : كل قول يخالف منهج اهل السنة والجماعة ظاهره لا يحتمل تأويل يخرج القائل من دائرة البدع المرفوضة من قبل اهل السنة والجماعة هو مرفوض ومذموم كما تحقق لدى علماء اهل السنة والجماعة وسادتنا سادة اهل الطريقة النقشبندية .

وقال رضي الله عنه ايضا " فهمي وفهمك ساقط عن الاعتبار ان لم يوافق هؤلاء العلماء الاكابر "

يعني كل فهم خالف فهم اهل السنة والجماعة في العقائد لا قيمة له عند اهل الطريق .
واسأل الله عز وجل ان يغفر لي زلاتي من تسرع وانتصار لهوى نفس ووسوسة شيطان .اللهم امين .

جمال حسني الشرباتي
18-07-2005, 04:52
أحسنت يا أمجد


وهذا ظنّي بك

علي عمر فيصل
20-07-2005, 02:18
ماشاء الله تبارك الله ما أعظم وألذ الامتثال للحق والوقوف عنده
بارك الله بكم أحبتي .

عمر تهامي أحمد
20-07-2005, 06:09
الأخ جمال
البيتان اللذان ذكرتهما ليسا مما يتقوله الوهابية على ابن عربي بل ثبتا عنه حقا في مقدمة كتابه الفتوحات الربانية ص 02
والبيت مثبت في ثلاث طبعات مختلفات .

لاتلتمسوا أي عذر .فالكلام عربي واضح ليس من المتشابهات التي تحتاج إلى رسوخ في العلم .. لنكن مدافعين عن الحق لا عن الرجال وتبرير أخطائهم .
وفي كلام أمجد ما يثلج الصدر .

وإن كان ابن عربي يكتب بغير وعي ربما سُكر فلم يعرف من المكلف ؟؟
يقول في بيان أسرار القطب العيسوي :
القطب من ثبتت في الأمر أقدامه
والعيسوي الذي يبديه قدامه
.....................................
..................................
له الحياة فيحيي من يشاء بها
فلا يموت ولا تفنيه أيامه
فلو تراه وقد جاءته آياته
تسعى لتظهر في الأكوان أحكامه
مواجها بلسان أنت قلت لهم
بأنك الله وهو الله علامه


العيسوي يحيي من يشاء ويميت من يشاء بل هو الله كما يقول عنه

تعالى الله عما يقولون علوا كبيرا
ليس من العدل أن ننسب أخطاءنا إلى الأخرين .. فنقول عن الإنحرافات أنها مدسوسة ... كما ننسب تخلفنا وإنهزامنا إلى غيرنا

مرزوق مقبول الهضيباني
21-07-2005, 00:01
أرجو من الإخوة أن ينظروا : كتاب تأييد الصوفيية في المجموعة الحاتمية على هذا الرابط :http://www.ghrib.net/vb/showthread.php?t=12407

علوي باعقيل
21-07-2005, 13:01
أنا أطلب من الأخ جمال أن يبين لي ماذا فهم هو من العبارة ؟؟

علوي باعقيل
21-07-2005, 13:45
قال ابن عربي في الفتوحات :

وصل في فصل الزكاة على الأحرار لا على العبيد
....
فكذلك لا يجب في ماله – يعني العبد المملوك - زكاة حتى يكون حرّاً ، فإنّ العبد لا يملك مع سيده ، وعلة الزكاة على الحر دعوى الملك ، والعبد لا دعوى له في شيء ، العبد عين قيمته وهو ثمنه الذي اشترى به فكما لا يتصوّر في ثمنه دعوى ولا إباية فيما يريده السيد من التصرّف فيه كذلك العبد ، وكل عبد لم يكن نظره في ثمنه في معاملة سيده فلا تحقق له في عبوديته ولا معرفة له بنفسه هذا مذهب الطائفة بلا خلاف .
وإذا كان العبد مع سيده بهذه المثابة غاب العبد وظهر السيد ، فإنّ أصل الظهور الدعوى ويكون السيد في هذه الحال يقوم عند الغير بصفة العبد تشريفاً للعبد ، وهو قوله تعالى "جعت فلم تطعمني ومرضت فلم تعدني" وهما من صفة العبيد الجوع والمرض ، وكذا قال الله في الجواب مرض فلان فلم تعده فلو عدته لوجدتني عنده ، فالله عند عبد هذه صفته والعبد إذا كانت هذه صفته كان عند ربه فافهم .
....
ولهذا قسم الموجودات إلى قسمين إلى قديم وإلى حادث فوجود الممكن وجود حادث أي حدث له هذا الوصف ولم يتعرض للوجود في هذا التقسيم هل هو حادث أو قديم لأنه لا يدل حدوث الشيء عندنا على أنه لم يكن له وجود قبل حدوثه عندنا وعلى هذا يخرج قوله تعالى "ما يأتيهم من ذكر من ربهم محدث" وهو كلام الله القديم ولكن حدث عندهم كما تقول حدث عندنا اليوم ضيف فإنه لا يدل ذلك على أنه لم يكن له وجود قبل ذلك فمن راعى أن الوجود الحادث غير حق للموصوف به وأنه حق لغير الممكن قال بوجوب الزكاة على اليتيم لأنه حق للواجب الوجود فيما اتصف به هذا الممكن كما يراعى من يرى وجوبها على اليتيم في ماله أنها حق للفقراء في عين هذا المال فيخرجها منه من يملك التصرف في ذلك المال وهو الولي ومن راعى أن الزكاة عبادة لم يوجب الزكاة لأن اليتيم ما بلغ حد التكليف وقد أشرنا إلى ذلك ولنا:
الرب حق والعبـد حـق = يا ليت شعري من المكلف
هذا في البالغ والصغير غير مكلف وهو اليتيم وهكذا سائر العبادات على هذا النحو فإنّ الشيء لا يعبد نفسه وإذا تحقق عارف مثل هذا وتبين أنه ما ثم إلا الله خاف من الزلل الذي يقع فيه من لا معرفة له ممن ذمه الشارع من القائلين بإسقاط الأعمال نعوذ بالله من الخذلان .

انتهى من الفتوحات المكية .

فأخلص من ذلك أن في العبارة إشارات دقيقة لا يفهمها إلا صاحبها على أنه - وهو الأهم - لا يقصد منها ما يفهمها غيره .

عمر تهامي أحمد
21-07-2005, 15:29
السلام عليكم
يا أخ علوي نراك نقلت فقرتين من الفتوحات وذكرت عنوان للأولى وهو كذلك ص 570 ولم تسمّ عنوان الثانية والتي هي بعنوان وصل في ذكر من تجب عليه الزكاة ص 552 وقد حاولت الربط بينهما لإيجاد مسوّغ لعثرة شيخنا فلم تفهم لا أنت ولا نحن شيئا وقلت بأنها إشارات دقيقة وكان ينبغي في الحديث عن أحكام الفقه أن تكون مبسّطة للمكلف .
فالمكلف يريد معرفة الحكم ليعمل به وشيخنا ابن عربي يشير إشارات دقيقة لا يفهمها إلا هو ..
أما مطالبتكم للأخ جمال ببيان معنى البيتين . فهذا متروك لكم يا إخوتنا المتصوّفة

علوي باعقيل
21-07-2005, 15:58
قولك ( وكان ينبغي في الحديث عن أحكام الفقه أن تكون مبسّطة للمكلف )
أنا أرى أن ابن عربي لا يريد أن يكون كتابه هذا ليقرأه طالب علم الفقه مثلك .
فطريقة كتابه مبنية على عقيدة لا وجود إلا وجود الله تعالى والتي يسميها الناس ( وحدة الوجود ) !

وأما قولك ( أما مطالبتكم للأخ جمال ببيان معنى البيتين . فهذا متروك لكم يا إخوتنا المتصوّفة )

لم يعرف أحد من الذين شاركوا معنى البيتين واكتفوا إما أن ذلك مدسوس أو أنها من دقائق ابن عربي لا يفهمها إلا أهلها .
فأنا أطلب من الذي يهول من العبارة أن يبين لنا ماذا فهم منها !
وإن كان لم يفهمها فكيف يثير هذه القضية إلا إن كان تهويله من أجل أنها غير مفهومة . وإن كان كذلك فالمسألة يسيرة لا تحتاج مثل هذه الضجة .

عمر تهامي أحمد
21-07-2005, 22:48
السلام عليكم
يا أخانا علوي
أنا لم أفهم لماذا نحن العرب المسلمين عندما نتناقش في قضية ما محاولين فهمها . نتناقش بخلفية غالب ومغلوب فنتهم محاورنا بإثارة الضجة والتهويل .
ولقد بينا سابقا أننا طلاب علم نريد معرفة الحق والحوار سبيل لذلك .
وطالب العلم لا يهوّل أو يحدث ضجيجا . أم تريد منا سمعا طاعة سيدي .نعم صحيح .حتى لو نفهم شيئا . إذا كان هذا ما تريدون فلا حاجة للمنتدى والنقاش صلا . ويصبح المنتدى لتبادل التأييد والتهاني

وابن عربي بشر يصيب ويخطئ وليس معصوما . وها نحن نتطرق إلى بعض أفكاره وليس حراما أن ننقاش فكر الرجل فقد يأتي من يبين لنا بجلاء هذا الذي نختلف فيه
وهذا قولك :أنا أرى أن ابن عربي لا يريد أن يكون كتابه هذا ليقرأه طالب علم الفقه مثلك
بربك ماذا يريد ابن عربي من كتابه ؟؟ أيها العالم الجليل
أنت ذكرت مسألة في الفقة ( أحكام الزكاة )مادخل وحدة الوجود برأيك ؟؟
وما نريد قوله هو لو كان الكلام في مسائل العقيدة أو أصول الفقه فمقبول لكن في مسائل فقهية التي من المفروض أن يكون الهدف بيان المسائل للمكلف قصد تطبيقها ..
أما قولكم بأن الكلام مدسوس على ابن عربي فهذا يسمى هروبا إلى الأمام وكلام يحتاج إلى إثبات ..
وقولكم من دقائق ابن عربي التي لا يفهمها إلا أهلها فهذا الذي أخلط الأمر فلم يتبين لنا التصوف الصحيح من السقيم


مع إحترامي لشخصكم الكريم

علوي باعقيل
21-07-2005, 23:30
يا أخ عمر ... هل فهمت كلامي ؟؟؟؟
تقول (وطالب العلم لا يهوّل أو يحدث ضجيجا . أم تريد منا سمعا طاعة سيدي .نعم صحيح .حتى لو نفهم شيئا . إذا كان هذا ما تريدون فلا حاجة للمنتدى والنقاش صلا . ويصبح المنتدى لتبادل التأييد والتهاني )

أنا لم أحدث ضجيجا أصلا ؟؟ أنا أتكلم بمنطق العقل ..
أنتم تطلبون منا تفسير العبارة .. ولا أحد استطاع تفسيرها .. فأنا الآن أطالبكم ماذا فهمتم ..
هل أخطأت في هذا الطلب ؟!!!!
لاحظ أنك بهذا الأسلوب تريد من المنتدى أن يكون فقط لتبادل التأييد والتهاني !!!

ولقد أتيتك بالفقرة التي ربط فيها ابن عربي العبارة بالزكاة .. فما سؤ ذلك ؟؟؟؟
ولاحظ أيضا ما نقلت من كلامه في الآخر ( وإذا تحقق عارف مثل هذا وتبين أنه ما ثم إلا الله خاف من الزلل الذي يقع فيه من لا معرفة له ممن ذمه الشارع من القائلين بإسقاط الأعمال نعوذ بالله من الخذلان )

فهيا أرونا أنتم أيها المنتقدون ماذا فهمتم من العبارة ؟؟
أما أن تفهم من كلامنا بالمقلوب وتزعم أننا نصف ابن عربي بالعصمة ، فهذا تحكم معناه أن تطلب منا أن نسكت أو نخطئ ابن عربي ، لأننا لو تكلمنا زدافعنا بالحق قلتم أنتم تجعلون ابن عربي معصوما . فهذه مشكلة !!

فقولك ( وابن عربي بشر يصيب ويخطئ وليس معصوما )
يا أخي هل تريدني أن أتهمه بما لا أعلم ؟!!
هيا اشرح لي أنت ماذا فهمت من العبارة !
ليتبين الحق من الباطل !

وأما قولك ( أنا أرى أن ابن عربي لا يريد أن يكون كتابه هذا ليقرأه طالب علم الفقه مثلك )
فدونك كتاب الفتوحات المكية في مكتبة الوراق .. ولقد نقلت طرفا من كلامه .. هيا .. اشرح لي ماذا يريد أن يقول ابن عربي .. وما مناسبة نقل البيت المذكور !

وقولك ( وقولكم من دقائق ابن عربي التي لا يفهمها إلا أهلها )
فإن أنكرت هذا الكلام لذاته .. فاشرح لي الفقرة التي نقلتها من كلامه
وإن أنكرته لأنه لم يتبين التصوف الصحيح من السقيم مع هذه الكتب ..
فليس كل علم يناسب العامة . هناك علوم لا يفقهها إلا أهلها .
وأنا لو أعطيك مادة في الرياضيات ولا تعرف مبادئ الحساب فلن تفهم شيئا . وقد روي عن سيدنا رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ( خاطبوا الناس على حسب عقولهم )
وكتاب الفتوحات لا أظنه وضع لأمثالي وأمثالك ..

والسلام

عمر تهامي أحمد
22-07-2005, 06:03
السلام عليكم

ولكن لما تُستشكل عليك مسألة في الرياضيات يمكنك طلب فهمها من أهل الإختصاص . فلا يجاب عليك بأن تلك المسألة من الإشارات التي لا يفهمها إلا أهلها . ويمكن أن تفهم المسائل بالتدرّج إلى أن تصل إلى حل المسائل التي تريدها .
يا أخ علوي : أنت تطالبنا ببيان معنى البيتين .وهذا هو مطلبنا
أنت تقر بعدم فهمك لكلام ابن عربي .فاترك أحدهم يبين لنا ذلك فكيف تطالب من السائل أن يجيب ؟؟
نحن نرى أن مثل هذا االكلام مما يعاب على ابن عربي قوله لأته مظنة للخلط بين صفات الخالق والمخلوق .وقد أوردت له قولا آخر في الكلام عن مقامات العيسوية وفيه ما فيه .مع أننا لانحاكم الرجل أو نكفره- حاشا لله -وإنما نريد من المدافعين عنه أن يبيّنوا لنا ما فهوا من كلامه .

وأنت مرة أخرى تحيل علينا السؤال .
وإننا نقول مرة أخرى أنه ماكان ينبغى يقال هذا الكلام ( هذا رأينا ) .. أما أنتم فقولوا عنا ما شئتم أننا قاصري فهم أو لستم في مستوى فهم ابن عربي .أو الكلام مدسوس عليه أو من دقائق الأقوال .

محمد نصار
23-07-2005, 05:54
يا أخ عمر ما زالت عندك تلك القضية التي فرغنا من نقاشها معك في منتدى النفيس، وأقررت أن علم التصوف لا يقاس على علم الطب. وليس من الضروري عند ضرب المثل أن ينطبق الأمران فالمخالفة والمشابهة من وجه دون وجوه.

أما الأبيات التي جاءت في الأولياء العيسويين فإي وربي إنها لحق.
أما قولك إن ابن عربي يقول إن الولي العيسوي هو الله فمعناه أنك لم تستطع قراءة الأبيات أصلاً أخي.

الشيخ يقول إن الولي العيسوي يأتي إلى الله تعالى مواجَهاً بفتح الجيم بقول الله تعالى ((أأنت قلت للناس اتخذوني وأمي إلهين من دون الله))
فينفي الولي ذلك.

أما إحياء الولي للميت على سبيل الكرامة فأمر لا خلاف فيه عند أهل السنة، وقول الشيخ رضي الله عنه معناه إن الولي العيسوي يتحقق بشيء من مقام سيدنا عيسى عليه السلام فيعطيه الله القدرة على الإحياء والإماتة.

وراجع مقدمة الإمام المناوي لطبقاته وراجع شرح حديث الولي في جامع العلوم لابن رجب لترى أمثلة من هذا عن أولياء من الأمة المحمدية.

وعلى العموم أشكرك على اقتباس هذه الأبيات الجميلة.

ونحن في انتظار شرح الأخ جمال للأبيات التي قال إن بها طواماً!!

محمد نصار
23-07-2005, 06:46
العبد حق والرب حق

يا ليت شعري، مَن المكلِّف، بالكسر (استنكارا) ، فالسؤال بلاغي يفيد استنكار البحث في التكليف. أما التكليف فهو والله أعلم متعلق بعقيدة المعتزلة في الصلاح والأصلح، لأن كلام المعتزلة يوجب على الله أفعالاً، فيصير الله تعالى وكأنه في منزلة المكلف (بفتح اللام)، سبحانه لا يسأل عما يفعل وهم يسألون.

وكونه يثبت حقيقة العبد دليل على أنه ينفي عنه إحداث التكليف الذي يقصد به هنا إلزام الحق تعالى بالعدل على مذهب المعتزلة.

(إن قلت عبد فذاك ميت) لا يجوز له التكليف للرب

(أو قلت رب أنى يكلف) من قبل مخلوقاته بشيء من الأشياء كالعدل.

فالشيخ يثبت عقيدة أهل السنة في فعل الله تعالى ما يشاء كيف يشاء وعدم وجوب شيء عليه تعالى من قبل المخلوقين.