المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : ما المحذور من الأخذ بحديث النزول؟



اسماء كامل شرف
21-04-2005, 05:20
حديث النزول ان الله ينزل في ثلث الليل الاخر ويسأل من يدعوه فيستجيب له.

هل يترتب على هذا الحديث اي شيء مخالف لعقيدتنا؟

يعني ما هي المشاكل التي يمكن ان تبرز ويكون فيها تناقض

مثلا احد الاراء اختلاف الليل والنهار في الارض

ايضا انه يخالف النظرية النسبية

لكن الحقيقة انني لم افهم وجه المخالفة

فهل هذا يتعارض مع عقيدتنا ام لا؟
ولماذا يخالف الليل والنهار ونظرية النسبية؟

ارجو التوضيح بعبارات سهلة لو سمحتم والله يجزيكم الخير.

محمد موسى البيطار
21-04-2005, 08:14
حديث النزول رواه الامام البخاري ومسلم من حديث سيدنا ابو هريرة رضي الله عنه عن سيدنا رسول الله صلى الله عليه واله وسلم :( ينزل ربنا تبارك وتعالى كل ليلة إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر يقول من يدعوني فأستجيب له من يسألني فأعطيه من يستغفرني فأغفر له . )

وهو مروي بالسنن ايضا.

والحديث لا يمكن أن يؤخذ على ظاهره لأن الانتقال والحركة مستحيلا على الله عزوجل لانهما من صفات الاجسام والله تعالى ليس كمثله شيئ

من هنا علمنا أن نسبة النزول الى الله عزوجل في الحديث هي للتشريف ، تماما كقبض الأرواح فهو ينسب لله عزوجل مع ان الذي يقبض الارواح في الحقيقة هم الملائكة .

خصوصا أن للحديث رواية أخرى صحيحة أن الله تعالى يأمر ملَكا أن ينادي في الثلث الأخير من الليل .

وقد أول النزول الكثير من العلماء ، منهم سيدنا الامام مالك حيث أوله بنزول الرحمة .

والله تعالى اعلم

علي محمدالقادري
21-04-2005, 13:03
الأخت الكريمة أسماء ... إثبات حديث النزول هو ديننا ومعتقدنا ..

وإنما الكلام في فهمه ، فأهل السنة لهم مذهبان أطبق العلماء على حكايتهما :

المذهب الأول : مذهب السلف وهو مركب من ثلاثة ركائز :

الأولى : إثبات ما أثبته الله من الصفات .

الثانية : القطع بأن ظواهرها غير مراد .

الثالثة : السكوت عن معانيها .

المذهب الثاني : تأويلها على أقرب المعاني اللائقة بالله تعالى .

فيجري في النزول المذهبان .

وأما المذهب الثالث : المنتشر اليوم نجد ومن وصلهم شر نجد فهو التجسيم والتشبيه .

فإنهم يقولون ( ينزل بذاته ) ويقولون ( ينزل نزول حقيقي ) فحملوا النصوص على ظواهرها وهذا المذهب مذهب مناقض للوحي ، مرذول من حيث العقل ، وقد نص أئمة على أن هذا المذهب ليس هو مذهب السلف بل هو مذهب المجسمة المشبهة .

وإليك بعض النصوص :

قال الإمام الغزالي في المنخول في تعليقات الأصول : وقد تحزب الناس فيه فضل فريق واجروه على الظاهر وتبعهم آخرون إذ ترددوا فيه وان لم يجزموا ، وفاز من قطع بنفي الاستقرار ، فإن تردد في مجمله ورآه فلا يعاب عليه .اهـ

وقال الإمام الشاطبي في كتابه الاعتصام وهو يتحدث عن أصول المبتدعة : ومنها انحرافهم عن الأصول الواضحة إلى اتباع المتشابهات التي للعقول فيها مواقف ، وطلب الأخذ بها تأويلا - كما أخبر الله تعالى في كتابه ... بقوله ( فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله ) وقد علم العلماء أن كل دليل فيه اشتباه وإشكال ليس بدليل في الحقيقة حتى يتبين معناه ويظهر المراد منه ، ويشترط في ذلك أن لا يعارضه أصل قطعي ،فإذا لم يظهر معناه لإجمال أو اشتراك أو عارضه قطعي كظهور تشبيه فليس بدليل لأن حقيقة الدليل أن يكون ظاهرا في نفسه ودالا على غيره وإلا احتيج إلى دليل فإن دل الدليل على عدم صحته فأحرى أن لا يكون دليلا ، ولا يمكن أن تعارض الفروع الجزئية الأصول الكلية لأن الفروع الجزئية إن لم تقتض عملا فهي في محل التوقف وإن اقتضت عملا فالرجوع إلى الأصول هو الصراط المستقيم ويتناول الجزئيات حتى إلى الكليات ، فمن عكس الأمر حاول شططا ودخل في حكم الذم لأن متبع الشبهات مذموم فكيف يعتد بالمتشابهات دليلا؟ أو بينى عليها حكم من الأحكام ؟ وإذا لم تكن دليلا في نفس الأمر فجعلها بدعة محدثة هو الحق ومثاله في ملة الإسلام مذهب الظاهرية في إثبات الجوارح للرب - المنزه عن النقائص - من العين واليد والرجل والوجه المحسوسات والجهة وغير ذلك من الثابت للمحدثات اهـ

قال الإمام الشوكاني رحمه الله تعالى في إرشاد الفحول : والثاني الأصول كالعقائد وأصول الديانات وصفات الباري عز وجل وقد اختلفوا في هذا القسم على ثلاثة مذاهب :
الأول : أنه لا مدخل للتأويل فيها بل يجرى على ظاهرها ولا يؤول شيء منها وهذا قول المشبهة...الخ

إذا فنحن نؤمن بالنزول ونقول حقيقته اللغوية المركبة من :
1- الانتقال من علو إلى سفل .
2- مع فراغ الحيز الأعلى واشتغال الحيز الأسفل .
هذا المعنى الحقيقي غير لائق بالله تعالى ، لأنه يقتضي أمورا فاسدة وهي :
1- الجسمية .
2- الحلول في السماء عند النزول .
وهذا كفر لا يقوله مسلم .

اسماء كامل شرف
21-04-2005, 18:01
شكرا جزيلا اخي محمد واخي علي ..

تفصيل رائع ومبسط وجزاكم الله خيرا. انا ارتاح كثيرا للعبارات البسيطة السهلة التي تفي بالمقصود ،، وانتم فعلتم كذلك.

لكن تبقى الاسئلة التي سألت عنها وهي تحيرني

علاقة اختلاف الليل والنهار بالنزول

علاقة النزول بالنظرية النسبية او اي نظرية علمية اخرى.

اعلم ان شيخنا سعيد لا يرتاح لطريقتنا في البحث فنحن نحب الوصول مباشرة الى المطلوب .... مع انه يقول لنا اتعبوا انفسكن بالبحث... لكن نكون في حاجة سريعة احيانا من اجل النقاش لهذا نطلب اجوبة سريعة مع التفصيل والتبسيط

لا تبخلوا علينا بالاجابات يجزيكم الخير.

اسماء كامل شرف
22-04-2005, 11:42
عندما نتعرض لاسئلة محرجة نلجأ للسؤال عنها هنا...

فاذا لم نجد الاجابة نذهب الى غيركم.

اجاب بعض الاخوة مشكورين لكن لم تكن الاجابة وافية خاصة عن اختلاف الليل والنهار والنظرية النسبية

لذلك سالنا غيركم وهذه اجابة وردتنا من الاستاذ ابوخلف:

النزول لا يترتب عليه شيء، وكل من قال بذلك فهو من الجهل والقياس الفاسد. فهؤلاء الذين تلجأن اليهم ينطلقون من المخلوق ويقيسون عليه الخالق. لذلك اذا ورد ان الخالق ينزل فهذا معناه عندهم انه مخلوق متحرك !
لذلك لا بأس عليكن من الاخذ بالحديث والصلاة والتهجد في الليل بناء عليه.
اما عن النظرية النسبية فلا علاقة لها لا من قريب ولا من بعيد بهذا الحديث لانها نظرية في الكون بقيود معينة، ربما تعرضت للانهيار حديثاُ، وحتى لو بقيت فلا يلزم منها شيء بالنظر الى موضوعها.
ربما عليكن ترك مناقشة هؤلاء الناس الذين لا يزالون يعيشون بقايا اليونان وافكاهم التي عفى عليها الزمان الماضي والحاضر.

ابومحمد التجاني
22-04-2005, 14:09
هداك الله يا اخت اسماء,

اجابة الأخ علي القادري كافية لو تفكرت فيها. لا علاقة بين النزول و اختلاف الليل و النهار. يظهر الاشكال فقط اذا حملنا المعنى على الحركة و الانتقال. اما اذا حُمِلَ على ما يليق بالله تعالى فيزول اشكال اختلاف الليل و النهار.

تعارض اختلاف الليل و النهار مع حديث النزول تظهر في عقل من تشرب بالتشبيه فقط و نحن ننزهك اختي الكريمة من هذا.

للأسف ان الحشوية اصبحوا سبب في صد الناس عن مغزى مثل هذه الاحاديث باشغال الناس هل هذه صفة ام لا. المسلم العاقل عندما يقرا مثل هذا الحديث يتشجع للقيام و العبادة في ثلث الليل الاخير و لا يلتفت الى غير ذلك.

ماهر محمد بركات
23-04-2005, 13:42
أظن أن الأخت أسماء تقصد أنه باختلاف الليل والنهار وكون أنه في وقت الليل عندي يكون عند غيري وقت نهار فعلى أي ليل سيتنزل الحق تعالى أليس هذا هو اشكالك أخت أسماء ؟؟

اذا كان كذلك فما المانع أن يتنزل الله تعالى في ثلث الليل الأخير لكل على وقته والله قادر على ذلك فما هو المانع من ذلك ؟؟

اذا كان الله تعالى يحاسب الناس جميعاً يوم القيامة ويخاطبهم كل بمفرده في وقت واحد ويعلم خواطر البشر جميعاً وحركاتهم وسكناتهم على اختلاف أزمنتهم وأمكنتهم في وقت واحد ..
ألا يكون قادراً على أن يتنزل لكل بحسبه على وقته تنزلاً يليق بجلاله تعالى ؟؟

اسماء كامل شرف
23-04-2005, 17:53
شكرا لاخوتي ابو محمد وماهر بركات
ما قلته اخي ماهر مقنع جزاك الله خيرا.
اخي ابو محمد نحن نحتاج الى ردود مقنعة للمجسمة وغيرهم. ونحن بلا شك نواجه بعض الافكار التي تبدو مقنعة ولكن نحب ان نستفسر عنها في هذا المنتدى للتاكد وللتحوط.

أحمد محمد نزار
24-04-2005, 06:12
سبحان الله

ألهذه الدرجة يؤثر المجسمة في الناس، فيا أخوتي القاعدة واحدة ومن انطلق من قاعدة صحيحة سرت على أي نص يتكلم عن الذات المقدسة يوهم ظاهره مشابهة المخلوقين .. القاعدة واحدة والمنطلق واحد مهما تغيرت أنماط الصياغات (كل ما خطر ببالك فالله بخلاف ذلك وليس كمثله شيء) بهذا نفي لظاهر لأي نص موهم ولأي ذريعة أو أي خاطر.

إنا لله وإنا إليه راجعون

علي محمدالقادري
24-04-2005, 12:06
الأخت الفاضلة أسماء لك مشاغل ولنا مشاغل ، فليس الواحد منا أمام شاشة الكمبيوتر متى وجد سؤالا أجاب ، أختي الفاضلة أسئلتك جوابها موجود في عشرات المواضيع في هذا المنتدى .

ثم هذا السؤال عن اختلاف الليل والنهار لا يوجه أيتها الكريمة لمن نزه الله عن الحلول ، وجريان الليل والنهار عليه ، وإنما يوجه السؤال للرعاع المجسمة الحشوية القائلين بالنزول الحقيقي فيكون الله تعالى في معتقدهم حالا في السماء الدنيا في الثلث الأخير من الليل أما أهل السنة الذين لا يقولون بالحلول وإنما يثبتون نزولا ويفوضون معناه إلى الله تعالى ، فجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــواب هم :

الله لا يجري عليه زمنا ولا مكان بل هو خالق الزمان والمكان .

وأما قول أبي خلف : ( لذلك لا بأس عليكن من الاخذ بالحديث والصلاة والتهجد في الليل بناء عليه )

فالسؤال لك أيتها الأخت أسماء : منْ من علماء أهل السنة قال : لا يؤخذ بالحديث . .
ومن من علماء الملة منع من قيام الليل للوقوف بين يدي الله تعالى حتى يأتي أبو خلف فيوسع عليكن بقوله لا مانع من قيام الليل عملا بالحديث ، وهل يقول مسلم بخلاف حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم .

ولكن لنا وقفة مع قوله : ( النزول لا يترتب عليه شيء، وكل من قال بذلك فهو من الجهل والقياس الفاسد .)
إن أراد إثبات النزول كما جاء في الخبر ، فكلامه صحيح ، وإن أراد النزول بمعناه الحقيقي في اللغة ، فهو مجسم قد نبذ عقله وراءه ظهريا ، وهو يتظاهر بالعقل .
فإن قلت : ولماذا اتهمته فقد يكون بريئا من هذا المعتقد .

أقول : أرجو الله تعالى أن يكون كذلك .

ولكن الظاهر من قوله : (اما عن النظرية النسبية فلا علاقة لها لا من قريب ولا من بعيد بهذا الحديث لانها نظرية في الكون بقيود معينة، ربما تعرضت للانهيار حديثاُ، وحتى لو بقيت فلا يلزم منها شيء بالنظر الى موضوعها )
أنه يفهم من النزول النزول الحقيقي الذي قلت لك إنه مركب من أمرين ويمكنك مطالعته في أعلى هذه الصفحة .

وفقك الله لطلب رضاه ، والوقوف عند حدوده .

علي حامد الحامد
11-10-2007, 21:58
بسم الله الرحمن الرحيم .

يقول الأخ القادري : وأما المذهب الثالث : المنتشر اليوم نجد ومن وصلهم شر نجد فهو التجسيم والتشبيه .

فإنهم يقولون ( ينزل بذاته ) ويقولون ( ينزل نزول حقيقي ) فحملوا النصوص على ظواهرها وهذا المذهب مذهب مناقض للوحي ، مرذول من حيث العقل ، وقد نص أئمة على أن هذا المذهب ليس هو مذهب السلف بل هو مذهب المجسمة المشبهة .

أقول : أولاً : اتهام أهل السنة بأنهم يقولون ينزل بذاته افتراء ، وأنهم لا يحتاجون إلى هذه الزيادة في الإثبات . نعم نقل عن بعض أهل السنة مثل نعيم بن حماد أنه قال : ينزل بذاته . ولكن قال ذلك في معرض الرد على الجهمية المعطلة لنصوص الصفات . أما في معرض الإثبات نحن لا نقول : الله ينزل بذاته . سئل الشيخ ابن عثيمين : هل يصح أن نقول : الله معنا بذاته ؟

الجواب : هذا اللفظ يجب أن يبعد عنه ؛ لأنه يوهم معنى فاسدا يحتج به من يقول بالحلول ، ولا حاجة إليه ؛ لأن الأصل أن كل شئ أضافه الله إلى نفسه ؛ فهو له نفسه ؛ ألا ترى إلى قوله تعالى : " وجاء ربك " هل يحتاج أن نقول جاء بذاته ؟ ! وإلى قوله صلى الله عليه وسلم : " ينزل ربنا إلى السماء الدنيا " هل يحتاج أن نقول : ينزل بذاته ؟ ! إننا لا نحتاج إلى ذلك ؛ اللهم إلا في مجادلة من يدعي أنه جاء أمره أو ينزل أمره ؛ لرد تحريفه .

وقال كذلك قبله الإمام الذهبي : (قد ذكرنا أن لفظ "بذاته" لا حاجة إليها ، وهي تشغب النفوس ، وتركها أولى ، والله أعلم) .

فعلم من هذا التقرير أن هذه الكمة لم يتلفظ بها أهل السنة ابتداءً . وأهل السنة قولهم دائماً : ينزل الله نزولاً يليق به سبحانه ولا نحمل هذه الصفة على المجاز إذ هو شأن المعطلة كما يأتي في النقطة التالية .


ثانياً : بالنسبة لقول أهل السنة : ينزل نزولاً حقيقياً . يريدون به نفي المجاز لا أن الله ينزل مثل نزول البشر . فالقول بالمجاز في مثل هذه الصفات مخالف لما عليه السلف ، إذ الكلام يحمل في الأصل على الحقيقة . قال الحافظ الكبير أبو عمر ابن عبد البر في التمهيد (7/145) : (أهل السنة مجمعون على الإقرار بالصفات الواردة كلها في القرآن والسنة والإيمان بها وحملها على الحقيقة لا على المجاز إلا أنهم لا يكيفون شيئا من ذلك ولا يحدون فيه صفة محصورة وأما أهل البدع والجهمية والمعتزلة كلها والخوارج فكلهم ينكرها ولا يحمل شيئا منها على الحقيقة ويزعمون أن من أقر بها مشبه) .

فتبين من هذا بطلان قول أخينا القادري أن هذه العقيدة ناشئة من أرض نجد . بل هو عقيدة أهل السنة والجماعة .

هاني علي الرضا
11-10-2007, 23:01
ثانياً : بالنسبة لقول أهل السنة : ينزل نزولاً حقيقياً . يريدون به نفي المجاز لا أن الله ينزل مثل نزول البشر .

يا أخ علي

اعتبرني في مقام سائل مسترشد ..

وأرغب أن أعرف ديني وعقيدتي وأفهم أحاديث نبينا صلى الله عليه وآله وسلم

وأنت الآن تقول لي أن المجاز منفي عن النزول المذكور في الحديث النبوي

وأني يفترض بي أن أفهم نزول الله على ظاهره وحقيقته

ولكنك في ذات الوقت تقول أن نزوله ليس من جنس نزول البشر

يعني أنه ليس انتقالا من أعلى إلى أسفل كما هو المفهوم من كلمة (نزول) في حق البشر

وقد فتشت على معنى (حقيقي) آخر لكلمة نزول في الصحاح وكتب اللغة فلم أجد معنى يفيد غير النقلة من أعلى إلى أسفل وهو ما تنفيه أنت !!!

فبالله عليك هلا أفدتني وأخرجتني من حيرتي وبينت لي ما المعنى الظاهري الحقيقي للـ (النزول) في حق الله المذكور في الحديث الشريف والذي هو القول الحق في فهم الحديث حسب كلامك !!؟؟؟

أرجو ان يكون الجواب على السؤال المطروح وأن لا يكون الجواب في واد والسؤال في واد آخر !!

أنت تدعو إلى اثبات المعنى الظاهري الحقيقي للـ (النزول) في حق الله !!

وأنا لا أعرفه !!

فهلا بينت لي وأخبرتني :

معنى نزول الله هو : .....................


وأرجو فعلا أن لا يكون الجواب طويلا أو فيه حيدة عن المراد !!

تكفيني كلمة واحدة فقط توضخ لي المراد من التزول الذي يفترض بي وصف الله به حتى أكون من الناجين بحسب فهمكم !!

تفضل ..

علي حامد الحامد
11-10-2007, 23:34
أما قول أخينا هاني : وقد فتشت على معنى (حقيقي) آخر لكلمة نزول في الصحاح وكتب اللغة فلم أجد معنى يفيد غير النقلة من أعلى إلى أسفل وهو ما تنفيه أنت !!!

فبالله عليك هلا أفدتني وأخرجتني من حيرتي وبينت لي ما المعنى الظاهري الحقيقي للـ (النزول) في حق الله المذكور في الحديث الشريف والذي هو القول الحق في فهم الحديث حسب كلامك !!؟؟؟

أقول أولاً : الخوض في معاني الصفات ليس من منهج السلف في الصفات . وترك الخوض ليس معناه أن السلف لم يكونوا يعرفون المعنى . إلا أنه قد يضطر المرء للخوض في أثناء الرد على المخالفين كما فعل الإمام مالك وغيره .

ثانياً : بالنسبة لكلمة النزول فيتعلق بها أمران :
1- إثبات حقيقة النزول ، وأنها ليست على المجاز يقول الإمام عبد الغني المقدسي : وتواترت الأخبار وصحت الآثار بأن الله عز وجل ينزل كل ليلة إلى السماء الدنيا، فيجب الإيمان به والتسليم له، وترك الاعتراض عليه، وإمراره من غير تكييف ولا تمثيل ولا تأويل ولا تنزيه ينفي حقيقة النزول .

2- معنى النزول ، النزول هو عكس الصعود ، ويكون من أعلى إلى أسفل . ولا يلزم منه الانتقال والحركة في حق الله تعالى . فإن الله ليس كمثله شيء وهو السميع البصير . قال الإمام ابن خزيمة في كتاب التوحيد (1/289) : (باب ذكر أخبار ثابتة السند صحيحة القوام رواها علماء الحجاز والعراق عن النبي في نزول الرب جل وعلا إلى السماء الدنيا كل ليلة نشهد شهادة مقر بلسانه مصدق بقلبه ، مستيقن بما في هذه الأخبار من ذكر نزول الرب من غير أن تصف الكيفية لأن نبينا المصطفى لم يصف لنا كيفة نزول خالقنا إلى سماء الدنيا وأعلمنا أنه ينزل ، والله جل وعلا لم يترك ولا نبيه عليه السلام بيان ما بالمسلمين الحاجة إليه من أمر دينهم ؛ فنحن قائلون مصدقون بما في هذه الأخبار من ذكر النزول غير متكلفين القول بصفته أو بصفة الكيفية إذ النبي لم يصف لنا كيفية النزول . وفي هذه الأخبار ما بان وثبت وصح إن الله جل وعلا فوق سماء الدنيا الذى أخبرنا نبينا أنه ينزل إليه إذ محال في لغة العرب أن يقول نزل من أسفل إلى أعلا ومفهوم في الخطاب أن النزول من أعلا إلى أسفل ) .

فهذا هو حقيقة النزول . فمن قال : النزول في حق الله يلزم منه الحركة والانتقال مثل البشر فهو مجسم . وأما أهل السنة فيقولون : نزول يليق بالله عزوجل .

محمد عبد الله طه
12-10-2007, 02:53
يردد ما يحفظه أو ينقل ما حفّظه

يقولون: هو فوق العرش، وعلى مقتضى عقيدتهم صار تحت لأن النزول هو الانتقال من أعلى إلى أسفل

وصفوا الله بعلو لا يليق به، ثم وصفوه بالسفل

سبحان الله

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
12-10-2007, 13:25
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علي,

أنت لم تجب على ما سألك سيدي هاني...

فبناء على نفي معنى الانتقال من أعلى إلى أسفل ما معنى النزول؟

إن قلتَ إنَّ السلف لم يوضحوه أفعرفوا معناه؟

فما معناه الذي تعرف؟

فإن لم تكن تعرف فقل إنَّك لا تعرف وخلص نفسك!

والنزول حقيقة هو الانتقال قطعاً...

فمن نفى أنَّه انتقال فهو مؤول!

وما دمت متهرباً فلن تستفيد شيئاً...

فافهم ما نسألك وأجب عليه بحسبه...

نحن نقول: النزول باللغة هو الانتقال من مكان إلى آخر...

فيكون أولاً بمكان ثمَّ يكون في مكان آخر...

الآن نقول إنَّ ظاهر الحديث الشريف هو النزول إلى مكان هو السماء الدنيا...

فحرف الجر (إلى) يفيد انتهاء الغاية المكانية...

فيكون الله سبحانه وتعالى في السماء الدنيا في ذلك الوقت...!

وكذلك النزول انتقال في اللغة.

وهذا باطل من جهات كثيرة منها أن يكون الله سبحانه وتعالى جسماً محدوداً مظروفاً بمكان وله حجم سبحانه وتعالى عن ذلك...

ويلزم عن ذلك النقص من غير ريب فسبحان الله وتعالى عن ذلك.

إذن يجب أن نقول إنَّ قول سيد السادات صلى الله عليه وسلَّم تسليماً لم يكن دالاً على أنَّ الله سبحانه وتعالى يكون في السماء الدنيا...

ولم يكن صلى الله عليه وسلَّم تسليماً يقصد أنَّ الله سبحانه وتعالى قد كان في مكان ثمَّ تحرك إلى مكان آخر...

وأنت توافقنا على امتناع هذين الأمرين...

إذن نحن ننفي المعنى الذي له وضع لفظ (النزول) مع إثباتنا اللفظ.

فأنت بهذا الذي تنفي تكون منزهاً لله سبحانه وتعالى إلا أن تكون لا تدري ما تقول!

فإن قلتَ إنَّه سبحانه وتعالى يكون في السماء الدنيا وتزعم أنَّ هذا هو نصّ الحديث مع نفيك كونه سبحانه وتعالى جسماً في مكان فأنت متناقض!

ونحن ندعي أنَّ ابن تيمية والمجسمة من قبله ومن بعده قد قصدوا الانتقال من مكان إلى مكان مع نفيهم لفظ الانتقال فقط!!

فتامل فإنَّك محتاج إليه.

والسلام عليكم...

علي حامد الحامد
17-10-2007, 22:37
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما قول أكرم : والنزول حقيقة هو الانتقال قطعاً...

فمن نفى أنَّه انتقال فهو مؤول!

أقول : هذا خطأ ، بل من نفى الانتقال نفى الكيفية . لأن النزول عكس الصعود ، وهو في حق البشر يلزم منه الانتقال ، أما الله تبارك وتعالى لا نقول : إنه ينتقل ويتحرك مثل البشر . فهذا قول المجسمة الذي ننكره !! .

فالنزول معناه الهبوط يدل عليه حديث ابن مسعود رضي الله عنه مرفوعاً كما في المسند وغيره أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : إذا كان ثلث الليل الباقي يهبط الله عز وجل إلى السماء الدنيا ثم تفتح أبواب السماء ثم يبسط يده عز وجل فيقول هل من سائل يعطى سؤله فلا يزال كذلك حتى يسطع الفجر . قال الهيثمي في المجمع (10/153) : رواه أحمد وأبو يعلى ورجالهما رجال الصحيح .

فدعواك أن إثبات النزول يلزم منه الانتقال خطأ محض ، وهذا الخطأ ناتج عن قياس صفات الخالق بصفات المخلوق ، فمن المجسم إذاً ؟!! .

ماهر محمد بركات
17-10-2007, 23:49
فالنزول معناه الهبوط

وفسر الماء بعد الجهد بالماء

ومامعنى الهبوط ؟؟
ان كان على حقيقته وظاهره فهو انتقال وحركة ونفي هذا المعنى جهل أو تناقض وان لم يكن على ظاهره فاما أن نفوضه أو نؤوله .

علي حامد الحامد
18-10-2007, 00:16
بسم الله الرحمن الرحيم .

وأما قول الأخ ماهر : ومامعنى الهبوط ؟؟
ان كان على حقيقته وظاهره فهو انتقال وحركة ونفي هذا المعنى جهل أو تناقض وان لم يكن على ظاهره فاما أن نفوضه أو نؤوله .

أقول : نعم هذا جهل وتناقض منك لأنك قست صفات الله على صفات البشر ! فحقيقة النزول بمعنى الهبوط لا يلزم منه الانتقال في حق الله ، كما أن نزول الله لا يلزم منه خلو العرش . فهذه التخرصات كلها تخرصات عقلية تناسب عقول البشر أما الله فهو لا يحتاج إلى مكان ولا زمان ، فهذه الأشياء كلها تخص البشر .

فنحن أهل السنة نعتقد أن النزول على حقيقته وهو الهبوط من أعلى إلى أسفل فمن أنكر ذلك فهو جهمي ، فهذا هو ظاهر النزول الذي نقول به وهو حقيقة لا مجاز ، يقول الإمام يزيد بن هارون (ت 206هـ) كما نقل عنه البخاري في خلق أفعال العباد : (من زعم أن الرحمن على العرش استوى على خلاف ما يقر في قلوب العامة فهو جهمي) .

أسأل الأخ ماهر : هل يجوز لي أن أسأل أحداً : أين الله ؟! هل هذا السؤال جائز أم غير جائز ؟! أريد الإجابة بنعم أو لا .

وائل سالم الحسني
18-10-2007, 00:25
فحقيقة النزول بمعنى الهبوط لا يلزم منه الانتقال في حق الله ، كما أن نزول الله لا يلزم منه خلو العرش . فهذه التخرصات كلها تخرصات عقلية تناسب عقول البشر أما الله فهو لا يحتاج إلى مكان ولا زمان ، فهذه الأشياء كلها تخص البشر .


فنحن أهل السنة نعتقد أن النزول على حقيقته وهو الهبوط من أعلى إلى أسفل

ممكن توضيح ، انا في صار مافي معلوم ، لأن الأعلى والأسفل جهات صديق ، وفي علماء قال: جسم هو متحيز ولو في جهة واحدة ، والا انتا في بس اكتب ومافي معلوم!!

علي حامد الحامد
18-10-2007, 00:29
بسم الله الرحمن الرحيم .

طيب يا وائل ! في الحديث :إذا كان ثلث الليل الباقي يهبط الله عز وجل إلى السماء الدنيا ...

هل السماء الدنيا عندك أيضاً تجسيم ، لأنه يلزم من إثباتها إثبات الجهة عندك ؟!! .

وائل سالم الحسني
18-10-2007, 00:31
لا انا مافي يروح على نقطة تاني الا بس تجيب على نقطة اول ، عشان يصير في معلوم

ماهر محمد بركات
18-10-2007, 00:41
خلاص قلها من زمان وريحنا :

هبوط أي من أعلى لأسفل ..

انتهينا أنت مجسم وان بقيت تقول لا من الآن لبعد ألف عام

لأن الأعلى والأسفل من الجهات ولاتنس قول صاحب الطحاوية (لاتحويه الجهات الست) أليست هذه عقيدة أهل السنة ؟ وحتى الآن صار الله عندكم في جهتين أعلى وأسفل ماعدا أن الأسفل هي للثلث الأخير من الليل !!!!!!!!!!

وائل سالم الحسني
18-10-2007, 00:49
يعني يا اخ ماهر صاروا من أهل الحلول والعياذ بالله ، الذين يقولون بأن الله يحل في مخلوقاته كون الجهات من مخلوقات الله!
نعوذ بالله من هذه العقيدة

ماهر محمد بركات
18-10-2007, 00:58
في لغة العرب :

الهبوط من أعلى لأسفل = حركة جسم وانتقال

أما غير هذا فلايعرف في لغة العرب وأنتم تقولون النزول على ظاهره في لغة العرب كما يتبادر لذهن أي مسلم يفهم العربية اذاً يلزم منه حركة جسم وانتقال على مقتضى لغة العرب وبحسب مايتبادر لذهن كل انسان عربي يعرف معاني العربية فاللزوم ثابت ثابت .

أما القول بنزول من أعلى لأسفل على ظاهره في لغة العرب وبحسب مايتبادر لذهن كل مسلم يفهم العربية ثم لايكون هذا النزول حركة وانتقال واثبات لمكان فاسمح لي صار لازم نضع قاموس للمجانين .

علي حامد الحامد
18-10-2007, 01:17
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما قول ماهر : أما القول بنزول من أعلى لأسفل على ظاهره في لغة العرب وبحسب مايتبادر لذهن كل مسلم يفهم العربية ثم لايكون هذا النزول حركة وانتقال واثبات لمكان فاسمح لي صار لازم نضع قاموس للمجانين .

أقول : نعم لا بد من ذلك لأننا خالوا العقول ومتحيرون أمام علم الله وصفاته ، فلا نستطيع أن نعقل حقيقة الصفات وكيفيتها . فالأمر كما قال تعالى : (ويسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيتم من العلم إلا قليلاً) .

فقولك يا ماهر كقول رجل : السمع في لغة العرب لا يكون إلا عن طريق الأذن ، فإثبات السمع على حقيقته من غير مجاز ثم لا يكون هذا السمع عن طريق الأذن فاسمح لي صار لازم نضع قاموس للمجانين !! . قوله تماماً مثل قولك !! .

فاعتبر يا ماهر !! .

ماهر محمد بركات
18-10-2007, 01:45
فقولك يا ماهر كقول رجل : السمع في لغة العرب لا يكون إلا عن طريق الأذن ، فإثبات السمع على حقيقته من غير مجاز ثم لا يكون هذا السمع عن طريق الأذن فاسمح لي صار لازم نضع قاموس للمجانين !! . قوله تماماً مثل قولك !! .
سبحان الله وهل قلنا نحن بأن صفات الله تعالى على ظاهرها في لغة العرب أو قلنا هي بحسب حقيقتها اللغوية أو على ظاهرها اللغوي حتى تلزمنا بما نلزمك ؟؟!!!!!
هذا قولكم وليس قولنا فيلزمكم ولا يلزمنا..

حتى صفات السمع والبصر وغيرها فنحن لاندعي أننا نعرف معناها انما نعرف آثارها ولوازمها المتعلقة بنا فقط (ولذلك نعرفها تعريف رسم لاتعريف حد)
أما حقيقة معناها أي حدها فلايعرفه الا الله .. افهم هذا جيداً

فنحن لانقول صفات الله تعالى معناها هو بحسب ظاهرها اللغوي أو على حقيقتها وظاهرها .. أنتم الذين تقولون ذلك لا نحن فاللزوم واقع عليكم لاعلينا .

فاعتبر ياعلي حامد !!!!

أقول : نعم لا بد من ذلك لأننا خالوا العقول ومتحيرون أمام علم الله وصفاته ، فلا نستطيع أن نعقل حقيقة الصفات وكيفيتها . فالأمر كما قال تعالى : (ويسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيتم من العلم إلا قليلاً) .
لابد من ذلك !!!..
الحمد لله يكفيني هذا الاعتراف في اثبات اللزوم الذي نلزمكم اياه

فلا نستطيع أن نعقل حقيقة الصفات وكيفيتها
فكيف فهمت وعقلت اذاً أن النزول هو انتقال من الأعلى الى الأسفل اذا كنت لاتعقل حقيقة الصفات وتقر بأن العقل يقف حائراً أمام معرفة حقيقتها؟؟!!

ألستم تقولون النزول على حقيقته ؟؟ وأنكم تعقلون هذه الحقيقة ؟؟

والآن تقول لانستطيع أن نعقل حقيقة الصفات !!

ألا ترى ياعلي كم توقع نفسك في تناقضات ؟؟

اربأ بنفسك ياعلي وتفكر فيما تقول .

علي حامد الحامد
18-10-2007, 05:37
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما دعواك بأن الأشعرية لا تعرف معنى السمع والبصر فدعوى باطلة . ألا ترى أنهم يفرقون بين السمع والبصر ؟ ألا ترى أن السمع عندهم مقابل الصمم ، والبصر مقابل العمي ؟! فالسمع عند الأشعرية صفة تتعلق بالمسموعات والبصر صفة تتعلق بالمبصرات ، ولكن مع ذلك لا يشبهون الله بخلقه فلا يقولون : الله سميع كسمع البشر أو بصير كبصر المخلوق . فكذلك قولنا في بقية الصفات كصفة النزول مثلاً . نعرف معنى النزول وهو الهبوط ، ويحمل النزول على ظاهره أي على حقيقته دون المجاز .

فقولك : أما حقيقة معناها أي حدها فلايعرفه الا الله .. افهم هذا جيداً ... لا يخالف مذهبنا في الصفات ، لأن أهل السنة قد قرروا أن الصفات لا تعلم حقيقتها وكيفيتها وقد حصل مني نقل لكلام ملا علي القاري أكثر من مرة في هذا الموضوع .

أما قولك : فنحن لانقول صفات الله تعالى معناها هو بحسب ظاهرها اللغوي أو على حقيقتها وظاهرها .. أنتم الذين تقولون ذلك لا نحن فاللزوم واقع عليكم لاعلينا . فيحتمل وجهين :
1- حقيقة الصفات وكيفيتها ، فهذه نجهلها كما قال إمام أهل السنة : الكيف مجهول .
2- معنى الصفة على الحقيقة دون المجاز . فهذا المعنى الكلي نعرفه ولا يجهله إلا الأعاجم التي لا تفقه شيئاً من العربية .

فالنزول يعرفه كل عربي أنه عكس الصعود ، وأنه من أعلى إلى أسفل . ويدل على هذا النصوص أيضاً ، فدلت رواية أخرى صحيحة أن معنى النزول الهبوط : "إذا كان ثلث الليل الباقي يهبط الله عز وجل إلى السماء الدنيا" ، ثم إن الفعل تعدى بـ"إلى" فلا يكون معناه إلا من أعلى إلى أسفل ، ويدل عليه أيضاً قوله : إلى سماء الدنيا . ومن المعلوم أن السماء الدنيا أدنى وأقرب سماء إلى جهة الأرض . ولذلك قال الإمام ابن خزيمة رحمه الله في كتاب التوحيد : ص (299) : (وفي هذه الأخبار ما بان وثبت وصح إن الله جل وعلا فوق سماء الدنيا الذى أخبرنا نبينا أنه ينزل إليه إذ محال في لغة العرب أن يقول نزل من أسفل إلى أعلا ومفهوم في الخطاب أن النزول من أعلا إلى أسفل) .

أحمد درويش
18-10-2007, 15:01
السيدة أسماء

أولا الأستاذ على حامد - غر هراب - لا تسمعي لكلامه فلما أحلناه لكلام الفارس الهمام (الموجود بالسي دي وبموقع الإحساء وأنا نقلته هنا) هرب وأخذ يلف ويدور كما يقول الصبية - ولا أقصد الإهانة - بل التشبيه ... الثعلب فات فات .. وهو يؤمن بمسيخ سلف 700هـ ولا يقبل حتى تصحيح الألباني له فى العقيدة كما تجديه بعرض لى بهذا المنتدى وهذه وصلة الفارس الهمام
http://www.aslein.net/showthread.php?t=6818&highlight=%C7%E1%DD%C7%D1%D3+%C7%E1%E5%E3%C7%E3

قلتى:
علاقة النزول بالنظرية النسبية او اي نظرية علمية اخرى.
النظرية العلمية هي غير الحقيقة العلمية
النظرية تبقى نظرية حتى تثبت فتصير حقيقة علمية وهذا لم يتم للنسبية

وعليه لا علاقة للنزول بها أو بغيرها من النظريات

وهذه النظرية قد تحطمت فى الغرب وثمة كتب كثيرة أثبتت ذلك

والوهابية بمعزل عن الحضارة المادية كالنعام

ذه عينة من الفارس الهمام

طيب أخي أبو معاذ السلفي ..

سوف آتي لك بآيتين


قال الله تعالى | نسوا الله فنسيهم | التوبة67

وقال تعالى | انا نسيناهم | السجدة 14


سؤالي لك مباشرة ولمن يقول بترك النصوص على ظاهرها !!


اشرح لي معنى الآيتين السابقتين!!

وهل تثبت صفة النسيان .. !! تعالى الله عن ذلك . ! !

لا تؤول لتصبح من أصحاب المدرسة الثانية !! !!


أما الأحاديث فعندي حديث أشكل علي كثيرا .... وهو

ثبت في صحيح مسلم |4/1990 برقم 2569| عن سيدنا رسول الله صلى الله

عليه وسلم .. أن الله تعالى يقول :

| يا ابن آدم مرضت فلم تعدني , قال : يارب كيف أعودك وأنت رب العالمين ,

قال : أما علمت أن عبدي فلانا مرض فالم تعده , أما علمت أنك لو عدته

لو جدتني عنده ... | الحديث

هل يجوز ان نقول أن الله يمر..... أستغفر الله وأتوب اليه .. !!

المدرسة الأولى تقول لا للتأويل !! تصور هل نثبت هذا .. يا مثبت العقول !!


وهل يجوز ان نقول أن الله موجود حقيقة عند العبد في حالة مرضه .. !!

ملحوظة: رجاء من الأستاذ على الحامد عدم الرد لأننى على فراق معك هنا
http://www.aslein.net/showthread.php?t=6990
وكلامي لها لا لك
وكلامي لها لا لك
وكلامي لها لا لك
فأنا استحييت أن أكتب لها على الخاص فافهم
شكرا على أريحيتك
والسلام

حملى مجمع الأحاديث ...

ماهر محمد بركات
19-10-2007, 18:43
الأشاعرة يعرفون معنى الصفات من حيث تعلقاتها لا من حيث ماهياتها وحقيقتها ..

وأيضاً لايقولون أنها تحمل على ظاهرها
فظهر وجه الفرق بين قولهم وقولكم .

وعليه فما زال يلزمكم ماقلته سابقاً

في لغة العرب :

الهبوط من أعلى لأسفل = حركة جسم وانتقال

أما غير هذا فلايعرف في لغة العرب وأنتم تقولون النزول على ظاهره في لغة العرب كما يتبادر لذهن أي مسلم يفهم العربية اذاً يلزم منه حركة جسم وانتقال على مقتضى لغة العرب وبحسب مايتبادر لذهن كل انسان عربي يعرف معاني العربية فاللزوم ثابت ثابت .

أما القول بنزول من أعلى لأسفل على ظاهره في لغة العرب وبحسب مايتبادر لذهن كل مسلم يفهم العربية ثم لايكون هذا النزول حركة وانتقال واثبات لمكان فاسمح لي صار لازم نضع قاموس للمجانين .

علي حامد الحامد
21-10-2007, 23:12
بسم الله الرحمن الرحيم .

الآن يا ماهر رجعت إلى قول السلفيين !! أثبت أخيراً أنك تعرف المعنى ولكن لا من حيث الحقيقة والماهية !! .

أقول لك : وهل السلفيون يقولون : نحن نعرفة حقيقة صفة الله وكيفيتها ؟!!


أما قولنا : إجراء الصفات على ظاهرها معناه : نفي التأويل وإثبات الصفة حقيقة من غير مجاز !! فلا نقصد البتة تشبيه صفات الله بصفات المخلوق فلم نقل أبداً إن اليد جارجة مثل جوارح المخلوقات . فلماذا هذا الاتهام ؟! بل نثبت الصفة ونحملها على ظاهرها مع التنزيه عن مشابهة المخلوق . فهذا هو قول أهل السنة قاطبة .

فأنت بقولك : وأيضاً لايقولون أنها تحمل على ظاهرها
فظهر وجه الفرق بين قولهم وقولكم .

وعليه فما زال يلزمكم ماقلته سابقاً ...



حكمت على الوهابية بالتجسيم لأنهم قالوا : تجرى على ظاهرها . أقول : إذاً يلزمك أن تقول السلف والأشعرية والصوفية مجسمة أيضاً لأن هذا هو عين مذهب السلف وكلام الصوفية . يقول الإمام الخطابي كما نقله الإمام العيني في عمدة القاري (7/200) : (وقال الخطابي : هذا الحديث من أحاديث الصفات ، مذهب السلف فيه الإيمان بها وإجراؤها على ظاهرها ونفي الكيفية عنه : ليس كمثله شيء وهو السميع البصير) .

ويقول الإمام الآلوسي في روح المعاني (3/88) : (عن أم سلمة فى قوله تعالى : ( الرحمن العرش استوى ) إنها قالت : الكيف غير معقول والاستواء غير مجهول والإقرار به من الإيمان والجحود به كفر ، وقريب من هذا القول ما يصرح به كلام كثير من ساداتنا الصوفية قالوا : إن هذه التشابهات تجرى على ظواهرها مع القول بالتنزيه الدال عليه قوله تعالى : ( ليس كمثله شئ )) .

فهل ينطبق على هؤلاء الذين قالوا : بإجراء الصفات على ظاهرها من السلف والصوفية والأشعرية كلامك السابق يا ماهر : فاسمح لي صار لازم نضع قاموس للمجانين !! .

فاعتبر يا ماهر ولاتتهم أهل السنة بالتجسيم ! .

أحمد درويش
22-10-2007, 01:13
الم اقل لكم دعوا هذا العرض

وعليه يقول درويش بالبلدي:
ربنا كان قبل خلق العرش على ما كان عليه
وكل ما يخطر ببالك من أوهام فالله بخلاف ذلك
ليس له مثل معقول فكيف دلت عليه العقول
والعرش والملائكة التى تحمل العرش محمولين بالله
وربنا ليس جالس على عرش ولا غيره
وربنا لا يتحرك ولا يثبت
ولا ينزل لأسفل ولا يصعد لعلو
وليس عنده اسانسير
ابن تيمية كان يجلس بمقعدته على الكرسي ولما يريد الخلاء يجلس مرة أخري
ولذا انا شرعت فى العقيدة وسأتحفكم بمخالفات ابن تيمية للعقيدة الطحاوية باللغتين
ولكن بأسلوب يمنع اللف والوارن

والسلام

محمد عبد الله طه
22-10-2007, 01:39
ما أكذب هذا المسمى علي

الخطابي يقول "ونفي الكيفية عنه"!!، نفي الكيفية أي لا وجود للكيفية

لو قلتُ: أنفي عنك العلم، فمعناه لا علم عندك

هل تنفون الكيفية أنتم معشر المجسمة؟

علي حامد الحامد
22-10-2007, 15:42
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما كونك تنسب الكذب إلي ، والقارئ يعرف من الذي كذب على الحصني . فالحصني أورد في كتابه عبارة الإمام مالك "والكيف مجهول" فلم يقل كما قال الأخ محمد بأن العبارة موهمة . أو أن العبارة يلزم منها إثبات الكيف . بل أقر الحصني العبارة !! فمن الذي كذب وأوهم القراء ؟! .

أما نفي الكيفية فهذا لم يُنقل عن السلف بل المعروف عنهم كما نقل عن مالك وغيره أن الكيف مجهول لا يعلمه إلا الله . ولذلك فسر عبارة الإمام مالك من هو مِن أعلم الناس بمذهب مالك في عصره وهو الإمام القرطبي المالكي في تفسيره (7/219) : (وإنما جهلوا كيفية الإستواء فإنه لا تعلم حقيقته قال مالك رحمه الله : الاستواء معلوم يعني في اللغة والكيف مجهول والسؤال عن هذا بدعة) .

فهل القرطبي عندك مجسم ؟! .

محمد عبد الله طه
22-10-2007, 19:10
والله إنكم قوم جهال من أكبركم إلى أصغركم

تطعنون بالعلماء بطريقة غريب عجيبة وكأن الإسلام عندكم انحصر بابن تيمية هذا الذي نسب لله الشريك في الأزل

ما معنى قولك بأن هذا ليس منقولا عن السلف؟ صرت تجهّل الخطابي الآن بعد أن استشهدت بكلامه؟

ألم تقرأ قولَ ابن حجر رحمه الله في حديث النزول:

"ومنهم من أجراه على ما ورد مؤمنا به على طريق الإجمال (((منزها الله تعالى عن الكيفية والتشبيه وهم جمهور السلف)))، ونقله البيهقي، وغيره عن الأئمة الأربعة والسفيانين والحمادين والأوزاعي والليث وغيرهم" انتهى؟

أما القرطبي الإمام الذي تستشهد به وبعبارته المُشكِلة، فقد بيّنت لك يا مكابر أن هناك فرقا بين مراد من قال "وكيف مجهول" ومن قال "والكيف منفي عن الله" ولكنك تأبى إلا أن تكابر

قال الإمام القرطبي صاحب التفسير في كتابه "الإعلام بما في دين النصارى" ما نصّه:

"لا يقال كيف يسمع الله كلام الخلق كذلك لا يقال كيف يسمع كلامه أحد من الخلق وكما لا يقال كيف يرى الله الخلق كذلك لا يقال كيف يراه الخلق فإن الكيفية محال على الله تعالى وعلى صفاته من جميع الوجوه" اهـ.

محـــــــــــــــــــــال، هلا اعتبرت!؟

ماهر محمد بركات
22-10-2007, 22:00
قولهم : (اجراؤها على ظاهرها) الذي استشهدت به .. المقصود منه اثباتها كما وردت من غير زيادة ولانقصان وليس أن معناها هو ظاهرها الموهم للتشبيه بدليل نفيهم لمعاني هذا الظاهر في مواضع أخرى ... ولاحظ قول الخطابي الذي استشهدت به : (ونفي الكيفية عنه) وهو ما لاتوافقون عليه فما استشهدت به لايقوم دليلاً لك خاصة لمن علم مذهب الامام الخطابي وغيره ممن ذكرتهم من أهل السنة على الوجه الصحيح وهم مثبتة للصفات من غير تفسير لها مع التنزيه .

كل مرة أظن أنك فهمت الكلام يتبين لي أنك لم تفهم شيئاً مماقلت وكأني أكلم نفسي فلا نتقدم خطوة واحدة .

وهو ليس بأمر غريب لكنه متعب حقاً !!

قد قلت لك سابقاً أن هناك فرق بين اثبات المعنى الظاهر للصفة وبين اثبات معنى تتعلق به الصفة وهو ليس بمعنى حقيقي للصفة بل معنى لمتعلقاتها بينما الذين تدعونه معنى حقيقي للصفة وفهمكم لمعنى الصفة على حقيقتها هو فرع عن معرفة الماهية الذي تنكر معرفته وهو تناقض ظاهر .
فادعاؤك معرفة الصفة على ظاهرها على أنه معنى حقيقي للصفة لاشك هو معرفة للماهية بوجه ما ..

فأنت متناقض من حيث لاتشعر ..

ومازالت غير قادر على الرد على ماذكرته سابقاً من قولي :

الهبوط من أعلى لأسفل = حركة جسم وانتقال

أما غير هذا فلايعرف في لغة العرب وأنتم تقولون النزول على ظاهره في لغة العرب كما يتبادر لذهن أي مسلم يفهم العربية اذاً يلزم منه حركة جسم وانتقال على مقتضى لغة العرب وبحسب مايتبادر لذهن كل انسان عربي يعرف معاني العربية فاللزوم ثابت ثابت .

أما القول بنزول من أعلى لأسفل على ظاهره في لغة العرب وبحسب مايتبادر لذهن كل مسلم يفهم العربية ثم لايكون هذا النزول حركة وانتقال واثبات لمكان فاسمح لي صار لازم نضع قاموس للمجانين .

باختصار اما أن تثبت المعنى الكامل للظاهر اللغوي الذي تزعمه بلوازمه كما ورد في اللغة التي خاطبنا الله بها وعند ذلك تكون مجسماً مهما أولت وبررت ..
أو تقول أن هناك معنى وراء ذلك غير مطابق لمفهوم الصفة اللغوي كما وردت في قواميس اللغة وعند ذلك تكون مفوضاً رغم أنفك .

ولاتنس أن الله خاطبنا بلغتنا ومفاهيمها لا بلغة أخرى .

علي حامد الحامد
22-10-2007, 22:24
هذه النقول كلها توافق مذهبنا ولله الحمد . فنحن أيضاً نقول الكيفية محال على الله بمعنى أنه لا يقال في أثناء إثبات الصفات : كيف كذا وكيف كذا ؟! . فهذا الكيف ممنوع في حق الله . ودليل هذا الحمل لنقول هؤلاء العلماء أنهم أقروا عبارة الإمام مالك : الكيف مجهول .

وأما عبارة القرطبي فواضحة جدا رغم أنف أخينا محمد إذ يقول رحمه الله : (وقد كان السلف الأول رضي الله عنهم لا يقولون بنفي الجهة ولا ينطقون بذلك بل نطقوا هم والكافة بإثباتها لله تعالى كما نطق كتابه وأخبرت رسله ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته وإنما جهلوا كيفية الإستواء فإنه لا تعلم حقيقته قال مالك رحمه الله : الاستواء معلوم يعني في اللغة والكيف مجهول والسؤال عن هذا بدعة وكذا قالت أم سلمة رضي الله عنها وهذا القدر كاف ومن أراد زيادة عليه فليقف عليه في موضعه من كتب العلماء والاستواء في كلام العرب هو العلو والأستقرار) .

فما أوضح هذه العبارى ولله الحمد فبطل قول محمد أنها عبارة مشكلة !! فنستفيد من كلام القرطبي أموراً في تقرير مذهب السلف :
1- أن كافة السلف نطقوا بإثبات جهة العلو .
2- أن مذهب السلف كافة أن الله استوى على العرش حقيقة بخلاف الأشعرية القائلين بالمجاز .
3- قول مالك بأن الاستواء معلوم : أي معلوم معناه خلافاً للأشرعية التي تحرف المعنى فتقول : يقصد أن الاستواء وارد في القرآن .!! .
4- إقراره بعبارة الإمام مالك "والكيف مجهول" خلافاً لمحمد عبد الله طه الذي قال : يلزم منه إثبات الكيف وأن العبارة موهمة .

فهل تظن يا محمد بعد هذا أن القرطبي يوافقك في باب الصفات ؟! علماً بأن القرطبي عاش قبل ابن تيمية وابن عبد الوهاب حتى لا يدعي أحد أنه أخذ هذا القول من ابن تيمية !! .

فانظر أيها القارئ المنصف إلى وضوح مذهب السلف في باب الصفات وأما التأويل والقول بالمداز في الصفات فكلها حدثت بعد العصور الفاضلة . والسلف بريئون من هذه البدع كلها .

محمد عبد الله طه
22-10-2007, 22:51
أجهل من هذا وأغبى من هذا لم أرَ

أتوقف هنا

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
23-10-2007, 17:44
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علي,

قد يئس إخوتي الأفاضل من أن تفهم كما يئستُ!

افهم ما أقول...

النزول والهبوط معناه هو الانتقال من مكان مرتفع إلى مكان منخفض. نقطة.

وكيفية النزول يكون بكونه وقوعاً أو تدرجاً أو زلقاً.......

فلا يهمني الكلماع لى أي من هذه الكيفيات.

فالكلام على معنى النزول والهبوط.

أرجو أن تريني أنَّك تفهم ما أقول وتجيبني...

هل نزول الله سبحانه وتعالى بمعنى الانتقال من مكان إلى آخر؟

انظر إلى أنَّ الحديث الشريف ذكر "إلى السماء الدنيا" و(إلى) تفيد انتهاء الغاية المكانية

فإن نعم فانت مشبه كافر عند الإمام الطحاوي لوصفك الله سبحانه وتعالى بالمعنى الموصوف به البشر وهو الانتقال والكون في مكان...

فإن لم يكن معنى النزول عندك هو الانتقال فاسكت كما سكت السلف ولا تتكلم على ما لم يفسر السلف!

وأمَّا الإمام القرطبي رضي الله عنه فتفسيره واضح من كلّ الجهات أنّضه أشعري حتى ما نقلتَ إنَّما هو على اللفظ دون المعنى -لن تفهم هذا!- وكان آخره نفي المعنى الحسي التجسيمي!

والسلام عليكم...

علي حامد الحامد
23-10-2007, 20:19
بسم الله الرحمن الرحيم .

لماذا أنتم مصرون على الانتقال حينما تسمع صفة "النزول" . نحن السلفيين نفهم أن معنى النزول الهبوط ، ويلزم منه في البشر الانتقال ، هذا لا ينازع فيه أحد . أما الله فليس كمثله شيء وهو السميع البصير لا تشبه صفاته صفات المخلوق ، ولذلك ننزهه سبحانه من الحركة والانتقال والتحيز التي يحتاج إليها البشر . فنزول الله لا يلزم منه هذه الأمور كلها ، ولكنكم قستم صفات الخالق على صفات المخلوق ، فوقعتم في التشبيه والتجسيم الذي كنتم تفرون منه !! . فمن فهم الانتقال والتحيز والمكان وخصائص البشر في صفات الله فهو مشبه ومجسم ، ونحن ننزه الله منها .

أما سؤال الأخ أكرم : هل نزول الله سبحانه وتعالى بمعنى الانتقال من مكان إلى آخر؟

أقول : لا ، لا نقول بالانتقال من مكان إلى مكان فالانتقال والمكان كله يحتاج إليه البشر في النزول ، أما الله فليس كمثله شيء . فالله يهبط كما ورد في الحديث من السماء السابعة إلى السماء الدنيا نزولاً يليق بجلاله سبحانه . وإذا سألتني عن معنى النزول فأقول : الهبوط . فلست مفوضاً ولله الحمد ولست مؤولاً بل على مذهب السلف في إثبات الصفة مع التنزيه .

أما القرطبي فهو موافق للسلف في إثبات جهة العلو على مذهب السلف ولله الحمد لا على مذهب الأشاعرة ، ولذلك أورد عبارته الإمام الذهبي في العلو . ولا داعي للإعادة ، فمن قرأ مشاركتي السابقة علم ذلك يقيناً . والسلام عليكم .

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
23-10-2007, 20:36
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علي,

أنا أقطع آسفاً أنّك لم تفهم ما أقول!


نحن السلفيين نفهم أن معنى النزول الهبوط

ومعنى النزول والهبوط الانتقال!

ولذلك ننزهه سبحانه من الحركة والانتقال والتحيز التي يحتاج إليها البشر .

فأنا أقول لك إنَّ معنى النزول هو الانتقال...

فإن نفيت الانتقال وأثبتَّ النزول بمعناه فقد أثبتَّ ما نفيت!!!

فارجع إلى نفسك وانظر فيما تثبته لله سبحانه وتعالى من معنى النزول والهبوط.

فنزول الله لا يلزم منه هذه الأمور كلها ، ولكنكم قستم صفات الخالق على صفات المخلوق ، فوقعتم في التشبيه والتجسيم الذي كنتم تفرون منه !! . فمن فهم الانتقال والتحيز والمكان وخصائص البشر في صفات الله فهو مشبه ومجسم ، ونحن ننزه الله منها .

أمَّا نحن فلم نقس شيئاً بل قرأنا باللغة العربية!

وباللغة العربية النزول هو الانتقال...

والمشبه من قال إنَّ الله سبحانه وتعالى ينزل بالمعنى الذي وضع بإزاه هذا اللفظ في اللغة العربية!

وعلى كلّ إمامك وشيخ إسلامك ابن تيمية لا ينفي أنَّ الله سبحانه وتعالى ينتقل بل يثبته ويقول إنَّ الله سبحانه وتعالى ينزل ويجيء بكيفية مخالفة لكيفياتنا...

ممَّا نستنتج منه أنَّ ابن تيمية يثبت معنى النزول وهو الحركة ولكنّه يخالف في الكيفية فقط.

أما سؤال الأخ أكرم : هل نزول الله سبحانه وتعالى بمعنى الانتقال من مكان إلى آخر؟

أقول : لا ، لا نقول بالانتقال من مكان إلى مكان فالانتقال والمكان كله يحتاج إليه البشر في النزول ، أما الله فليس كمثله شيء . فالله يهبط كما ورد في الحديث من السماء السابعة إلى السماء الدنيا نزولاً يليق بجلاله سبحانه .

فأنت لمّا تفهم ما أقول!

أفلا رأيت أنَّك تلفظ بما يفيد أن يكون الله سبحانه وتعالى في مكان وأنَّه كان فيه ثمَّ صار في مكان آخر؟؟!!!!!

هذا هو الانتقال إن كنت تعقل!

فـ (من) تفيد ابتداء الغاية المكانية و(إلى) تفيد انتهاء الغاية المكانية!!!!

فبالله عليك افهم انَّك بقولك هذا مجسم مشبه!

وإذا سألتني عن معنى النزول فأقول : الهبوط . فلست مفوضاً ولله الحمد ولست مؤولاً بل على مذهب السلف في إثبات الصفة مع التنزيه .

فمعنى الهبوط هو الانتقال أيضاً!

لن تفهم فلم أتعب نفسي معك؟!

أما القرطبي فهو موافق للسلف في إثبات جهة العلو على مذهب السلف ولله الحمد لا على مذهب الأشاعرة ، ولذلك أورد عبارته الإمام الذهبي في العلو . ولا داعي للإعادة ، فمن قرأ مشاركتي السابقة علم ذلك يقيناً

أمَّا الإمام القرطبي رحمه الله فلم ترَ إلا قوله هذا هنا؟؟!

انظر كلَّ تفسيره من أوله إلى آخره وإلى أنَّه ينفي الحركة والانتقال وينفي أن يكون الله سبحانه وتعالى في مكان أو جهة في كلّ تفسيره...

ثمَّ انظر إلى باقي كلامه هنا إلى آخره لتعلم أنَّه ينفي كون الله سبحانه وتعالى في جهة!

وأمَّا نقل الحافظ الذهبي عنه فلحاجة الذهبي إلى دعم اعتقاده الفاسد بأنَّ الله سبحانه وتعالى في مكان!!!!!!

وأمَّا أنت فلن تفهم!

هيهات هيهات!!!!

الحمد لله الذي عافانا ممَّا ابتلاك به!

والسلام عليكم!

علي حامد الحامد
24-10-2007, 11:20
بسم الله الرحمن الرحيم .

قال أكرم : ومعنى النزول والهبوط الانتقال!

أقول : هذا في حقك أنت ، أما في حق الله فالنزول لا يلزم منه الانتقال . ولكنك لا تفهم . كما أنك تثبت صفة السمع وتقول إنها تتعلق بالمسموعات ، فيقول لك معتزلي : هذا تشبيه لأننا لا نعرف صفة السمع المتعلقة بالمسموعات إلا عن طريق الأذن . فأنت مجسم عند معاشر المعتزلة ، فتأمل !! .

ثم قال : فأنا أقول لك إنَّ معنى النزول هو الانتقال...

فإن نفيت الانتقال وأثبتَّ النزول بمعناه فقد أثبتَّ ما نفيت!!!

أقول : فكذلك صفة السمع إن أثبتها ونفيت الأذن فقد أثبت ما نفيت !! .


ثم قال أكرم : وعلى كلّ إمامك وشيخ إسلامك ابن تيمية لا ينفي أنَّ الله سبحانه وتعالى ينتقل بل يثبته ..

أقول : هذا كذب على شيخ الإسلام كما هو عادتك . فأنت ادعيت سابقاً بأن شيخ الإسلام لا ينفي الجسم بمعنى البدن والجسد فنسفت دعواك بنص صريح لشيخ الإسلام ينزه رحمه الله ربه عن الجسم بمعنى البدن . ثم زعمت بأنه لا ينفي اليد بمعنى الجارحة ففندت دعواك بنقل واضح عنه رحمه الله ينفي أن تكون اليد بمعنى الجارحة .

والآن يا أكرم انتقلت أنت إلى كذبة أخرى وهي أنه رحمه الله لا ينفي الانتقال عن الله ولا ينفي الحركة ، فأقول : أما آن لك أن تكف لسانك عن اتهام شيخ الإسلام رحمه الله بما لم يقله ، أما تخشى الحساب والعرض يوم القيامة ؟!! . انظر يا أكرم إلى ما يقوله شيخ الإسلام ابن تيمية بخصوص هذه المسألة بعبارة واضحة ما بعدها وضوح ، يقول كما في مجموع الفتاوى (5/578) : (والذى يجب القطع به أن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يصف به نفسه ، فمن وصفه بمثل صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطىء قطعا كمن قال أنه ينزل فيتحرك وينتقل كما ينزل الانسان من السطح إلى أسفل الدار كقول من يقول : إنه يخلو منه العرش فيكون نزوله تفريغا لمكان وشغلا لآخر فهذا باطل يجب تنزيه الرب عنه كما تقدم) .

ماذا تريد بعد هذا ؟!!! .

محمد عبد الله طه
24-10-2007, 15:02
الجهل يا جماعة هو أن يظن علي أنه برَّأ ابنَ تيمية من القول بالانتقال بنقل عنه، ولا يعرف أن شيخه متناقض في كثير من الأحيان

أليس ابن تيمية يقول بأن الملائكة أعوان الله والعياذ بالله من الشرك؟

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
24-10-2007, 18:26
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علي,

قال أكرم : ومعنى النزول والهبوط الانتقال!

أقول : هذا في حقك أنت ،

بل هو المعنى باللغة العربية!

والخطاب باللغة العربية!

فمعنى النزول باللغة العربية هو الكون في مكان منخفض بعد الكون في مكان مرتفع!

أعربي انت؟!

أما في حق الله فالنزول لا يلزم منه الانتقال

فإمَّا أنَّك تثبت حقيقة النزول والهبوط أو لا...

فإن كنت تثبت حقيقته فحقيقته إن لم تكن الانتقال فما هي؟!

ما الذي تثبته إن نفيت أنَّ النزول والهبوط انتقال؟!!!

إمَّا أنَّك تعلم أو لا!

فإن لم تكن فهو المطلوب!

فأنت جاهل!

فإن كنت تعلم فهاته!

كما أنك تثبت صفة السمع وتقول إنها تتعلق بالمسموعات ، فيقول لك معتزلي : هذا تشبيه لأننا لا نعرف صفة السمع المتعلقة بالمسموعات إلا عن طريق الأذن . فأنت مجسم عند معاشر المعتزلة ، فتأمل !! .

فأجيب المعتزلي أيها المسكين إنّ السمع إدراك للمسموع.

وأمَّا معنى سمع الله سبحانه وتعالى فمعنى آخر مغاير لمعنى سمعي.

فأنا أنفي أن يكون الاشتراك بين سمعي وسمع الله سبحانه وتعالى من حيث أصل معنى السمع...

وليس الاشتراك إلا بكون صوت زيد مسموعاً لله سبحانه وتعالى ولي.

أي إنَّ المشترك هو المسموع لا السمع...

والاشتراك في لفظ السمع بأن أطلقه على الله سبحانه وتعالى وعليَّ...

وأمَّا المعنى فمغاير.

وأمَّا إثباتك النزول لله سبحانه وتعالى فإمَّا أن يكون بالمعنى الذي باللغة العربية فيكون التشبيه بالمعنى أو أنَّك تنفي أنَّ النزول على ظاهره وهو المطلوب.

ثم قال : فأنا أقول لك إنَّ معنى النزول هو الانتقال...

فإن نفيت الانتقال وأثبتَّ النزول بمعناه فقد أثبتَّ ما نفيت!!!

أقول : فكذلك صفة السمع إن أثبتها ونفيت الأذن فقد أثبت ما نفيت !! .

فحقيقة النزول والهبوط هي الانتقال...

فالتناقض بإثبات ما تنفي!

وأمَّا الأذن فآلة ليست داخلة في حقيقة السمع!

وأيضاً ليست داخلة في حقيقة السمع عندنا!

ثم قال أكرم : وعلى كلّ إمامك وشيخ إسلامك ابن تيمية لا ينفي أنَّ الله سبحانه وتعالى ينتقل بل يثبته ..

أقول : هذا كذب على شيخ الإسلام كما هو عادتك . فأنت ادعيت سابقاً بأن شيخ الإسلام لا ينفي الجسم بمعنى البدن والجسد فنسفت دعواك بنص صريح لشيخ الإسلام ينزه رحمه الله ربه عن الجسم بمعنى البدن . ثم زعمت بأنه لا ينفي اليد بمعنى الجارحة ففندت دعواك بنقل واضح عنه رحمه الله ينفي أن تكون اليد بمعنى الجارحة .

فأنت لم تفهم كلامي ولا كلامه!

ولن تفهم!!!!!!

يقول كما في مجموع الفتاوى (5/578) : (والذى يجب القطع به أن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يصف به نفسه ، فمن وصفه بمثل صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطىء قطعا كمن قال أنه ينزل فيتحرك وينتقل كما ينزل الانسان من السطح إلى أسفل الدار كقول من يقول : إنه يخلو منه العرش فيكون نزوله تفريغا لمكان وشغلا لآخر فهذا باطل يجب تنزيه الرب عنه كما تقدم) .

فأقسم بالله العظيم يا أخي المسكين علي آسفاً أنَّك أحمق!

فابن تيمية هنا نفيه إنَّما تسلط على كون النزول كما ينزل الإنسان وليس نفيه لظاهر معنى النزول وهو الانتقال!

ولن تفهم!

ماذا تريد بعد هذا ؟!!! .

العافية!

اذهب فاقرأ القرآن الكريم ولا تشغل نفسك بما لا تفهم فذا أهدى وأرحم...

هذه نصيحة من مشفق.

والسلام عليكم...

أحمد درويش
25-10-2007, 03:47
بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله رب العالمين

والصلاة والسلام على بدر التمام ونور الظلام وشفيع الأنام

لاحظوا أن هؤلاء العلماء لا يؤلون إلا اضطرارا وقوتهم بالمهارة بآيات القرآن (كحرب نفسية)

استعدوا لنظرة تحليلية من (مجمع الطحاوية)

مقدما بين يدي لكم (الآية هادمة كل الجهات)

ولا تنس نص الطحاوية - أخالكم لا تستظهرونه!

وَ هُوَ بَيْنَ الغُلُوِّ وَ التَّقْصيرِ
وَ التَّشْبيهِ وَ التَّعْطيلِ
وَ الجَبْرِ وَ القَدَرِ
وَ الأَمْنِ وَ اليَأْسِ
فَهذا دِينُنا وَ اعْتِقادُنا ظاهِراً وَ باطِناً

فهذا جملة ما يحتاج إليه من هو منور قلبه من أولياء الله تعالى، وهي درجة الراسخين في العلم، لأن العلم علمان، علم في الخلق موجود، وعلم في الخلق مفقود.فإنكار العلم الموجود كفر، وادعاء العلم المفقود كفر، ولا يثبت الإيمان إلا بقبول العلم الموجود وترك طلب العلم المفقود.

(1)
- قال وهب بن جرير : "الجهمية الزنادقة إنما يريدون أنه ليس على العرش إستوى" ص8

("ليس على العرش إستوى")
(الرحمن على العرش استوى)

وهذا واضح فهو يدافع عن نص القرأن! فافهم - فافهمي

(2)
- "القرآن كلام الله نزل به جبرائيل، ما يجادلون إلا أنه ليس في السماء إله"

(أنه ليس في السماء إله)
)وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَهٌ وَهُوَ الحَكِيمُ العَلِيمُ )
هذه اسميها (هادمة كل الجهات لله تعالى)
فتعرض المنطق القرآني الجامع المانع للرد على المجسمة ومن يريد أن يصف الله بالجهة
كسيف ذي حدين
إذا أراد المجسم أن يصفه فى الارض (جهة) قطعته بحد السيف (الأول) (وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ) أو (الرَّحْمَنُ عَلَى العَرْشِ اسْتَوَى)

إذا أراد المجسم أن يصفه فى السماء (جهة) قطعته بحد السيف (الثاني) (وَفِي الأَرْضِ إِلَهٌ وَهُوَ الحَكِيمُ العَلِيمُ ) فافهم - فافهمي

(3) "لا نقول كما قالت الجهمية إنه في الأرض ههنا"
(قلت - درويش - الآن يوجه لهم حد سيف هادمة الجهات (الأول) (وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ) أو (الرَّحْمَنُ عَلَى العَرْشِ اسْتَوَى)
ولذا قال "بل (على العرش استوى)"
وقيل له : كيف تعرف ربنا ؟
(قلت - درويش - :السائل جهمي يقول الجهمية إنه في الأرض ههنا فلا بد أن يرد بالحد الأول)
قال : " فوق سماواته على عرشه " مستقاه من حد السيف (الأول) (وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ) أو (الرَّحْمَنُ عَلَى العَرْشِ اسْتَوَى) فافهم - فافهمي

(4) " الجهمية أشر قولا ... أن الله تبارك وتعالى على العرش، وقالوا هم : ليس على شيء "
(قلت - درويش - :السائل جهمي يقول الجهمية إنه في الأرض ههنا فلا بد أن يرد بالحد الأول)
(وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ) أو (الرَّحْمَنُ عَلَى العَرْشِ اسْتَوَى) فافهم - فافهمي

(5) " إحذر من المريسي وأصحابه فإن كلامهم يستجلي الزندقة وأنا كلمت أستاذهم جهما فلم يثبت لي أن في السماء إلها "
(قلت - درويش - :السائل جهمي يقول الجهمية إنه في الأرض ههنا فلا بد أن يرد بالحد الأول)
(وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ) أو (الرَّحْمَنُ عَلَى العَرْشِ اسْتَوَى) فافهم - فافهمي

(6) " إذا قال لك الجهمي أنا أكفر برب يزول عن مكانه، فقل : انا أؤمن برب يفعل ما يشاء "
(قلت - درويش - هذا استدراك من الجهمي الذي يشير إلى (العلم غير الموجود) (ينزل ربنا) فرد عليه ببراعة خروجا من فخ التشبيه
للأصول الواصفة لله (بالعلم الموجود) هروبا من التشبيه لفضاء التنزيه - فافهم فافهمي

(7) حذر ..عن الجهمية " من زعم ان الرحمن على العرش استوى على خلاف ما يقر في قلوب العامة فهو جهمي "
(قلت - درويش - هنا يضرب بحدي السيف الأول والثاني معا) فافهم - فافهمي
)وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَهٌ وَهُوَ الحَكِيمُ العَلِيمُ )
وهو ما يقر فى قلوب العامة من التنزيه وهو عقيدة عواجز نيسابور وما تمناه الغزالي!

(8) لو سئلت اين الله ؟ لقلت في السماء، فإن قال فأين كان عرشه قبل السماء؟ لقلت على الماء،
فإن قال : فأين كان عرشه قبل الماء؟ لقلت : لا أعلم "

(قلت - درويش - هنا يضرب بحدي السيف الأول والثاني معا لأن العرش فى-فوق السماء والماء فى الأرض) فافهم - فافهمي
)وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَهٌ وَهُوَ الحَكِيمُ العَلِيمُ )
(9) " من قال إن الله ليس على عرشه فهو كافر، ومن زعم أن الله لم يكلم موسى فهو كافر "
(قلت - درويش - هنا يضرب بحدي السيف الأول والثاني معا لأن العرش فى-فوق السماء وموسى كان فى الأرض) فافهم - فافهمي
)وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَهٌ وَهُوَ الحَكِيمُ العَلِيمُ )

(10) " لما كلم الله موسى، كان النداء في السماء وكان الله في السماء "
(قلت - درويش - هنا حبر الأمة ترجمان القرآن تلميذ سيدنا الإمام على كرم الله وجهه باب مدينة العلم يضرب بحدي السيف الأول لأن موسى كان فى الأرض
ثم يضرب بالحد الثاني ء في السماء وكان الله في السماء) فافهم - فافهمي
)وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَهٌ وَهُوَ الحَكِيمُ العَلِيمُ )

ولا تنس نص الطحاوية - أخالكم لا تستظهرونه!

وَ هُوَ بَيْنَ الغُلُوِّ وَ التَّقْصيرِ
وَ التَّشْبيهِ وَ التَّعْطيلِ
وَ الجَبْرِ وَ القَدَرِ
وَ الأَمْنِ وَ اليَأْسِ
فَهذا دِينُنا وَ اعْتِقادُنا ظاهِراً وَ باطِناً

هذا والله ورسوله أعلم

انتظر (مجمع الطحاوية)
واستغيثكم بالدعاء للنجاح الوهبي لا الكسبي

والسلام

ماهر محمد بركات
25-10-2007, 12:19
بارك الله بك سيدي أكرم وليس بعد توضيحك توضيح الا فكرة أعيدها لعلي للمرة الألف ولما ينتبه لها بعد !!

الأشاعرة لاينفون ماأثبته الله لنفسه بل يثبتون ما أثبته الله تعالى فليس في اثبات ما أثبته الله تعاى لنفسه محل نقاش معهم ..
بل النقاش هو في وصف ما أثبته تعالى لنفسه على وفق صفات البشر مما تزعمون أنه ظاهر الصفة وحقيقتها .
فليس في اثبات النزول لله محذور وليس فيه تجسيم وليس فيه قياس للخالق على المخلوق ان اكتفينا بالاثبات فحسب .. افهم هذه النقطة جيداً

انما المحذور هو في شرح صفة النزول على ماهو من صفات البشر من النزول من الأعلى الى الأسفل - وأنت صرحت بذلك حتى لاتهرب مما صرحت به - فهذا هو المحذور .

اذ ليس في اللغة التي خاطبنا الله بها أن هناك نزولاً من الأعلى الى الأسفل ثم لايكون في ذلك انتقال جسم وحركته !!

فان قلت لكن الله ليس كمثله شيء فلا تقس نزوله على نزولك أقول عندما قلت أنه انتقال من الأعلى الى الأسفل لم تبق مجالاً لعدم القياس بل قست أنت سابقاً صفات الخالق على المخلوق وشبهته بالبشر وقلت أنه من أعلى الى أسفل وهل الجهات والعلو والسفل يكون لغير البشر ؟؟!!

فاما أن تثبت المعنى كاملاً مع لوازمه على وفق لغة العرب التي خاطبنا الله بها أو أن تتوقف كما توقف السلف .

علي حامد الحامد
25-10-2007, 21:33
بسم الله الرحمن الرحيم .

أولاً : في كلام الأخ أكرم تناقضات وهي كما يلي :
1- يقول أكرم عن النزول : بل هو المعنى باللغة العربية!

والخطاب باللغة العربية!

فمعنى النزول باللغة العربية هو الكون في مكان منخفض بعد الكون في مكان مرتفع!

أعربي انت؟!

أقول : نعم باللغة العربية ولكن حسبما يوافق مواصفات البشر . فلا شك أن النزول يكون من أعلى إلى أسفل كما وضح الإمام ابن خزيمة إلا أنه لا يلزم منه الانتقال كما تزعم الأشعرية ! .

2- ثم قال : فأجيب المعتزلي أيها المسكين إنّ السمع إدراك للمسموع.

أقول : طيب ، وهل في اللغة إدراك للمسموع من غير أذن ؟!! . أجب يا أكرم .
فأنتم تثبتون معنى للسمع وهو إدراك المسموع ، وهذا لا يكون في اللغة إلا عن طريق الأذن ، فإن أنكرت فأنت مكابر ! وإن قلتَ : هذا في حق البشر أما في حق الله فهو يسمع ولا يكون السمع عن طري الأذن كالبشر . فأقول لك : وهذا جوابي أيضاً في صفة النزول .

3- ثم قولك : وأمَّا المعنى فمغاير. وكذلك في السابق تفسير السمع بأنه إدراك المسموع .

أقول : فيه إثبات لمعنى السمع ، لماذا تقول: هو إدراك المسموع . لماذا لم تقل : الله أعلم ، لا نعرف معناه . أليس مذهب السلف عندك تفويض المعنى والسكوت يا أكرم ؟ فلماذا تفسر صفة السمع ؟! هذا يدل على أنك تفرق بين صفة السمع والبصر والعلم والحياة والقدرة ، فأنت مجسم ومشبه لأنك جزأت الصفات حسب قولك في تفريقنا بين الصفات كالوجه واليد .

4- ثم أخيراً سبني وشتمني يقول : فأقسم بالله العظيم يا أخي المسكين علي آسفاً أنَّك أحمق!

فابن تيمية هنا نفيه إنَّما تسلط على كون النزول كما ينزل الإنسان وليس نفيه لظاهر معنى النزول وهو الانتقال!

ولن تفهم!

أقول : أخي أكرم : لا ينفعك السب ، ولا يكون الحق باطلاً ولا الباطل حقاً بالسب والشتم ، هذا أولاً . ثانياً : أقول : الحماقة أنك لم تعترف بتقرير شيخ الإسلام في نفي الانتقال مع أن كلامه واضح جداً ! وإذا لم تقتنع بهذه العبارة الواضحة فأنقل لك عبارة أخرى يا أكرم لعلك تكف عن اتهام شيخ الإسلام بالتجسيم . يقول رحمه الله كما في المجموع (16/422) : (فنحن نثبت وصفه بالنزول إلى سماء الدنيا بالحديث ولا نتأول ما ذكروه ولا نلحقه بنزول الآدميين الذي هو زوال وانتقال من علو إلى أسفل بل نسلم للنقل كما ورد وندفع التشبيه لعدم موجبه ونمنع من التأويل لارتفاع نسبته) .


ثانياً : وأما قول الأخ ماهر : اذ ليس في اللغة التي خاطبنا الله بها أن هناك نزولاً من الأعلى الى الأسفل ثم لايكون في ذلك انتقال جسم وحركته !!

فأقول له : فكذلك ليس في اللغة إدارك للمسموع لا يكون عن طريق الأذن . فيلزم - حسب زعمكم - إثبات الأذن من إثبات السمع . فأنتم مجسمة حسب القواعد التي قعدتموها وقننتموها مخالفين للسلف الصالح !!.

أحمد درويش
25-10-2007, 23:26
نحن السلفيين نفهم أن معنى النزول الهبوط
أين كلمة
(الهبوط)
في القرآن وصحيح الحديث

ربما بقرآن ابن تيمية
الطبعة الحرانية
بتجليد المطبعة النجداوية
السورة رقم 113
الآية 19

والهبوط يناسب الأطيط (فقه اللغة اليونانية للنجداوي)
وتجد بباب معلقات مسلات أثينا:
فالهبوط بزاوية
والنزول رأسيا
فانظر للطائرات - إحداهن تهبط
أما البراشوت فينزل
ودونك مزيدا من الفذلكة:
ألا ترى الإشتباك بين الحروف وحبس هواء مخرج الطاء بالضغط على الأذنين وبروز العينين
وشهيق الرئتين وزفير الخيشمين مع مص سواكين

أحمد درويش
26-10-2007, 17:16
على حامد الحامد

http://www.aslein.net/showthread.php?t=7166

Hey Ali where are you

come on into the playground
we miss you

على أين أنت
هيا بنا لأرض الألعاب
نحن نفتقدك

أنا آسف بعض الأيام تغان على الإنجليزية ولا أبن ببنت شفة بلغة الضاد

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
26-10-2007, 19:48
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علي,

بل هو المعنى باللغة العربية!

والخطاب باللغة العربية!

فمعنى النزول باللغة العربية هو الكون في مكان منخفض بعد الكون في مكان مرتفع!

أعربي انت؟!

أقول : نعم باللغة العربية ولكن حسبما يوافق مواصفات البشر . فلا شك أن النزول يكون من أعلى إلى أسفل كما وضح الإمام ابن خزيمة إلا أنه لا يلزم منه الانتقال كما تزعم الأشعرية ! .

إذن أنت تنفي أن يكون نزول الله سبحانه وتعالى بمعنى الانتقال!

فهل هو عندك بمعنى الكون في مكان بعد أن يكون في مكان قبله؟

إن قلتَ نعم فليس هذا إلا القول بالانتقال الذي تنفي!

وإن قلتَ لا فإمَّا أنَّك تعي ما تقول أو لا...

فإن نعم فما معنى النزول الذي تثبت بعد نفيك كونه كونٌ في مكان!

والراجح أنَّك لا تعي ما تقول!

إذ الحديث الذي تستشهد به فيه: "ينزل إلى السماء الدنيا"

و (إلى) تفيد انتهاء الغاية المكانية

فإن أخذت بالظاهر وجب عليك القول بأنَّ الله سبحانه وتعالى في مكان.

وأمَّا قول ابن خزيمة أفيثبت كون الله سبحانه وتعالى في مكان بعد كونه في مكان ثمَّ ينفي أن يكون هذا انتقالاً

أم هو ينفي الكون في مكان مع نفيه الانتقال؟!

فإن كان الأول فهو قد تناقض ونفى ما أثبت!

وإنمَّا قولنا ببطلان الانتقال من بطلان كون الله سبحانه وتعالى في مكان بعد كونه في مكان!!!

فإن قلت بكونه سبحانه وتعالى في مكان فأنت مجسم لا تفهم ما تقول لا أنت ولا المجسمة!

نعم باللغة العربية ولكن حسبما يوافق مواصفات البشر

بل هو باللغة العربية بحيث إذا أخذ على ظاهره كان المقصود هو الموضوع باللغة...

فإن نفينا أن يكون بمواصفات البشر فوجب أن ينتفي المعنى من أصله إذ المعنى هو لا يليق بالله سبحانه وتعالى.

فافهم.

فأجيب المعتزلي أيها المسكين إنّ السمع إدراك للمسموع.

أقول : طيب ، وهل في اللغة إدراك للمسموع من غير أذن ؟!! . أجب يا أكرم .

فاسمي محمد...

والسمع من حيث هو إدراك للصوت.

فليس وجود الجارحة داخلاً في تعريفه.

وكذلك هو إدراك.

والإدراك عندنا إمَّا أن يحصل بآلة أو لا.

فأنتم تثبتون معنى للسمع وهو إدراك المسموع ، وهذا لا يكون في اللغة إلا عن طريق الأذن

بل يكون السمع عندنا نحن من غير أذن كالسمع الذي في الحلم...

وأنت تحاول إلزامي بالآلة الخارجة عن أصل السمع.

، فإن أنكرت فأنت مكابر ! وإن قلتَ : هذا في حق البشر أما في حق الله فهو يسمع ولا يكون السمع عن طريق الأذن كالبشر . فأقول لك : وهذا جوابي أيضاً في صفة النزول .

ففي حقّ البشر ليست الأذن داخلة في تعريف الصوت وليس بمحتاج إليها في حقنا!

وأمَّا ما ألزمك به فهو حقيقة النزول.

وحقيقة النزول هي الكون في مكان منخفض بعض الكون في مكان مرتفع!

فمن قال إنَّ الحديث الشريف يؤخذ بظاهره فهو قائل بهذه الحقيقة.



وأمَّا المعنى فمغاير. وكذلك في السابق تفسير السمع بأنه إدراك المسموع .

أقول : فيه إثبات لمعنى السمع ، لماذا تقول: هو إدراك المسموع . لماذا لم تقل : الله أعلم ، لا نعرف معناه .

فصفة السمع عندنا أهلَ السنة والجماعة صفة يكون بها إدراك المسموعات.

فلا نعلم من هذه الصفة إلا أنَّها تتعلق بالمسموعات تعلق كشف لها.

وحقيقة الصفة فلا يدركها إلا الله سبحانه وتعالى.

إذن نحن لا ندرك حقيقة الصفة مع إدراكنا ما تتعلق به.

وننفي أن تكون حقيقة السمع تأثرُ خلايا الدماغ من وصول تيار كهربي من مجسات الأذن.

أمَّا النزول فحقيقته باللغة هي الكون بمكان منخفض بعد الكون بمكان مرتفع.

فهذه حقيقته.

أفتثبتها؟

أليس مذهب السلف عندك تفويض المعنى والسكوت يا أكرم ؟ فلماذا تفسر صفة السمع ؟! هذا يدل على أنك تفرق بين صفة السمع والبصر والعلم والحياة والقدرة ، فأنت مجسم ومشبه لأنك جزأت الصفات حسب قولك في تفريقنا بين الصفات كالوجه واليد .

ومذهب السلف عندي السكوت عن المتشابه!

وليس في إثبات كون الله سبحانه وتعالى سامعاً متشابهاً.

وأمَّا التفريق بين الصفات فمن حيث تعلمنا وأمَّا الله سبحانه وتعالى فليس هو ذاتاً معها صفات!

سبحانه وتعالى!

بل هو موجود واحد وليست زيادة الصفات على الله سبحانه وتعالى إلا من جهة نظرنا بأنَّ الله سبحانه وتعالى عالم بعلم وقادر بقدرة.....

وأمَّا المجسمة -الذين لا تفهم ما يقولون!- فعندهم لله سبحانه وتعالى يدان مختلفتان بجهتين مختلفتين!

وهذا التفريق إنَّما هو بمكان دون مكان...

فالآن أسألك: ما الفرق بين يد الله سبحانه وتعالى ووجهه سبحانه وتعالى؟

أنا قد فرقت بين السمع والبصر من حيث المدرَك.

والصفتان معنيان وليس لأحدهما مكان.

فما الفرق عندك؟

وأكمل لاحقاً إن شاء الله.

والسلام عليكم...

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
26-10-2007, 23:18
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علي,

أكمل...

أمَّا قولي إنَّك أحمق فوالله ما قصدتُّ فيه السبَّ وإن كنتُ مضطراً!

فمن أول كلامي معك أنا وإخوتي جميعاً نحاول ونجاهد مجاهدة أن نبين لك أنَّ إثبات معنى النزول ومعنى اليد على ظاهره هو إثبات المعاني التي يتصف بها البشر...!

ومن أول الكلام معك نقول لك إنَّ النزول إن لم يكن معناه الانتقال ولا الكون في مكان ثان بعد مكان أول فما معناه؟

فتجيبنا: هو الهبوط!

فما الهبوط؟

فتبقى تدور....!

وكذلك عندما نفيتَ أن تكون يد الله سبحانه وتعالى جارحة فجيد ذلك.

إلا أنَّك تقول بعد ذلك إنَّها يد تعرف معناها!!!

فما معناها؟!

تقول:hand

فأنت تدور من غير أن تفهم!

ثانياً : أقول : الحماقة أنك لم تعترف بتقرير شيخ الإسلام في نفي الانتقال مع أن كلامه واضح جداً ! وإذا لم تقتنع بهذه العبارة الواضحة فأنقل لك عبارة أخرى يا أكرم لعلك تكف عن اتهام شيخ الإسلام بالتجسيم . يقول رحمه الله كما في المجموع (16/422) : (فنحن نثبت وصفه بالنزول إلى سماء الدنيا بالحديث ولا نتأول ما ذكروه ولا نلحقه بنزول الآدميين الذي هو زوال وانتقال من علو إلى أسفل بل نسلم للنقل كما ورد وندفع التشبيه لعدم موجبه ونمنع من التأويل لارتفاع نسبته) .

فأقول لك إنَّ ابن تيمية قد أتى بغير هذا النص بالكثير...

فإنكاره هنا وإثباته في غيره تناقض منه هو!

وليكون الكلام بحسب مستواك أنت أقول: سلمنا أنَّ ابن تيمية نفى أن يكون نزول الله سبحانه وتعالى انتقالاً.

فنزول الله سبحانه وتعالى عنده ليس بانتقال.

فما الذي تفهمه ويفهمه ابن تيمية من إثبات النزول لله سبحانه وتعالى؟

فنفي ابن تيمية الانتقال هو نفي لكون الله سبحانه وتعالى بمكان منخفض بعد أن كان بمكان عالٍ.

إذن ابن تيمية لم يأخذ بظاهر النزول.

فلم يشنع على من يأخذ بالظاهر؟!

ومن جهة ثانية أقول لك: إنَّ النزول الذي ذكر بالحيث الشريف كان إلى مكان.

إذن المقصود الكون في مكان ثانٍ.

فابن تيمية يحرف الحديث تحريفاً ويمنعه تماماً لأنَّه نفى أن يكون الله سبحانه وتعالى في مكان أسفل وفي الحديث أنَّ الله سبحانه وتعالى ينزل إلى السماء الدنيا بعد ان يكون فوق العرش على مدعى ابن تيمية!!!

أليس هذا تكذيباً لظاهر الحديث الشريف؟!!!

ومن جهة ثالثة أقول لك: أنا أثبت النزول والهبوط وأنفي أن يكون انتقالاً ولا كوناً في مكان تحت مكان...

فما الذي أثبته بعد ذلك؟!

ما الذي تراني مخالفاً به السلف إذ قلتُ: الله سبحانه وتعالى ينزل من غير انتقال ولا كون في مكان ثمَّ سكتُّ كما سكتوا؟!!

وأمَّا ما ادعيت من تناقضات مني فأنت لا تدري ما التناقض!

وعلى كلّ الذي وصلتُ إليه منك هو الآتي:

- أنَّك تنفي أن تكون يد الله سبحانه وتعالى جارحة ولا جزءاً وأنَّها ليست في مكان كما أنَّ الله سبحانه وتعالى ليس في مكان.

- أنَّك تنفي أن يكون الله سبحانه وتعالى في مكان كما تنفي أنَّه سبحانه وتعالى منتقل.

طيب...

وهذا هو عين مذهبنا.

والآن قل ما رأيك بمن قال إنَّ الله سبحانه وتعالى في مكان وله حد وله أجزاء؟

أنا قد أحضرتُ لك من كلام ابن تيمية ما يكفي ويزيد لبيان أنَّه مجسم...

ثمَّ أنت منكر ذلك...

أفلا سألت مشايخ الوهابية؟؟؟

أفلا سألتَ إن كان أحدهم ينفي المكان عن الله سبحانه وتعالى؟؟

لن يجيبك إلا بقول ابن تيمية الذي يحفظه حفظاً: وصف الله سبحانه وتعالى بأنَّ له مكان بدعة لم يأت النقل بنفيه ولا إثباته...

فهل هذا نفي لأن يكون الله سبحانه وتعالى في مكان على الحقيقة؟!

لا قطعاً...

فالكلام الذي سيتكلم عليه مشايخك كلهم هو على وصف الله سبحانه وتعالى بهذا اللفظ لا على أنَّه سبحانه وتعالى في مكان أو لا!

وسيصعب ذلك عليك!!!!

جرب أن تسأل!

لن تخسر شيئاً!

وحاول أن تصر على أي منهم بعد هذا السؤال فلن يجيبك!

وعلى كلّ قد طلبتُ منك من زمن أن تأتي بالدليل على وجود الله سبحانه وتعالى...

فهل عندك دليل أو أنت مؤمن بوجوده لأنَّ أباك مسلم؟!

أو لأنَّ شيخ إسلامك ابن تيمية مسلم؟؟!

وبعد هذا أنقل لك كلاماً فنرى ماذا تحكم عليه لو قاله شخص اسمه (×) ...

(وأنه نزل إلى الشجرة فكلم موسى كلمة منها وأنه ينزل إلى الأرض قبل يوم القيامة حين تخلو من سكانها )

والسلام عليكم...

ماهر محمد بركات
26-10-2007, 23:47
فيلزم - حسب زعمكم - إثبات الأذن من إثبات السمع

كما تفضل أخي محمد أكرم الأذن آلة السمع وليست داخلة في حقيقة السمع فلا يلزم من اثبات الحقيقة اثبات الآلة .

وأيضاً الأشاعرة لايقولون بأن الصفة على ظاهرها حتى يلزمهم اثبات آلتها .

أما أنتم فتثبتون ظاهر الصفة وتقولون هي على حقيقتها كما هي في اللغة فيلزمكم أن تثبتوا المعنى الكامل الوارد في اللغة بينما الأشاعرة ينفون وصف الصفة بظاهرها في اللغة فلا يلزمهم من الزامات اللغة شيء .

أرجو أن تكون قد فهمت هذه المرة .

علي حامد الحامد
29-10-2007, 22:41
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما قول الأخ ماهر : الأذن آلة السمع وليست داخلة في حقيقة السمع فلا يلزم من اثبات الحقيقة اثبات الآلة .

فقول غير صحيح حسب كلامكم في الصفات الخبرية . فالسمع في اللغة لا يكون إلا عن طريق الأذن ، ويلزم من إثبات صفة السمع التي هي إدراك المسموعات إثبات الأذن حسب شبهتكم الأولى ، وإلا فهو مكابرة !! .

وأما قوله : وأيضاً الأشاعرة لايقولون بأن الصفة على ظاهرها حتى يلزمهم اثبات آلتها .

فأقول : ماذا تقصد بالظاهر ؟ هل تقدصد به أن السمع مثلاً مثل سمع البشر ؟ فهل المعنى ينفيه السلفيون أيضاً ، أما إن قصد بالظاهر المعنى المفهوم من الكلمة مثل ما فهمنا من الاستواء أنه العلو والارتفاع فهذا هو مذهب السلف شئتم أم أبيتم !! .

وأما قول الأخ : فيلزمكم أن تثبتوا المعنى الكامل الوارد في اللغة بينما الأشاعرة ينفون وصف الصفة بظاهرها في اللغة فلا يلزمهم من الزامات اللغة شيء ...

فكذلك يلزمكم إثبات الأذن ، لأن السمع لا يكون إلا عن طريق الأذن ، فأنتم تقولون : السمع هو إدراك المسموعات ، وعلى هذا يلزمكم إثبات الأذن ، لأننا لا نعرف إدراك مسموع إلا عن طريق الأذن ، وإلا فيلزمنا كتابة قواميس جديدة للـ... أكمل يا ماهر !! .

مشكلتكم أساساً هي الاشتغال بعلم الكلام ، ونحن نقرأ على المشائخ كتب أئمة السلف والسنة: كتب الإمام أحمد ، والدارقطني ، والآجري ، وابن خزيمة ، وابن منده . فلا شك أن من تعود على كتب الكلام لا يجيد إلا كلاماً فارغاً لا طائل وراءه . وقد أدرك بعض كبار أئمتكم خطورة الكلام ورجع إلى مذهب السلف . يقول الإمام الجويني كما نقل عنه القرطبي في شرح صحيح مسلم : (يا أصحابنا لا تشتغلوا بالكلام ، فلو عرفت أن الكلام يبلغ بي ما بلغ ما تشاغلت به ) . ثم يأتي الأشاعرة المتأخرون ويدعون أن علم الكلام هو التوحيد !! ورموا كلام إمامهم الذي ذاق مرارة الكلام عرض الحائط ! .

ماهر محمد بركات
29-10-2007, 23:11
ياعلي لم تفهم الى الآن مع أننا أعدنا الكلام نفسه مرات ومرات ..

الفرق واضح بيننا وبينكم

ألستم تقولون أن الصفات تحمل على ظواهرها كما هي مفهومة من جهة اللغة وكما يفهمها أي عربي ؟؟

هل تقولون بذلك أم لا ؟؟

اذاً يلزمكم أن تثبتوا مايترتب على هذا المعنى الوارد في اللغة كما هو في اللغة والا فهو كلام في غير ماورد في اللغة وعند ذلك أنت تتكلم عن معنى وراء اللغة وهو عكس المدعى منكم فيكون تناقضاً

بالمقابل الأشاعرة لم يقولوا أن الصفات تحمل على ظواهرها الواردة في اللغة فلا يلزمهم ما تثبته اللغة من معاني للصفات .
كيف وهم يفوضون المعنى أصلاً ويقولون لا نعلمه وان علموه فمن جهة تعلقه لا من جهة حقيقته .

لم نقل صفة السمع على ظاهرها الوارد في اللغة فكيف يلزمنا القول بالأذن ؟؟؟ سبحان الله !!

أما أنتم فتقولون النزول هو بمعناه اللغوي على ظاهره كما يفهمه كل عربي اذاً يلزمكم التحيز والانتقال لأنه هو معنى النزول في اللغة وحقيقته وظاهره والا فأنت تتكلم في غير معاني اللغة .

هل يستوي الذي ينفي الظواهر ومعرفة حقيقة الصفات ويعلم المتعلقات فقط مع من يدعي معرفة الظاهر وحقيقة الصفات من جهة اللغة ؟؟

وهل يلزم هذا مثل ذاك ؟؟!!

أحمد درويش
30-10-2007, 04:50
حذر فذر من السلفي القائل:
"نؤمن بها ونصدق بها ولا كيف ولا معنى"
ثم اضاف:
(حتى يأت ابن تيمية وأتباعه مثل النجداوي وعلى حامد فاسمعوا لهم وأطيعوا وارموا بما قلت عرض الحائط)

حذر فذر من السلفي القائل:
"آمنا بظاهره وصدقنا بباطنه ووكلنا علمه إلى ربنا ولسنا مكلفين بمعرفة ذلك إذ ليس من شرائط الإيمان والإسلام"
ثم اضاف:
(حتى يأت ابن تيمية وأتباعه مثل النجداوي وعلى حامد فاسمعوا لهم وأطيعوا وارموا بما قلت عرض الحائط)

تقريرات على-حامدية:
انظر يقول أمنا بظاهره
اي بوجه وهبوط وكل حركة فى جبلاية القرود
والزمونا بكل شيئ إلا اللحية والعورة
لأن الشعر لو طال ولا يوجد مقص - لأنه بدعة افرنجية -على العرش فسيصبح مشكلة وحتى لو وجد فذات يوم سيصبح غير حاد وندخل فى مشاكل كم مقص ومصنع مقصات وشغلانة لا داع منها ولن يفهما طلبة المذاهب الأربعة ولا سيما دارسي الفقه الأكبر والطحاوية
وثمة سؤال هو الفقه الأكبر هذا على مذهب مين يا تري وهل تكلم فى القنوت أم لا؟
أنا خايف أن درويش يترجمه ويلحقه بالطحاوية!

علي حامد الحامد
31-10-2007, 09:07
بسم الله الرحمن الرحيم .

يا ماهر لا تحاول أن تقنع غيرك بأنني لم أفهم . وكان كلامي كله في صميم الموضوع ، ولكنك تتهرب من إلزامي فتزعم بأنني لم أفهم !! .

أنا قلت لك مرات عديدة بأن معنى ما نقول "تحمل الصفة على ظاهر اللغة" : أي أن الصفات معناها معلوم من حيث اللغة ، فالاستواء معناه العلو والارتفاع ، والنزول معناه الهبوط عكس الصعود . ونحن ننفي - مع هذا - التفاصيل اللغوية التي تتناسب مع البشر . فالنزول مثلاً في حق البشر يلزم منه الانتقال من مكان إلى مكان ، وهذا المكان هو الذي يقل البشر ويحملهم . فهذه التفاصيل ننزه الله عنها وعن جميع خصائص البشر . ولذلك يقول شيخ الإسلام ابن تيمية كما في مجموع الفتاوى (5/578) : (والذى يجب القطع به أن الله ليس كمثله شيء في جميع ما يصف به نفسه ، فمن وصفه بمثل صفات المخلوقين في شيء من الأشياء فهو مخطىء قطعا كمن قال أنه ينزل فيتحرك وينتقل كما ينزل الانسان من السطح إلى أسفل الدار كقول من يقول : إنه يخلو منه العرش فيكون نزوله تفريغا لمكان وشغلا لآخر فهذا باطل يجب تنزيه الرب عنه كما تقدم) .

فكلامي واضح والحمد لله ، فلماذا التحامل من غير حق ؟!! .

ثم قلتَ يا ماهر : أما أنتم فتقولون النزول هو بمعناه اللغوي على ظاهره كما يفهمه كل عربي اذاً يلزمكم التحيز والانتقال لأنه هو معنى النزول في اللغة وحقيقته وظاهره والا فأنت تتكلم في غير معاني اللغة .

أقول : أما ما يتعلق بالمعنى اللغوي فالصفات معلوم معناها كما قال الإمام مالك وفسره القرطبي ، فالقرطبي قال : أي معلوم في اللغة . فهل تعترض يا ماهر على الإمام مالك حينما قال أن الاستواء معلوم ؟! أما علمت أن ابن عباس فسر الاستواء بالعلو ؟! وأنتم معاشر الأشاعرة أولتم كلام مالك وقلتم : معلوم أي وارد في القرآن !! .

وكذلك نفهم الصفة كما يفهمه أي عربي يفهم الكلام ، وقطعاً لا يعتقد العربي - حينما يسمع صفة النزول مثلاًُ - أن صفة النزول في حق الله مثلها في حق البشر . قلت : وهذا هو عقيدة السلف المقررة عندهم ، يقول الإمام البخاري أمير المؤنين في الحديث في خلق أفعال العباد ص (37) : (وحذر يزيد بن هارون عن الجهمية ! وقال : من زعم أن الرحمن على العرش استوى على خلاف ما يقر في قلوب العامة فهو جهمي) .

فهل الإمام يزيد بن هارون - شيخ الإمام أحمد وعلي بن المديني - مجسم عندك يا ماهر ؟!! .

أرجو ألا تكرر هذه المرة عبارتك التي تكررها دائماً وسئمت منها : أنت لم تفهم ، أو كما يقول أكرم : أنت لما تفهم !! .

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
01-11-2007, 17:00
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علي,

من أول الكلام معك ونحن نرى أنَّك لا تفهم ما نقول ولكنَّا كنَّا نمنّي أنفسنا بإمكان أن تفهم!

والحاصل أن قد أخطأنا إذ أنت في واد آخر لا تريد الفهم!

والحقُّ أنَّ أكثر الوهابية لا يفهمون كمثلك فليس أمرك بعجاب

ولعله يكون لك عزاء أن يشبهك أصحابك الحمقى والمغفلون!

فيا ليتك تقرأ كتاب [أخبار الحمقى والمغفلين] وهو للإمام ابن الجوزي الحنبلي البغدادي وهذا الكتاب فيه من الطرائف ما يغنيك عن أن تضيع وقتك في كتابة ردود علينا بما لا تفهم!

وإن كان عندك الهمة لتنتهي من الصفحات الأولى من الكتاب ستجد الإمام ابن الجوزي يصف المجسمة بأنَّهم حمقى ومغفلون!

وإن كنت تريد اتباع كتب الأئمة فالإمام أحمد رضي الله عنه لم يثبت عنه [كتاب الرد على الجهمية] فإنَّ فيه مجهولاً هو الخضر بن المثنى.

وأمَّا الثابت عن الإمام أحمد قوله: (لا كيف ولا معنى)!!!

والإمام الدارقطني في سند كتابيه [الرؤية] و[الصفات] كذاب مجسم!

ولقد رأيت نسخة مطبوعة لأحد الكتابين يزعم المحقق أن لا ضعيف في سند الكتاب!!!

وكذلك الإمام أبو حنيفة رضي الله عنه منسوب إليه [الوصية] ممَّا يستدلُّ به المجسمة ولا تصحُّ...

وأمَّا الصحيح فما نقل عنه الإمام الطحاوي وعن تلميذيه -رضي الله عنهم أجمعين- في متن الطحاوية وهو اعتقاد أهل السنة والجماعة الأشاعرة!!!

وكذلك الكلام المنسوب إلى الإمام ابن سريج رحمه الله ممَّا يتناسخ المجسمة باطل من سنده وباطل من متنه إذ الإمام الشيخ أبو الحسن الأشعري رضي الله عنه كان قد خط رسالته إلى أهل الثغر قبل وفاة الإمام ابن سريج!

وهذا دأب المجسمة في الكذب على الأئمة!

فاترك الخوض مطلقاً واسكت كما سكت السلف ولا تقل إنَّ الله سبحانه وتعالى موصوف باليد والقدم والوجه والعين والأصابع إذ لم ينطق أحد من السلف به...

واترك القول إنَّ الله سبحانه وتعالى في مكان أو جهة لأنَّ كلَّ ما يمكن أن يكون مستنداً إليه فهو محتمل وليس بقطعي.

وإنَّما القطعيُّ أنَّ الله سبحانه وتعالى ليس بحاجة إلى المكان وأنَّ المكان من حيث هو تحديد وتقدير للموجود فيه.

فتعالى الله عن أن يكون في مكان أو جهة.

ولم يرد عن الصحابة ولا التابعين القول بالجهة إلا إن أردتَّ أن تستشهد بما ينسب إلى الإمام الأوزاعي وفي سنده مبطل وإن قال المساكين إن السند صحيح!

وكذلك المنسوب إلى سيدنا الإمام مالك رضي الله عنه لا يصحُّ وإن زعم الألباني -رحمه الله- صحته

واجلس مختلياً قارئاً القرآن الكريم معتكفاً مصلياً ذاكراً فإنَّه والله خير.

وهذا نصحي إليك؛ فلا يكوننَّ مخالفتي لك بالاعتقاد مانعاً من أن لا تخالفني إن أشرتُ لك بخير.

فأنت المسؤول عن عمرك فيما أفنيته...

فأنت الذي تقول إنَّ الوقت إنَّما هو ضائع في الكلام الذي نخوض فيه...

والسلام عليكم...

علي حامد الحامد
04-11-2007, 18:33
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما ما يدندن حوله أكرم من صحة النسبة فهذا ليس موضوعنا الآن ، ولكنني سأناقشك في كلامك الأخير الذي ترمي به شيوخك الأشعرية والصوفية بالتجسيم . يقول أكرم :
ولم يرد عن الصحابة ولا التابعين القول بالجهة إلا إن أردتَّ أن تستشهد بما ينسب إلى الإمام الأوزاعي وفي سنده مبطل وإن قال المساكين إن السند صحيح!

أقول : قال الشيخ عبد القادر الجيلاني في الغنية نقلاً عن شذرات الذهب للإمام ابن العماد الحنبلي : (وهو بجهة العلو مستو على العرش محتو على الملك يحيط علمه بالأشياء إليه يصعد الكلم الطيب والعمل الصالح يرفعه يدبر الأمر من السماء إلى الأرض ثم يعرج إليه في يوم كان مقداره ألف سنة مما تعدون ولا يجوز وصفه بأنه في كل مكان بل يقال انه في السماء على العرش كما قال الرحمن على العرش استوى) .

فأين تذهب يا أكرم ؟ هل الشيخ الجيلاني الذي تزعم أنه الغوث الأعظم ، هل هو مجسم ؟! .

محمد عبد الله طه
05-11-2007, 00:50
نقول له صحابة وتابعين يأتينا بصوفي من متأخري الخلف

ماهر محمد بركات
05-11-2007, 10:22
قال الامام أحمد بن حجر الهيثمي المكي رحمه الله تعالى:
(وإِياك أن تغترَّ بما وقع في كتاب الغنية لإِمام العارفين، وقطب الإِسلام والمسلمين، الشيخ عبد القادر الجيلاني. فإِنه دسه عليه فيها مَنْ سينتقم الله منه، وإِلا فهو بريء من ذلك. وكيف تروج عليه هذه المسألة الواهية مع تضلعه من الكتابِ والسنةِ وفقهِ الشافعيةِ والحنابلةِ، حتى كان يفتي على المذهبين. هذا مع ما انضم لذلك من أن الله مَنَّ عليه من المعارف والخوارق الظاهرة والباطنة. وما أنبأ عنه ما ظهر عليه وتواتر من أحواله..
إِلى أن قال:
فكيف يُتصور أو يُتوهم أنه قائل بتلك القبائح التي لا يصدر مثلها إِلا عن اليهود وأمثالهم ممن استحكم فيهم الجهل بالله وصفاته وما يجب له وما يجوز وما يستحيل. سبحانك هذا بهتان عظيم)
["الفتاوى الحديثية" لابن حجر ص149]. "

حتى الإمام الذهبي نفسه القائل بالعلو شكك في نسبة بعض الأقوال اليه قال خاتماً ترجمة الشيخ عبد القادر :
(وفي الجملة الشيخ عبد القادر كبير الشأن، وعليه مآخذ في بعض أقواله ودعاويه، واللهُ الموعد، وبعض ذلك مكذوب عليه) .

وهو وان كان يقصد بالمكذوب عليه غير الكلام المنقول عنه في اثبات العلو - باعتباره أي الذهبي قائلاً به - الا أنه كاف في اثبات وجود دس وأكاذيب وضعت في كلام الشيخ رضي الله عنه بالجملة وهذا يكفي .

جمال عبد اللطيف محمود
05-11-2007, 11:04
هذا يكفي عند اللبيب أخي العزيز ماهر

حمزة أحمد عبد الرحمن
05-11-2007, 11:59
هذا ديدنهم ...." تراجع عن مذهبه في آخر حياته .. قال برأيهم في الجهة والحد ..وافق هواهم في اثبات مذهبهم ..الخ افترائاتهم "

قال الشيخ أبو الهدى الصيادي في كتابه الطريقة الرفاعية ما نصه: فقد عزوا للقطب الجليل الفرد الأصيل خزانة الكمالات والمعاني أبي صالح محي الدين السيد الشيخ عبد القادر الجيلاني رضي الله عنه الكثير من الكلمات التي لم تصدر منه ولم تنقل بسند صحيح عنه مثل الكلمات المكذوبة التي سمّوها فهو عطّر الله مرقده بعيد عنها وبرىء منها.‏

المطلوب الان منك يا علي ان تثبت صحة ما روي عن الامام الجيلاني قدس سره في كتاب الغنية اي نسبة الجهة والمكان لله تعالى ...
والا فلا يصح قولك واستدلالك بقول الامام الجيلاني حتى تثبت انه ليس دسا وتزويرا من قبل ايدي المجسمة الذين والذي عرف عنهم التاريخ انهم لم يتركوا جماعة كان لها سطوة ونفوذ الا قالوا نحن هم وهم نحن ...

عبد الله بن محمد بن ناصر
06-11-2007, 11:01
السلام عليكم و رحمه الله و بركاته
بقى سؤال على ما اظن يحتاج جوابه الى اضافه
و اعتذر ان لم انتبه لورود رد كامل فقد تصفحت الموضوع بسرعه
السؤال كان عن تعارض تعاقب الليل و النهار و النسبيه مع النزول الحقيقى للذات
و رد الشيخ الكريم ماهر محمد بركات بايجاز فقال:
أظن أن الأخت أسماء تقصد أنه باختلاف الليل والنهار وكون أنه في وقت الليل عندي يكون عند غيري وقت نهار فعلى أي ليل سيتنزل الحق تعالى أليس هذا هو اشكالك أخت أسماء ؟؟
و اضيف للتوضيح:
فالسؤال فى اى ليل سيتنزل الحق ؟
هذا السؤال يدفع الشبهه لو تمعن الناظر فيه
و لكن مره اخرى للتوضيح بعد اذن سيدى الشيخ ماهر اضيف
الليل و النهار متعاقبان على الدوام فى كل لحظه على مدار الاربع و عشرين ساعه على كل نقطه على مدار الارض
يعنى لا ينقطع النصف الاخير من الليل ابدا
يعنى هناك نصف اخير من الليل على الدوام باستمرار
1:فهل تكون الذات العليه نازله على الدوام؟
هذا رد الامام بن الجوزى على هذه النقطه
2:و ان قالوا نازله على الدوام او غير الدوام هل يخلو العرش من الذات عند النزول؟
3:و ان قالوا لا يخلوا العرش فهل يثبتوا الذات فى مكانين فى نفس الوقت؟ اليس هذا هو اللاهوت المسيحى! اثنين او ثلاثه فى واحد بلا كيف و لا تمثيل و لا تشبيه و لا تعطيل؟اليس هذا شرك؟
بعد هذه المستحيلات تبقى النسبيه
و اقول و الله اعلم
ان المقصود منها هو
ان السماء تصبح اكبر نسبه من خالقها و دخوله فيها استصغار لذاته نسبه الى السماء و هذا كفر
فكيف تدخل ذات الاكبر فى الاصغر على الحقيقه هل يلج الجمل فى سم الخياط ام هل ينزل البئر فى الدلو؟
اما ان يتراجع المجسمه عن القول بالنزول الحقيقى للذات و اما ان يثبتوه
و لو اثبتوه يبقى رد الامام احمد بن حنبل على من يقول ان الله خلق شىء ثم دخل فيه
هذا فى رده على الزنادقه و الجهميه طبعه المكتبه السلفيه صفحه 40
يقول الامام احمد ان من قال ان الله خلق خلقا ثم دخل فيه فقد كفر باجماع اهل السنه
و ان قال خلقهم خارجا من نفسه ثم لم يدخل فيهم رجع عن قوله اجمع و هو قول اهل السنه

علي حامد الحامد
08-11-2007, 01:07
بسم الله الرحمن الرحيم .

وأما ما يحاول الأخ ماهر من نفي عبارة الشيخ عبد القادر الجيلاني فهذا لا ينفعه لأن الذهبي وغيره قصد نفي ما افتري عليه ، وأنا عندي كتاب جمع فيها من أوراد وموالد الصوفية ومنها مولد الشيخ عبد القادر وفيه قوله المكذوب عليه :

وكنت مع إبراهيم ملقىً بناره = فما بارد النيران إلا بتفلتي

فمثل هذا لا شك أنه مكذوب عليه رحمه الله هو مما تفتري عليه الصوفية بريء .

وأما النقل الذي ذكرته من كتابه الغنية فقد أثبته الإمام الحافظ ابن رجب كما في طبقاته ، والإمام ابن العماد في شذرات الذهب وغيرهما من أئمة التحقيق ، فلا يقال بعد هذا أنه مدسوس أو مكذوب !! .

ثم ما بال الأخ ماهر هل يقول بنفس الدعوى في عبارات الأئمة الآخرين الذين قالوا بجهة العلو : ومنهم الإمام القرطبي الذي تكرر مني النقل عنه في المسألة ، وكذلك الإمام الحافظ عبد الغني المقدسي المتوفى سنة (600هـ) يقول في عقيدته : (وفي هذه المسألة أدلة من الكتاب والسنة يطول بذكرها الكتاب ، ومنكر أن يكون الله في جهة العلو بعد هذه الآيات والأحاديث مخالف لكتاب الله ، منكر لسنة رسول الله) .
وغيرهما من الأئمة الذين أثبتوا لله علو الذات وعلو الصفة .

فهل يقال بعد هذا أن هؤلاء الأئمة مجسمة ؟!! علماً بأنهم قالوا بجهة العلو قبل شيخ الإسلام ابن تيمية حتى لا يقول قائل أنهم أخذوا ذلك عن ابن تيمية ! .

ماهر محمد بركات
08-11-2007, 11:25
أما زلت تتكلم في الامام القرطبي بعد كل ما بيناه لك سابقاً ؟؟ اذا كان كل الكلام السابق لم ينفعك مع وضوحه فلن ينفع معك شيء بعد !!

أما عن مولانا عبد القادر الجيلاني فيبدو أنك لم تنتبه لعبارتي السابقة :
((وهو وان كان يقصد بالمكذوب عليه غير الكلام المنقول عنه في اثبات العلو - باعتباره أي الذهبي قائلاً به - الا أنه كاف في اثبات وجود دس وأكاذيب وضعت في كلام الشيخ رضي الله عنه بالجملة وهذا
يكفي .))

فأردت أن أثبت من هذا أن هناك دساً وأكاذيب بشهادة الذهبي نفسه في كلام الجيلاني عموماً وان كان لايقصد بهذا كلامه عن العلو .

وعندنا لايمكن أن يكون الغنية كلام الامام الجيلاني رضي الله عنه لأن فيه مخازي لايقولها مسلم فضلاً عن امام مثل عبد القادر من مثل القول بأن الله له صوت كصوت الرعد وغير ذلك .

أما عندكم فأنتم تثبتون عقائدكم بأحاديث آحاد عن أفراد من السلف لاتعلم صحتها من بطلانها فلايستغرب عنكم مثل هذه النقول ومحاججة الناس بها .

ثم حتى لو ثبت هذا الكلام عن سيدي الجيلاني - وهو ما لا نعتقده - فماذا يقدم وماذا يؤخر ؟

هل تثبت العقائد بكلام آحاد تنسب للأئمة والسلف ؟؟

ماهر محمد بركات
08-11-2007, 11:39
قولك :
وأنا عندي كتاب جمع فيها من أوراد وموالد الصوفية ومنها مولد الشيخ عبد القادر وفيه قوله المكذوب عليه :

وكنت مع إبراهيم ملقىً بناره فما بارد النيران إلا بتفلتـي

فمثل هذا لا شك أنه مكذوب عليه رحمه الله هو مما تفتري عليه الصوفية بريء .

لماذا لاشك في أنه مكذوب عليه ؟؟

هل علمتم ذلك من جهة السند أم من جهة العقل ؟؟

علمتم ذلك من جهة العقل اذ العقل لا يقبل أن يقول الامام الجيلاني مثل هذا الكلام أليس كذلك ؟؟

وهذا هو ذاته الداعي الذي دعانا لعدم قبول أن يكون امامنا الجيلاني مجسماَ وقائلاً بالجهة على الله تعالى وكذلك قوله عن صوته مثل صوت الرعد وأن حروف المعاجم قديمة وغير ذلك فافهم !

ونحن نقول ذلك تنزيهاً لامام مثل الجيلاني أن يتلوث بمثل هذه العقائد لا لأن كلامه حجة علينا حتى لو ثبت صحته ..
لأن العقائد لاتؤخذ بنقول من هنا وهناك عن بعض الأئمة والسلف اذ لاحجة علينا في العقائد الا بقواطع الكتاب والسنة والعقل .

ماهر محمد بركات
08-11-2007, 12:05
أما قولك :
ثم ما بال الأخ ماهر هل يقول بنفس الدعوى في عبارات الأئمة الآخرين الذين قالوا بجهة العلو
ان كان المقصود بجهة العلو اثبات مطلق العلو أو اثبات الألفاظ التي تدل على العلو من غير اثبات ظاهرها من الجهة المكانية أو الحسية فهذا لاشيء فيه ولم ننكره .

انما ننكر أن يقال أن علو الله هو علو الفوقية المكانية أو الجهة الحسية أو علو الذات فهذا تجسيم أياً كان القائل به .

وقد تكرر هذا الكلام مني أنا العبد الفقير كثيراً وفي كل مرة تعود وتسألني عنه وتحاججني به مع سبق تبيان محل الخلاف من غيره فاعلم أني لن أعود له مرة أخرى اذا عدت للكلام فيه حتى يكون كلامك في محل النزاع لاغير !!

علي حامد الحامد
08-11-2007, 12:28
بسم الله الرحمن الرحيم .

جميل يا ماهر ، أن ترد كلام إمامك وإمام الصوفية بحجة واهية جداً قد لا يقبلها حتى إخوانك وهي : أنه كلام آحاد !! . فكلما جئتهم بعبارات أئمتهم المخالفة لعقائدهم هربوا وقالوا : مدسوس ، أو أنها كلام آحاد ! أنها لمضحكة فعلاً ! .

وأما ما قاله عن القرطبي ، فأقول : ماذا بينت يا ماهر بخصوص القرطبي ؟ ، بينت أنه أشعري ! ومن الذي لا يعرف أنه أشعري إلا أنه ليس أشعرياً صرفاً كما زعمه بعض الإخوة ، ولذلك تجد في ثنايا كلامه رحمه الله عبارات تنقض مذهب الأشعرية والصوفية معاً . ومنها عبارته التالية التي نقلتها مراراً [فيلاحظ أن القرطبي يورد أولاً رأي المتكلمين وهو نفي جهة العلو ، ثم ينسف هذا الرأي بمذهب السلف الصالح ألحقنا الله بهم ، آمين] :
قال القرطبي : (والأكثر من المتقدمين والمتأخرين أنه إذا وجب تنزيه الباري سبحانه عن الجهة والتحيز فمن ضرورة ذلك ولواحقه اللازمة عليه عند عامة العلماء المتقدمين وقادتهم من المتأخرين تنزيهه تبارك وتعالى عن الجهة فليس بجهة فوق عندهم لأنه يلزم من ذلك عندهم متى اختص بجهة أن يكون في مكان أو حيز ويلزم على المكان والحيز الحركة والسكون للمتحيز والتغير والحدوث هذا قول المتكلمين ، وقد كان السلف الأول رضي الله عنهم لا يقولون بنفي الجهة ولا ينطقون بذلك بل نطقوا هم والكافة بإثباتها لله تعالى كما نطق كتابه وأخبرت رسله ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته ...) .

فهل القرطبي في هذا التقرير لمذهب السلف موافق للسلفية أم الأشعرية ؟! . أجب يا ماهر .

ثم مابك يا ماهر لماذا لم تعلق على كلام الحافظ عبد الغني المقدسي الجماعيلي الذي اعترف بإمامته الأئمة الأعلام حيث أثبت رحمه الله جهة العلو ؟! هل هو أيضاً مجسم أم أنه كلامه كلام آحاد ؟!! .

وعليك أن تعرف يا ماهر أن أهل السنة حينما يثبتون لله العلو لا يقصدون به إثبات المكان ، فالله سبحانه لو علو الذات وعلو الصفات من غير حاجة إلى مكان أو جهة يُتحيز فيها . فالله منزه عن هذه الأوصاف الجسمية . أما كلمة "الجهة" فأضافها بعض أهل السنة وذلك تأكيداً لحقيقة العلو وإلا فهم لا يحتاجون إليها أصالةً . يقول الشيخ ابن عثيمين كما في فتاويه [المجلد الثامن] : وكذلك نقول في الجهة : هل تريدون أن الله تعالي له جهة تحيط به ‏؟‏ فهذا باطل ، وليس بلازم من إثبات علوه ‏.‏ أم تريدون جهة علو لا تحيط بالله ‏؟‏ فهذا حق لا يصح نفيه عن الله تعالي ‏.

فإذا قال أحد من الناس أن الجهة معناها الجهة الحسية التي يلزم منها المماسة وإثبات المكان أو المحل فهذا ننفيه ، أما إن قصد بها أن الله عالٍ علو الذات وعلو الصفة فهذا حق ولا ننفيه . أفهمت يا ماهر هذا التقرير ، فلا تلم أهل السنة بعد ذلك . وأختم كلامي هذا بعبارة توضيحية [لكي يُعلم أن إثبات علو ذات الله لا يلزم منه إثبات المكان أو المحل] وهي للإمام العيني في عمدة القاري شرح صحيح البخاري يشرح رحمه الله قول زينب رضي الله عنها (إن الله أنكحني في السماء) (25/115) : ( وجه هذا : أن جهة العلو لما كانت أشرف أضيفت إليها ، والمقصود علو الذات والصفات وليس ذلك باعتبار أنه محله أو جهته ، تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً) .

فعلم من هذا والحمد لله أن ثمة فرقاً بين إثبات جهة العلو والمقصود منها علو الذات وعلو الصفات وبين الجهة التي هي بمعنى المكان أو المحل الحسي الذي يلزم منه المماسة أو التحيز . فالأول نثبته والثاني ننفيه .

ماهر محمد بركات
08-11-2007, 13:05
الامام القرطبي لايقرر قول المتكلمين في مقابل قول السلف على الضد كما فهمت يامسكين بل هو يقرر عبارات المتكلمين في المسألة لبيان اصطلاح المتكلمين في تقريرهم لهذه المسألة ليس الا ومعلوم أن السلف لم تكن عندهم مثل هذه التقريرات ولايعني هذا أنه قائل ببطلان كلام المتكلمين !!
بل نقلنا لك في الموضوع تقريره هو لكلام المتكلمين من أنه يلزم من اثبات الجهة الحيز والحدوث وهو ذاته كلام المتكلمين وقال عنه أنه هو مذهب الحق والتحقيق ...راجع الموضوع
فانهار بيت العنكبوت الذي تسكن فيه .

فإذا قال أحد من الناس أن الجهة معناها الجهة الحسية التي يلزم منها المماسة وإثبات المكان أو المحل فهذا ننفيه
فعلم من هذا والحمد لله أن ثمة فرقاً بين إثبات جهة العلو والمقصود منها علو الذات وعلو الصفات وبين الجهة التي هي بمعنى المكان أو المحل الحسي الذي يلزم منه المماسة أو التحيز . فالأول نثبته والثاني ننفيه .

جميل
هل ستبقى عند كلامك هذا ياعلي ؟؟
ماذا لو أتيتك بكلام لابن تيمية يثبت الجلوس والمماسة والمكان فماذا ستقول عنه ؟؟

ماهر محمد بركات
08-11-2007, 13:11
وأيضاً لم تجبني الى الآن لماذا لاتريد الاجابة على أسئلة الأخ جمال عبد اللطيف ؟؟

ماهر محمد بركات
08-11-2007, 13:24
اذا نفينا علو الذات والصفات بمعنى الجهة الحسية والمكان والتحيز فهذا مذهبنا نحن الأشاعرة .

لكن عندما تقول أنه عال بذاته حقيقة وأنه فوق عرشه حقيقة وهو بجهة العلو حقيقة ثم تقول ليس هذا العلو بمعنوي وهذه الجهة ليست معنوية بل هو مفهوم على ظاهره فأنت تثبت هذا المعنى الحسي المكاني علمت أم لم تعلم فهمت أم لم تفهم .

فأنت تثبت وتنفي في نفس الوقت وهو محل تناقضكم أيها السلفية ..

وان أبيت الا أن تكابر فنحن نطالبك بمعنى للعلو ليس حسياً ولامعنوياً فاما أن تأتي بهذا المعنى للعلو أو أن تسكت وتفوض .

اذ لايوجد معنى للعلو سوى الحسي أو المعنوي ولاثالث ونحن طبعاً نتكلم عن اللغة العربية لا السريانية .

وان كان هناك معنى ثالث فما هو أفصح عنه الآن والا فسأعتبرك منسحب .

وغير ذلك من مناوراتك المكشوفة فهي جدال ومراء منك لاغير .

وبانتظار اجابتك عن أسئلتي الأخيرة أيضاً .

علي حامد الحامد
08-11-2007, 14:36
بسم الله الرحمن الرحيم .

أهل السنة لم يقولوا : العلو حسي أو معنوي كما تزعم أنت ! بل قالوا : علو الذات وعلو الصفات كما نقلتُ من عمدة القاري للإمام العيني .

وهذه العبارة أصلاً مخالفة لمذهبكم لأنكم حصرتم العلو في علو القهر والغلية ولكن العيني وغيره من العلماء قرروا أن العلو : علو ذات وعلو صفة . فإما أن تعترف بأن العبارة خاطئة والعيني مجسم أو تقول أن العبارة صحيحة فتبرئ السلفيين من تهمة التجسيم !! .

أما بخصوص الجلوس فشيخ الإسلام أورد بعض الروايات ، ولكنه قرر أن تلك الروايات موضوعة ومكذوبة ، بل هو رحمه الله يختار ويفضل التلفظ بألفاظ ثابتة عن النبي صلى الله عليه وسلم .

فإن كنتَ تتهم ابن تيمية لأنه أورد في بعض كتبه تلك الروايات فيلزمك حينئذ أن تتهم أيضاً الإمام الطبري وغيره من الأئمة الذين تناقلوا هذه الروايات ولم ينكروها . بل ثبت القول بالجلوس عن مجاهد رأس المفسرين ! فهل هو أيضاً مجسم يا ماهر ؟!! .

وأما إن أردت أن تعرف رأي شيخ الإسلام فهاك ما قاله رحمه الله في درء التعارض (5/237) : (وقد صنف القاضي أبو يعلى كتابه في إبطال التأويل رداً لكتاب ابن فورك ، وهو وإن كان أسند الأحاديث التي ذكرها وذكر من رواها ففيها عدة أحاديث موضوعة كحديث الرؤية عياناً ليلة المعراج ونحوه وفيها أشياء عن بعض السلف رواها بعض الناس مرفوعة كحديث قعود الرسول صلى الله عليه وسلم على العرش رواه بعض الناس من طرق كثيرة مرفوعة وهي كلها موضوعة وإنما الثابت أنه عن مجاهد وغيره من السلف وكان السلف والأئمة يروونه ولا ينكرونه ويتلقونه بالقبول ، وقد يقال : إن مثل هذا لا يقال إلا توقيفاً لكن لا بد من الفرق بين ما ثبت من ألفاظ الرسول وما ثبت من كلام غيره سواءٌ كان من المقبول أو المردود) .

فبعد هذا البيان أقول : لماذا يتهم ابن تيمية بالتجسيم مع أن الإمام مجاهداً وغيره من السلف قد أثبتوا الجلوس ؟! .

ماهر محمد بركات
08-11-2007, 23:07
أهل السنة لم يقولوا : العلو حسي أو معنوي كما تزعم أنت ! بل قالوا : علو الذات وعلو الصفات كما نقلتُ من عمدة القاري للإمام العيني .

هذا ليس بجواب بل هروب من الجواب فأنت تعلم أننا نتكلم عن المعاني من حيث اثباتها ونفيها لا عن الألفاظ من حيث ورودها وعدم ورودها .

ألا ترى الى شيخ اسلامك كيف يثبت معنى صحيحاً للجسم مع القول ببدعيته وعدم وروده ومع ذلك لم يمنعه بدعية اللفظ من اثبات معنى صحيحاً له ونفي معنى غير صحيح ..

فالثبوت والنفي واردة على المعاني لا على الألفاظ وأنتم تقولون أنكم تعلمون للعلو معنى فسؤالي عن هذا المعنى :
هل معنى العلو حسي أم معنوي ؟؟

اذ لانعلم من جهة اللغة غير هذين المعنيين فان كان عندك معنى آخر غير هذين فهيا أجب وأفصح عنه بوضوح وبشكل مباشر وان لم تفصح هذه المرة فسأتوقف وأعتبرك منسحباً متهرباً ليس الا .

أما بخصوص الجلوس فشيخ الإسلام أورد بعض الروايات ، ولكنه قرر أن تلك الروايات موضوعة ومكذوبة ، بل هو رحمه الله يختار ويفضل التلفظ بألفاظ ثابتة عن النبي صلى الله عليه وسلم .

غير صحيح وهذا دليل على ضعف فهمك بالفعل للكلام الذي يقال ..

ابن تيمية أنكر روايات وأثبت أخرى للجلوس انظر الى قوله : ((وإنما الثابت أنه عن مجاهد وغيره من السلف وكان السلف والأئمة يروونه ولا ينكرونه ويتلقونه بالقبول )) اذاً السلف كانوا يروونه ويقبلونه بحسب مايقول ابن تيمية فكيف تقول أنه كان ينكرها ؟؟!!

بل هو اعتراف ضمني منه بحقية بعض الروايات متناً وسنداً ..

وهو قد صرح بقبوله للقول بالجلوس عندما قال في فتاويه في شرح حديث النزول
(( فقد حدث العلماء المرضيون وأوليائه المقبولون أن محمدا رسول الله صلى الله عليه وسلم يجلسه ربه على العرش معه))
فالأولياء والعلماء المرضيون قالوا بهذا فالقول به مقبول ومرضي .

قولك :
فإن كنتَ تتهم ابن تيمية لأنه أورد في بعض كتبه تلك الروايات فيلزمك حينئذ أن تتهم أيضاً الإمام الطبري وغيره من الأئمة الذين تناقلوا هذه الروايات ولم ينكروها . بل ثبت القول بالجلوس عن مجاهد رأس المفسرين ! فهل هو أيضاً مجسم يا ماهر ؟!! .
أنا لم أتهم ابن تيمية بايراد الروايات بل اتهمته باعتقاد مافيها أما كلام الامام الطبري فله منحى آخر لسنا بصدد الآن .

قلت:
فبعد هذا البيان أقول : لماذا يتهم ابن تيمية بالتجسيم مع أن الإمام مجاهداً وغيره من السلف قد أثبتوا الجلوس ؟! .

ماشاء الله جميل جداً هل أعتبر أن علي حامد يثبت الجلوس لله تعالى كما أثبته السلف وابن تيمية ؟؟!!

مازالت اعتقاداتك تتكشف لنا تدريجياً والحمد لله .

وقد وضح اضطرابك ياعلي جلياً وكأني بك متردد في الافصاح عما تعتقد
فمنذ قليل كنت تقول :
أما بخصوص الجلوس فشيخ الإسلام أورد بعض الروايات ، ولكنه قرر أن تلك الروايات موضوعة ومكذوبة ، بل هو رحمه الله يختار ويفضل التلفظ بألفاظ ثابتة عن النبي صلى الله عليه وسلم .
محاولة منك لتبرئة ابن تيمية من القول بالجلوس وأنه يثبت الألفاظ الثابتة فقط عن النبي صلى الله عليه وسلم والجلوس ليس منها .

ثم هنا تقول : الجلوس أثبته السلف !!

وكأنك تريد القول بالجلوس ولكن تخجل من نسبته لابن تيمية وتخجل من القول به .

لاتخف ولاتستح ياعلي قل بصراحة : الجلوس ثابت عن السلف فأنا أثبته .

هل أنت تثبت الجلوس لله تعالى ياعلي هيا أفصح عن ذلك ولاتخف .

وماذا عمن يقول بالمماسة هل له وجه عندك أيضاً ؟؟

علي حامد الحامد
09-11-2007, 13:41
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما قول ماهر : هذا ليس بجواب بل هروب من الجواب فأنت تعلم أننا نتكلم عن المعاني من حيث اثباتها ونفيها لا عن الألفاظ من حيث ورودها وعدم ورودها .

ألا ترى الى شيخ اسلامك كيف يثبت معنى صحيحاً للجسم مع القول ببدعيته وعدم وروده ومع ذلك لم يمنعه بدعية اللفظ من اثبات معنى صحيحاً له ونفي معنى غير صحيح ...


أقول :

أولاً : نحن موضوعنا أساساً تحقيق مسألة النزول . فكونك تأتي بمصطلحات كلامية : حسي أو معنوي ..الخ لا قيمة لها في النقاش العلمي بل قل كما قال العيني وابن حجر : علو الذات وعلو الصفات . ثم تكلم عن معانيها ، فنحن نقول : إن الله عالٍ بذاته وعال بصفاته أما أنتم فتعطلون العلو الأول وتكتفون بعلو القهر والغلبة ، فهذا هو التعطيل والتجهم .

ثانياً : ثم إن ابن تيمية لم يثبت معنى صحيحاً للجسم كما تزعم أنت ، بل هو رحمه الله حينما يورد عليه ألفاظ المتكلمين ينظر أولاً في مقصودهم ومرادهم قبل أن يحكم بنفي أو إثبات . وإلا فإنه إذا كتب عقيدة أهل السنة استقلالاً لا يورد مثل هذه الألفاظ المبتدعة التي أحدثها المتكلمون والمتفلسفة ما أنزل الله بها من سلطان . انظر مثلاً العقيدة الواسطية التي تمثل عقيدة شيخ الإسلام لن تجد فيها إلا عبارات سنية سلفية محضة حتى تصدى لتدريسها بعض كبار أئمة زمانه ألا وهو الحافظ المزي أبو الحجاج صاحب "تهذيب الكمال" وغيره من الكتب .

ثم قلت يا ماهر : وأنتم تقولون أنكم تعلمون للعلو معنى فسؤالي عن هذا المعنى :
هل معنى العلو حسي أم معنوي ؟؟

اذ لانعلم من جهة اللغة غير هذين المعنيين فان كان عندك معنى آخر غير هذين فهيا أجب وأفصح عنه بوضوح وبشكل مباشر وان لم تفصح هذه المرة فسأتوقف وأعتبرك منسحباً متهرباً ليس الا . .

نعم ، نحن قلنا إن العلو له معنى وهو الارتفاع الذي هو تفسير للاستواء على قول أكثر العلماء والحمد لله . أما أن تقسمه إلى حسي أو معنوي فهذا تقسيم بدعي لا أصل .

ثم قلت يا ماهر : غير صحيح وهذا دليل على ضعف فهمك بالفعل للكلام الذي يقال ..

ابن تيمية أنكر روايات وأثبت أخرى للجلوس انظر الى قوله : ((وإنما الثابت أنه عن مجاهد وغيره من السلف وكان السلف والأئمة يروونه ولا ينكرونه ويتلقونه بالقبول )) اذاً السلف كانوا يروونه ويقبلونه بحسب مايقول ابن تيمية فكيف تقول أنه كان ينكرها ؟؟!!

بل هو اعتراف ضمني منه بحقية بعض الروايات متناً وسنداً ..

وهو قد صرح بقبوله للقول بالجلوس عندما قال في فتاويه في شرح حديث النزول
(( فقد حدث العلماء المرضيون وأوليائه المقبولون أن محمدا رسول الله صلى الله عليه وسلم يجلسه ربه على العرش معه))
فالأولياء والعلماء المرضيون قالوا بهذا فالقول به مقبول ومرضي .

أقول : بل هو ضعفك أنت ! فأنا حينما قلت إن ابن تيمية ضعف الروايات قصدت أنه ضعف الروايات المرفوعة إلى النبي صلى الله عليه وسلم . وهذا ظاهر جداً من السياق ، اقرأ يا ماهر عبارة شيخ الإسلام : (كحديث قعود الرسول صلى الله عليه وسلم على العرش رواه بعض الناس من طرق كثيرة مرفوعة وهي كلها موضوعة) .

أما الروايات المقطوعة فكثيرة في هذا الباب ، ونقل كثير من المفسرين جلوس النبي صلى الله عليه وسلم على العرش عن مجاهد رحمه الله . وشيخ الإسلام لا ينكر أبداً أن يكون هذا التفسير منقولاً عن مجاهد وغيره من السلف ، كما نقل عنه الطبري في التفسير وذكره القرطبي في تفسيره وغيرهما . إلا أن شيخ الإسلام يختار كما هو واضح من كلامه الأخير : الألفاظ الواردة في الكتاب والسنة .

أما كون الجلوس ورد عن بعض السلف فهذا صحيح فانظر مثلاً لما رواه الإمام عبد الله بن أحمد بن حنبل في كتاب السنة (2/452) : (حدثني أبي وعبد الأعلى بن حماد النرسي قالا ثنا عبد الرحمن بن مهدي نا سفيان عن أبي إسحاق عن عبد الله بن خليفة عن عمر رضي الله عنه قال : إذا جلس تبارك وتعالى على الكرسي سُمع له أطيط كأطيط الرحل الجديد) ، فقد روى هذا الإمام الجليل أحد السلف الصالح هذه الرواية وغيره من الأئمة ولم ينكروها ولم يقولوا هذا تجسيم .

وقد بين الشيوخ أن سبب عدم إنكار كثير من الأئمة لهذه المرويات هو ظنهم أنها صحيحة وذلك لكثرة الشواهد على ذلك . والحق أن كل رواية منها فيها مقال ، ولذلك لا يصلح أن يكون حجة في هذا المقام . ولذلك أختار كما اختار شيخ الإسلام الالتزام بالألفاظ الواردة في النصوص الصحيحة ، ومع ذلك من قال بالجلوس اعتماداً على تلك الروايات مثل الإمام الطبري لا نتهمه بالتجسيم كما تفعل المعطلة . بل يناقشون في صحة تلك الآثار . والحمد لله رب العالمين .

ثم قلت يا ماهر : وهو قد صرح بقبوله للقول بالجلوس عندما قال في فتاويه في شرح حديث النزول
(( فقد حدث العلماء المرضيون وأوليائه المقبولون أن محمدا رسول الله صلى الله عليه وسلم يجلسه ربه على العرش معه))
فالأولياء والعلماء المرضيون قالوا بهذا فالقول به مقبول ومرضي .

أقول : نعم ، الذي روى ونقل هذا الأثر أئمة أجلاء وعلماء فضلاء كالإمام الطبري والبغوي والقرطبي ، بل كما ذكر الحافظ ابن حجر في الفتح عن أبي داود السجستاني صاحب السنن أنه قال : من أنكر هذا فهو متهم . فهل يمكن لنا أن نقول بعد هذا : هؤلاء كلهم مجسمة ؟!! .

عبد الله بن محمد بن ناصر
09-11-2007, 16:54
السلام عليكم و رحمه الله و بركاته
استغفر الله
استغفر الله العلى العظيم و اتوب اليه
انا لله و انا اليه راجعون
: إذا جلس تبارك وتعالى على الكرسي سُمع له أطيط كأطيط الرحل الجديد)
استغفر الله
من أنكر هذا فهو متهم . فهل يمكن لنا أن نقول بعد هذا : هؤلاء كلهم مجسمة ؟!!
و الله لو قالوا كلهم بهذا فهم و من والاهم مجسمه
هل هم مقدسين عندك؟
هل تشهد امام الله الان ان ما وصل عنهم صحيح و عصوم مائه بالمائه و ليس فيه اى دس من اسرائيليات او تجسيم؟
و ما الفرق بين هذا الجلوس الحقيقى بذات حقيقيه ذات( قدم و ساق و يد و عين و صوره كله حقيقى)
وبين جلوس يسوع بجوار ابيه على العرش؟
علما بان النصارى مبلكفه لاهوتيه و علم اللاهوت هذا هو اصل البلكفه

ماهر محمد بركات
10-11-2007, 00:28
جميل جداً ياعلي الأمور تتكشف لنا شيئاً فشيئاً وكلما زدت رداً زدت جهالة اي والله .

قلت :
بل قل كما قال العيني وابن حجر : علو الذات وعلو الصفات . ثم تكلم عن معانيها

ممتاز تريدنا أن نثبت ألفاظاً من دون أن نفهم معانيها ونثبت لله صفات بألفاظ لانعلم معانيها ..!!

وهل لفظ (علو الذات وعلو الصفات) ألفاظ واردة في الكتاب والسنة أو ثابتة عن سيدنا رسول الله أو منقولة عن معصوم حتى نثبتها ثم نبحث لها عن معنى ؟؟
الأئمة الذين قالوا بالعلو فهموا له معنى فلم يثبتوا لفظاً لا معنى له عندهم وأنا أسألك عن هذا المعنى .

نحن نفسر كتاب الله تعالى باللغة التي خاطبنا الله بها ..
وقد ورد في الكتاب والسنة ألفاظ العلو والاستواء فهذه نثبتها ثم نتساءل ماهو العلو والاستواء ؟؟

تفسيرك للعلو بالارتفاع كمن يفسر الماء بالماء لم نفهم منه ماذا تقصد بالارتفاع !!

في اللغة العلو والارتفاع لهما معنيان لاغير : أحدهما الارتفاع المكاني الحسي الذي له جهة الفوق الحسية والثاني علو المكانة والرتبة فأيهما هو معنى علو الحق تعالى وان كان عندك معاني غير هذه فقلها .
أين الخطأ في هذا السؤال ؟؟
هل تفسير الألفاظ بمعانيها الواردة في اللغة خطأ ؟؟
وهل تريدنا أن نفسر كتاب الله بقواميس اللغة أم بقواميس ابن تيمية فقط ؟؟

واذا كان لايجوز استعمال تقسيم بدعي كما تقول فقل لابن تيمية وأتباعه أن يكفوا عن استعمال مصطلح توحيد الألوهية والربوبية والصفات اذاً لأنه مصطلح بدعي .. وقل للعلماء قاطبة من المتقدمين والمتأخرين أن يتوقفوا عن ابتداع مصطلحات جديدة في الفقه والعقيدة والأصول والحديث والتفسير ..
ماهذا المنطق الأعوج المريض ؟؟

العبرة بالمعنى لا بالألفاظ ياعلي وطالما هناك معنى صحيح فنحن نثبته وطالما هناك معنى فاسد فنحن ننفيه .

وليس صحيحاً أن ابن تيمية لم يستعمل ألفاظاً بدعية ألم يقل ابن تيمية عن ربه (جسم لا كالأجسام) هل هذه لفظة سنية يثبتها لله تعالى أم لم تطلع على هذه العبارة بعد ؟؟
ألم يثبت ابن تيمية (الحد والقدم النوعي للمخلوقات دون الأفراد) ؟؟
ألم يتكلم في (الحيز) وأن له معنى صحيحاً يثبت لله دون آخر فاسد وأنت نقلت ذلك بنفسك ؟؟
ألم يقل أن الله تعالى مستو على عرشه (بائن من خلقه) ؟؟
ألم يتكلم في (البينونة والمحايثة والانفصال والاتصال والمماسة) ؟؟
وغيرها كثير وكثير جداً ..

هل هذه ألفاظ سنية وردت في الكتاب والسنة أو قال بها معصوم لاينطق عن الهوى ؟؟
أم أنها ألفاظ بدعية لها معان صحيحة عند ابن تيمية فقال بها ؟؟

فلم تحظر علينا ماتجيزه لمعبودك !!

والآن الكلام معك لم يعد يقدم أو يؤخر بعد أن بان عور فهمك وعقيدتك والأمر بات مكشوفاً أمام الجميع من أنك منتصر لابن تيمية لا لعقيدة تلقى وجه الله بها .. اذ أنك الى الآن لم تفسر شيئاً من الصفات التي تنسبها لربك سوى بكلمات لاتفهمها ولاتقدر على التصريح بمعناها الا أنك رأيت ابن تيمية يقول بها !!!!

أما عن الجلوس فقد أثبته ابن تيمية نقلاً عن العلماء المرضيين عنده ولا ينفعك كل هذا الذي تقوله من انكاره للروايات .
وأنا لم أعن بالروايات التي أثبتها المرفوعة فقط كما توهمت بل قلت أنكر روايات وأثبت روايات قبلها وارتضاها .

وخلافا الآن ليس في الرواية وثبوتها من عدمه بل في اثبات الجلوس لله تعالى من عدمه .
هل يصح اثبات الجلوس لله تعالى كعقيدة للمسلم أم لا يجوز ؟؟
أجب بنعم أم لا ولاتراوغ كعادتك .

أما قولك :
أقول : نعم ، الذي روى ونقل هذا الأثر أئمة أجلاء وعلماء فضلاء كالإمام الطبري والبغوي والقرطبي ، بل كما ذكر الحافظ ابن حجر في الفتح عن أبي داود السجستاني صاحب السنن أنه قال : من أنكر هذا فهو متهم . فهل يمكن لنا أن نقول بعد هذا : هؤلاء كلهم مجسمة ؟!! .

ففيه ايهام ظاهر بأن الأئمة يجيزون جلوس الله تعالى ولا ينكرونه وهذا تدليس مذموم منك لأنك لم تنقل أقوالهم كاملة ليتبين المراد منها ومن قرأ أقوالهم كاملة فهم أن الأئمة كلهم لم يقولوا باثبات الجلوس لله تعالى بل نفوه تماماً والرواية التي وردت في ذلك لم يفهموا منها أن الحق تعالى يجلس بل ذلك مؤول عن ظاهره عندهم وهم أوردوا هذه الرواية في سياق كلامهم عن المقام المحمود للنبي صلى الله عليه وسلم ولم يوردوها في صفة الجلوس لله تعالى .. والامام الطبري وغيره لم يتكلموا عن جلوس الرب مطلقاً بل تكلموا عن جلوس النبي صلى الله عليه وسلم وكل كلامهم كان في معرض الحديث عن جلوس النبي صلى الله عليه وسلم وهل هو المقصود بالمقام المحمود أم لا .
أما مايوهم جلوس الحق تعالى في هذا الأثر فهو محمول عندهم على غير ظاهره .

تأمل قول الامام القرطبي مثلاً :
((القول الثالث: ما حكاه الطبري عن فرقة، منها مجاهد، أنها قالت: المقام المحمود هو أن يجلس الله تعالى محمد صلى الله عليه وسلم معه على كرسيه؛ وروت في ذلك حديثا. وعضد الطبري جواز ذلك بشطط من القول، وهو لا يخرج إلا على تلطف في المعنى، وفيه بعد. ولا ينكر مع ذلك أن يروى، والعلم يتأوله. وذكر النقاش عن أبي داود السجستاني أنه قال: من أنكر هذا الحديث فهو عندنا متهم، ما زال أهل العلم يتحدثون بهذا، من أنكر جوازه على تأويله. قال أبو عمر: ومجاهد، وإن كان أحد الأئمة، يتأول القرآن فإن له قولين مهجورين عند أهل العلم: أحدهما هذا والثاني في تأويل قوله تعالى: "وجوه يومئذ ناضرة. إلى ربها ناظرة" [القيامة: 22] تنتظر الثواب؛ ليس من النظر.
قلت. ذكر هذا في باب ابن شهاب في حديث التنزيل. وروي عن مجاهد أيضا في هذه الآية قال: يجلسه على العرش. وهذا تأويل غير مستحيل؛ لأن الله تعالى كان قبل خلقه الأشياء كلها والعرش قائما بذاته، ثم خلق الأشياء من غير حاجة إليها، بل إظهارا لقدرته وحكمته، وليعرف وجوده وتوحيده وكمال قدرته وعلمه بكل أفعاله المحكمة، وخلق لنفسه عرشا استوى عليه كما شاء من غير أن صار له مماسا، أو كان العرش له مكانا. قيل: هو الآن على الصفة التي كان عليها من قبل أن يخلق المكان والزمان؛ فعلى هذا القول سواء في الجواز أقعد محمد على العرش أو على الأرض؛ لأن استواء الله تعالى على العرش ليس بمعنى الانتقال والزوال وتحويل الأحوال من القيام والقعود والحال التي تشغل العرش، بل هو مستو على عرشه كما أخبر عن نفسه بلا كيف. وليس إقعاده محمدا على العرش موجبا له صفة الربوبية أو مخرجا له عن صفة العبودية، بل هو رفع لمحله وتشريف له على خلقه. وأما قوله في الإخبار: (معه) فهو بمنزلة قوله: "إن الذين عند ربك"، و"رب ابن لي عندك بيتا في الجنة" [التحريم: 11]. "وإن الله لمع المحسنين" [العنكبوت: 69] ونحو ذلك. كل ذلك عائد إلى الرتبة والمنزلة والحظوة والدرجة الرفيعة، لا إلى المكان. ))

فانظر أيها المسلم السني الى رقي هذا الكلام وروعته وكيف أنه مؤول عن ظاهره وهل يستوي هذا مع من يتكلم عن الحد والجهة والمكان وجواز مماسة الله تعالى لعرشه تعالى الله عن ذلك علواً كبيرا ؟؟!!

أما العلامة ابن حجر فلم يختلف كلامه كثيراًُ عن الامام القرطبي قال :
((قال الطبري: وقال ليث عن مجاهد في قوله تعالى (مقاما محمودا) : يجلسه معه على عرشه.
ثم أسنده وقال: الأول أولى، على أن الثاني ليس بمدفوع لا من جهة النقل ولا من جهة النظر.
وقال ابن عطية: هو كذلك إذا حمل على ما يليق به.
وبالغ الواحدي في رد هذا القول، وأما النقاش فنقل عن أبي داود صاحب السنن أنه قال: من أنكر هذا فهو متهم.
وقد جاء عن ابن مسعود عند الثعلبي وعن ابن عباس عند أبي الشيخ وعن عبد الله بن سلام قال: إن محمدا يوم القيامة على كرسي الرب بين يدي الرب أخرجه الطبري.
قلت: فيحتمل أن تكون الإضافة إضافة تشريف، وعلى ذلك على ما جاء عن مجاهد وغيره، والراجح أن المراد بالمقام المحمود الشفاعة،))

اذاً كلامه يتمحور عن المقام المحمود والاضافة عنده اضافة تشريف فلا وجه للقول اذاً بأن الله تعالى يجلس .

فهل أقوال هؤلاء الأئمة مساوية لقول ابن تيمية ؟؟

ابن تيمية يجعل العرش مكاناً وجهة لله تعالى ويجيز على الله تعالى مماسته .

ونؤجل بيان ذلك لنرى رأي علي فيمن يقول بمماسة الله تعالى للعرش وغيره .

فأخبرنا ياعلي ماذا عن المماسة للعرش والمخلوقات (اللفظ السني الذي أتى به ابن تيمية) هل تثبته لربك أم لا ؟؟

علي حامد الحامد
10-11-2007, 18:46
بسم الله الرحمن الرحيم .

أيضاً تنكشف لي عقيدتكم وموقفكم شيئاً فشيئاً . السلف كلهم مجسمة كما صرح عبد الله ناصر ما بقي إلا إمام السلف وهو نبينا محمد صلى الله عليه وسلم ، لكن ننتظر لنرى تصريحاً آخر !! .

قلت يا ماهر : وهل لفظ (علو الذات وعلو الصفات) ألفاظ واردة في الكتاب والسنة أو ثابتة عن سيدنا رسول الله أو منقولة عن معصوم حتى نثبتها ثم نبحث لها عن معنى ؟؟
الأئمة الذين قالوا بالعلو فهموا له معنى فلم يثبتوا لفظاً لا معنى له عندهم وأنا أسألك عن هذا المعنى .

أقول : وهل (العلو الحسي أو المعنوي) واردة في الكتاب والسنة حتى نثبتها ؟! .

ثم قلتُ لك : إن معنى العلو هو الارتفاع ، وهذا الارتفاع هو معنى الاستواء . أما إن أردت التفصيل والشرح الوافي فهو الكيف وهذا نجهله كما قال مالك "والكيف مجهول" ونقله القرطبي وغيره من الأشاعرة . إلا أن بعض الأشعرية جاءوا الآن وقالوا : إن هذه العبارة موهمة ويلزم منها إثبات الكيف . فاتهموا شيوخهم الأشعرية بالتجسيم !! .

ثم استعمال الاصطلاحات البدعية لا يتساهل فيه بحجة أن باب الاصطلاح واسع ، وذلك مثل اصطلاحات المعتزلة لم يقبلها أهل السنة مع أنهم كانوا يعرفون أن باب الاصطلاح واسع . أما تقسيم التوحيد إلى ألوهية أو ربوبية فهذا كله موجود في كتب الأئمة السابقين إلا أنك تجهلها لانشغالك بكتب الكلام ! .

أما سؤالك : هل يصح اثبات الجلوس لله تعالى كعقيدة للمسلم أم لا يجوز ؟؟ .

فالجواب : أما عند ابن تيمية وجماعة من العلماء لم يصح لعدم صحة النصوص الواردة . وصحيح عند أئمة آخرين وجماعة من السلف كوكيع وسفيان والأعمش . وإليك بعض نصوص هؤلاء الأئمة الذين أثبتوها ولم ينكروها ولم يقولوا هذا تجسيم :

1- روى الإمام عبد الله بن أحمد (ت 290هـ) في السنة (1/301) : (حدثني أبي رحمه الله قال حدثنا عبدالرحمن عن سفيان عن أبي إسحاق عن عبدالله بن خليفة عن عمر رضي الله عنه قال : إذا جلس تبارك وتعالى على الكرسي سمع له أطيط كأطيط الرحل الجديد) .

2- وروى أيضاً في (1/302) : (حدثني أبي نا وكيع بحديث إسرائيل عن أبي إسحاق عن عبدالله بن خليفة عن عمر رضي الله عنه قال : إذا جلس الرب عز وجل على الكرسي ، فاقشعر رجل سماه أبي عند وكيع فغضب وكيع وقال : أدركنا الاعمش وسفيان يحدثون بهذه الأحاديث لا ينكرونها) .


3- وقال أيضاً في (1/305) : (كتب إلي عباس بن عبد العظيم العنبري نا أبو أحمد الزبيري ثنا إسرائيل عن أبي إسحاق عن عبدالله بن خليفة قال : جاءت إمرأة إلى النبي صلى الله عليه وسلم فقالت : ادع الله أن يدخلني الجنة قال : فعظم الرب عزوجل وقال وسع كرسيه السماوات والأرض إنه ليقعد عليه جل وعز فما يفضل منه إلا قيد أربع أصابع وإن له أطيطا كأطيط الرحل إذا ركب) .

4- وروى الإمام أبو عبد الله ابن منده (ت 395هـ) في الرد على الجهمية : (أخبرنا عبد العزيز بن سهل الدباس بمكة ثنا محمد بن الحسن الخرقي البغدادي ثنا محفوظ عن أبي توبة عن عبد الرزاق عن معمر عن الزهري عن ابن المسيب عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : إن الله جل وعز ينزل إلى سماء الدنيا وله في كل سماء كرسي فإذا نزل إلى سماء الدنيا جلس على كرسيه ثم مد ساعديه فيقول : من ذا الذي يقرض غير عادم ولا ظلوم ، من ذا الذي يستغفرني فأغفر له من ذا الذي يتوب فأتوب عليه ، فإذا كان عند الصبح ارتفع فجلس على كرسيه هكذا) .

5- وروى الخطيب البغدادي في تاريخه (8/52) بسنده : (الحسين بن شبيب أبو علي الآجري حدث عن أبي حمزة الأسلمي روى عنه أبو بكر المروذي صاحب أحمد بن حنبل أخبرنا محمد بن عمر بن بكير المقرئ أخبرنا إسماعيل بن علي بن محمد بن عبد الله الفحام حدثنا أبو بكر أحمد بن محمد الصيدلاني حدثنا أحمد بن محمد بن الحجاج أبو بكر المروذي حدثنا الحسين بن شبيب الآجري وكان هذا من النساك المذكورين أخبرنا أبو حمزة الأسلمي بطرسوس حدثنا وكيع حدثنا أبو إسرائيل عن أبي إسحاق عن عبد الله بن خليفة قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : الكرسي الذي يجلس عليه الرب عز وجل وما يفضل منه إلا قدر أربع أصابع وإن له أطيطاً كاطيط الرحل الجديد قال أبو بكر المروذي قال لي أبو علي الحسين بن شبيب قال لي أبو بكر بن سلم العابد حين قدمنا إلى بغداد أخرج ذلك الحديث الذي كتبناه عن أبي حمزة فكتبه أبو بكر بن سلم بخطه وسمعناه جميعاً ، وقال أبو بكر بن سلم : إن الموضع الذي يفضل لمحمد صلى الله عليه وسلم ليجلسه عليه . قال أبو بكر الصيدلاني : من رد هذا فإنما أراد الطعن على أبي بكر المروذي وعلى أبي بكر بن سلم العابد) .

6- وروى الإمام ابن خزيمة في كتاب التوحيد (1/246) : (قال ابن خزيمة وثنا بشر بن خالد العسكري قال ثنا أبو أسامة قال ثنا زكريا بن أبي زائدة عن أبي إسحاق عن سعد بن معبد عن أسماء بنت عميس قالت كنت مع جعفر بأرض الحبشة فرأيت امرأة على رأسها مكتل من دقيق فمرت برجل من الحبشة فطرحه عن رأسها فسفت الريح الدقيق فقالت : أكلك إلى الملك يوم يقعد على الكرسي ويأخذ للمظلوم من الظالم ) .


وبعد سرد هذه النصوص لا يجوز أن يتهم من قال بالجلوس بالتجسيم لأنه متمسك بالآثار التي صحت عنده . وهؤلاء المتمسكون بها ليسوا طلاب ابتدائية ، بل هم أئمة كوكيع والأعمش وغيرهما . بل نقل الخفاجي في شرح الشفا عن الدارقطني قوله :

أمروا الحديث على وجهه = ولا تنــــــــــكروا أنه قاعد
إلى أحمد المصطفى بسند = على العرش أيضاً ولا يجحد
ولا تدخلوا فيه ما يفسد = ولا تنــــــــــــــــكروا أنه يقعد

عبدالله زايد
10-11-2007, 19:21
بسم الله الرحمن الرحيم
على الحامد
حينما ينكر النجدية المتشابه الذى يجب رد علمه لله
كما بين الله
يقع فى التجسيم
حينما يخالف النجدية أوامر الله الصريحة فى التسبيح والتنزيه بالأسماء الحسنى
حينما يستدل الوهابية بالنصوص مفرقة كل دليل لا علاقة له بغيره
يقع النجدية فى نتائج جمة رهيبة تفضى بهم إلى التجسيم
قالت النجدية بالجلوس على العرش
وقالوا الحديث على ظاهره
واستدلوا بالأثر الذى فى إسناده نظر
نجد النتائج التالية
عندنا أثر صحيح يقول
إن لله كتابا فوق العرش
وقالوا بجلوس الله على العرش مع نفى الكيفية(التحيز)
وقالوابجلوس الرسول الكريم معه على العرش
فأصبح العرش مكانا لله ومعه مخلوقان(النبى والكتاب)
النتيجة
العرش أكبر من الله(والعياذ بالله) مع نفى الكيفية
وستجد النجدى عند ذلك يقول لك لا أنا لا أقول ذلك
فالله أكبر من شىء!!!!!!!!!
وهويقول أن الله متحيز فى العرش جالس عليه !!!!!
الصفة ونقيضها
أشد جهالة من الجهمية الأولى
وأما لو أصلنا الأمر على أصول الشريعة وأفترضنا صحة الحديث
لقلنا
الجلوس منسوب لله من جهة الأمر
وأما من جهة الفعل فيستحيل نسبته لذاته لأنه لا يتحيز فى مخلوق مطلقا
والحديث على الظاهر ناقض لكل أصول الشريعة
والأصول مؤيدة لذلك
وأكبر الأمثلة على التأويل
الله عز وجل يحيى ويميت ويهلك القرى
وهذه الأفعال منسوبة لله من جهة الأمر فقط
وأما من جهة الفعل فالذى يقوم بذلك الملائكة
فللأرحام ملك موكل بها وهو الذى يقوم بنفخ الروح
وللموت ملك موكل بها وهو الذى يقوم بقبض الأرواح
وهكذا فى إهلاك القرى وغبره من الأفعال
وهذا هو الفهم الذى فهمه السلف الذى نقل عنهم التأويل
وأما جمهور السلف فعرفوا باليقين من الأدلة أن الظاهر غير مراد فسكتوا
وردوا العلم لله ولرسوله
وأما النجدية فقالوا بالتجسيم
وهم يزعمون أن المراد من الآيات الظاهر دائما
قطعوا نصوص الشريعة وجعلوها عضين
ولذلك
عصوا أوامر الله بالتبيسح والتنزيه بالأسماء الحسنى
وانكروا المتشابه ورفضوا ردوا علمه لله واستكبروا
وقالوا بالتجسيم وهم يحسبون أنهم يحسنون صنعا
والله المستعان

ماهر محمد بركات
10-11-2007, 23:50
هل تظن ياعلي أن المجسمة الذين شبهوا الله تعالى بالبشر ووصفوه بأوصاف البشر ليس لهم دليلهم من روايات وأحاديث موضوعة باطلة ؟؟

هل نعتذر للمجسمة بأن وصفهم لله تعالى بأوصاف البشر ليس فيه تجسيم طالما أن تلك الروايات والأحاديث الباطلة الموضوعة قد صحت عندهم ؟؟

أنت قلت أن ابن تيمية قال ببطلان هذه الروايات ووضعها وأنه لايصح شيء منها مرفوعاً للنبي صلى الله عليه وسلم وهو شيخ الاسلام عندك فما هو وجه الاعتذار بعد ذلك لهم ؟؟

هل التصحيح والوضع أمر نسبي أم أمر مطلق يحكم به أئمة الحديث وأهله ؟؟

طالما ثبت أن هذه الروايات موضوعة باطلة لاتصح فلم يبق وجه للاعتذار لمن يصف الله بأوصاف البشر بأنه ليس بمجسم لأنه أورد ماصح عنده .

وعندنا أهل السنة قاعدة واضحة متفقون عليها (من وصف الله تعالى بأوصاف البشر فقد كفر)

وليت شعري ان لم يكن الجلوس من أوصاف البشر فماهو وصف البشر اذاً ؟؟
اليد ؟؟ نسبتوها لله
العين ؟؟ نسبتوها لله
القدم ؟؟ أيضاً نسبتوها لله وكل ذلك على ظاهره عندكم ليس فيه تأويل ولاحمل الا على الظاهر والظاهر فقط
الجسم ؟؟ قلتم له معنى صحيح يليق بالله
الحيز ؟؟ قلتم أن له معنى صحيح يليق بالله
المشي والهرولة ؟؟ أيضاً نسبتوها لله تعالى
والآن تقولون : لاتثريب على من أثبت الجلوس لله تعالى والسند روايات موضوعة باطلة !!!

فماذا بقي من أوصاف البشر لم تنسبوه لله تعالى ؟؟

هل تعقل ماتقول ياعلي ؟؟
هل تعقل معنى الجلوس حتى تقول ليس فيه تجسيم ؟؟
أم تريد أن تكون في عقيدتك في زمرة من هم : صم بكم عمي فهم لايعقلون ؟؟

وأنا قد علمت يقيناً أنه لافائدة في كل هذا الكلام معك وغالب ظني لن يفيدك أو يغير فيك شيء وان كنت أرجو غير ذلك ..
ولكن أخاطب ماتبقى في قلبك من ذرة لم تتلوث بعقيدة التجسيم لكي تفيق وتستيقظ لعلها تهزك وتسألك بقوة وحدة ماهو التنزيه ان وصفت الله تعالى بكل أوصاف البشر وماذا ينفعك بعد ذلك ان قلت بعد ذلك بما يليق بالله تعالى ؟؟
ولعلها تسألك أيضاً كيف أنسب لله تعالى صفات بدليل ظني من آحاد متفرقة عن غير المعصوم صلى الله عليه وسلم أم كيف أنسب لله تعالى وصفاً من أوصاف البشر المختصة بالبشر بدليل موضوع باطل .

متى تتحرر ياعلي من موروثاتك ؟؟

لاحول ولاقوة الا بالله .

أما موضوع المماسة فقد ظهر جلياً أنك هارب منه لاتريد الخوض فيه لما علمت من تبعاته على شيخ اسلامك وأنت تعلم ذلك تماماً .

فأتركك تعيش مع النعام بأمان واطمئنان فلن أفسد عليك عيشتك الهنية معهم طالما أنت مسرور بذلك .

وفي الختام أدعو لك ولنفسي بالهداية والتوفيق

وان كان من نصيحة أخيرة فهي أن تعود لرشدك وتعيد بناء نسيج فكرك من جديد بما يرضي الله ورسوله

والسلام عليكم .

علي حامد الحامد
12-11-2007, 21:44
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما بالنسبة للحكم على الحديث بالوضع أو غيره فهو أمر اجتهادي ليس توقيفياً ، ولذلك العالم يحكم على الحديث بأنه موضوع والآخر يقول : ضعيف .

ثم إن كون بعض الأئمة تمسكوا بتلك الروايات وذلك لما وجدوا لها من شواهد من كلام التابعين أمثال الإمام مجاهد بن جبر المكي ، ومثل هذا كما قال شيخ الإسلام لا يقال إلا بالتوقيف . فبعد هذا لا يرمى هؤلاء بالتجسيم ، فيكيف يرمى ومنهم الإمام مجاهد الذي تلقى علم التفسير عن ابن عباس مباشرة . ولقد تتابع المفسرون ذكر تفسير مجاهد هذا ولم ينكروه ولم يقولوا : ها تجسيم كما تفعله المعطلة اليوم . وإليك بعض مواقفهم :

1- قال الإمام الطبري في التفسير (15/145) : (وقال آخرون بل ذلك المقام المحمود الذي وعد الله نبيه أن يبعثه إياه هو أن يقاعده معه على عرشه ، ذَكر من قال ذلك حدثنا عباد بن يعقوب الأسدي قال ثنا بن فضيل عن ليث عن مجاهد في قوله عسى أن يبعثك ربك مقاما محمودا قال : يُجلُسه معه على عَرشِه [ثم اختار رحمه الله الشفاعة إلا أنه لم ينكر المعنى الثاني الذي ورد عن مجاهد ، بل أقره وقرره فقال رحمه الله ] : وهذا وإن كان هو الصحيح من القول في تأويل قوله عسى أن يبعثك ربك مقاماً محموداً لما ذكرنا من الرواية عن رسول الله وأصحابه والتابعين فإن ما قاله مجاهد من أن الله يُقعد محمداً على عرشه قول غير مدفوع صحته لا من جهة خبر ولا نظر وذلك لأنه لا خبر عن رسول الله ولا عن أحد من أصحابه ولا عن التابعين بإحالة ذلك ) .

2- أبو القاسم الثعالبي في تفسيره : أورده ولم ينكر بل قال كما قال القرطبي : بأن تأويل الإمام مجاهد تاويل غير مستحيل .

3- وقال الإمام البغوي في تفسيره (3/132) : (وعن مجاهد في قوله تعالى ( عسى أن يبعثك ربك مقاما محمودا ) قال يُجلسه على العرش . وعن عبد الله بن سلام قال : يقعده على الكرسي) .

4- وقال الشوكاني في فتح القدير (3/255) : (وأخرج الطبراني فى قوله عسى أن يبعثك ربك مقاما محمودا قال يجلسه فيما بينه وبين جبريل ويشفع لأمته فذلك المقام المحمود وأخرج الديلمي عن ابن عمر قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم عسى أن يبعثك ربك مقاما محمودا قال : يُجلسني معه على السرير وينبغي الكشف عن إسناد هذين الحديثين) . [ويلاحظ كلامه الأخير ، إذ رد المسألة إلى مسألة حديثية ولم يقل : هذا تجسيم] .

5- وقال ابن الجوزي في زاد المسير (5/76) : (قوله تعالى : (عسى أن يبعثك ربك) عسى من الله واجبة ، ومعنى يبعثك يقيمك مقاماً محموداً ، وهو الذي يحمده لأجله جميع أهل الموقف ، وفيه قولان :

أحدهما : أنه الشفاعة للناس يوم القيامة قاله ابن مسعود وحذيفة بن اليمان وابن عمر وسلمان الفارسي وجابر بن عبدالله والحسن وهي رواية بن أبي نجيح عن مجاهد .
والثاني : يجلسه على العرش يوم القيامة روى أبو وائل عن عبدالله أنه قرأ هذه الآية وقال: يقعده على العرش ، وكذلك روى الضحاك عن ابن عباس وليث عن مجاهد) .

6- ونقل السمعاني الإمام في تفسيره (3/369) : (وعن مجاهد أنه قال : يجلسه على العرش ، وعن غيره : يقعده على الكرسي بين يديه ، وقال بعضهم : يقيمه عن يمين العرش) .

7- ونقل كذلك العز بن عبد السلام كما هو في تفسيره (2/227) : (والتهجد السهر بعد النوم ، نافلة لك فضيلةً لك ولغيرك كفارة ، أو مكتوبة عليك مستحبة لغيرك أو حضضه بالترغيب فيها لحيازة فضلها لكرامته عليه محموداً الشفاعة للناس في القيامة ، أو إجلاسه على العرش يوم القيامة ، أو إعطاؤه لواء الحمد يومئذ) .

8- وقال في حاشية الجمل على شرح المنهج [أي منهج الطلاب لشيخ الإسلام زكريا الأنصاري] (1/311): (وقيل إعطاؤه لواء الحمد يوم القيامة وقيل هو أن يجلسه الله تعالى على العرش وقيل على الكرسي) .


إلى غير ذلك من النقولات عن الأئمة التي تبين بجلاء أنهم لم يحكموا على هؤلاء بالتجسيم ، بل غاية الأمر أن بعضهم ضعفوا الروايات فبالتالي ضعفوا هذا القول . وقد كانوا يعلمون يقيناً أن هذا القول مشهور عن مجاهد ومنقول عنه ، ولم يفعلوا مثل معطلة اليوم : يرمون بالتجسيم أياً كان ، سواء كان من السلف أم لا ؟! الأهم عندهم كلام الكوثري ومن شايعه . نسأل الله أن يخلصنا من شر المعطلة وعدائهم لأهل السنة !! .


2-

عبدالله زايد
12-11-2007, 22:02
بسم الله الرحمن الرحيم
لو افترضنا صحة الأحاديث كما تزعم
لماذا قلتم بظاهر الحديث!!...؟؟؟
وفى قوله تعالى
(وهو معكم أينما كنتم)
أولتم النص وقلتم بعلمه
والأحاديث على الظاهر
تقتضى أن العرش يسع ذات الله ومعه الرسول والكتاب مع نفى الكيفية المزعومة عندكم
فهل تؤمن أن ذات العرش المخلوقة أكبر من الله مع نفى الكيفية؟!!
الطامة الكبرى عند النجدية
لا أصول لفهم النصوص
لا تجميع بين النصوص
الدين مفرق كل نص لاعلاقة له بغيره
والإيمان بظاهر النص وحده فى باب الأسماء والصفات
حتى لو تهدمت كل أصول الدين الأخرى
كل هذا يظنوا بجهلهم أن
من غير تكييف ولاتعطيل ولاتشبيه ولاتحريف
تنجى العبد منهم
يكيف الاستواء بالقعود والجلوس ويقول لا تكييف
ويقول بالحلول فى السماء الدنيا ويقول ليس بحلول أنا انفى الكيفية!!
ويقول بالتجسيم أبينا آدم على صورة الله سبحانه ولكن ليس هذا تجسيم!!
ثم يدير الأسطوانة المشروخة على رأى إبنى أحمد
من غير تكييف ولاتعطيل ولاتشبيه ولاتحريف
افق يا نجدى
وافهم أصول الشريعة وتكلم بعدها
والله المستعان

محمد عبد الله طه
12-11-2007, 22:28
لاحظوا أن بعض نقولاته ليس فيها إلا "يقعده على العرش" والنقولات الأخرى فيها "يقعده معه"

الآن ظهر كذب الوهابية الفاسدين، أليسوا ادعوا أن فوق العرش لا مكان؟

بات سيدنا محمد عندهم في لا مكان فوق العرش، كذابون

والآن لو سُئل: ما معنى الجلوس؟ لقال: أعرف المعنى ولما أجاب

فإذا قيل له: أهو وقوف؟ قال لا هو جلوس، إذن هو يعرف المعنى وهو ما عهده البشر من انطواء جسم له أسفل وأعلى، وكما قال السبكي في القائل بالجلوس: يُؤاخذ بإثباته ولا ينفعه إنكاره

تعالى الله عن صفات النقص التي قام دين الوهابية على إثباتها لله

ماهر محمد بركات
13-11-2007, 00:01
علي لايستطيع أن يميز بين الروايات التي توهم جلوس الرب وبين الروايات التي تتحدث عن جلوس النبي صلى الله عليه وسلم فيجعلها كلها سواسية !!

جمال عبد اللطيف محمود
13-11-2007, 11:29
أمر طبيعي أن لا يميز هؤلاء الناس الفرق بين تلك الروايات لأن الحقد الذي في قلوبهم يعمي قلوبهم عن رؤية الحق ولو كان أمام أعينهم!
فأمثال علي يظنون أنهم وبمعاندتهم الظاهرة هذه أنهم يخدمون مذهب أهل السنة ويحمونه ،وسيصحوا أمثاله متأخرين ليجدوا أن صحائف أعمالهم قد سودت لخدمة الباطل ، عافانا الله وإياكم .

يونس حديبي العامري
13-11-2007, 13:14
قال الشيخ العلامة عبد الرحمن خليفة الزهري رحمه الله المولود سنة 1294 و المتوفى سنة1364

عن ابى هريرة رضى الله عنه أن رسول الله قال :" ينزل ربنا تبارك و تعالى كل ليلة ألى السماء الدنيا حين يبقى الثلث الليل الآخر . يقول : من يدعونى فأستجب له ؟ " رواه البخارى .


الشرح و البيان
هذا الحديث رواه أصحاب السنن ، و رواه البخارى فى باب الدعاء و الصلاة من آخر الليل من كتاب الصلاة ، و رواه فى باب الدعاء نصف الليل من كتاب الدعوات ، و فى كتاب التوحيد أيضاً ، ولكونه من الاحاديث التى يتعلق بها الغلاة من مثبتى الصفات ، وفيهم مشبهة و مجسمة أحببت أن يكون موضوع حديثى .
يقول صاحب ( الفتح ) تعليقاً على قوله عليه الصلاة و السلام : " ينزل ربنا الى السماء الدنيا " : استدل به من أثبت الجهة ، و قال : هى جهة العلو و أنكر ذلك الجمهور ، لاُن القول بذلك يفضى ألى التحيز تعالى الله عن ذلك .
وقد اختلف فى معنى النزول على أقوال : فمنهم من حمله على ظاهره و حقيقتة و هم المشبهة تعالى الله عن أقوالهم .
و منهم من أنكر صحة الاحاديث الواردة فى ذلك جملة و هم الخوارج و المعتزلة ، و هو مكابرة ، و العجب أنهم أولوا ما فى القرآن الكريم من نحو ذلك ، و أنكروا ما فى الحديث إما جهلاً و إما عناداً .
و منهم من أجراه على ما ورد مؤمناً به على طريق الاجمال منزهاً الله تعالى عن الكيفية و التشبية ، وهم جمهور السلف ، و نقله البيهقى و غيره من الائمة الاربعة و السفيانين و الحمادين و الاوزاعى و الليث و غيرهم .
و منهم من أوله على وجه يليق ، مستعمل فى كلام العرب .
و منهم من أفرط فى التأويل حتى كاد أن يخرج ألى نوع من التحريف .
و منهم من فصل بين ما يكون تأويله قريباً مستعملاً فى كلام العرب ، و بين ما يكون بعيداً مهجوراً ، تأؤل فى بعض ، و فوض فى بعض ، و هو منقول عن مالك ، وجزم به من المتأخرين ابن دقيق العيد .
قال البيهقى : و أسلمها الايمان بلا كيف ، و السكوت عن المراد إلا أن يرد ذلك عن الصادق فيصار أليه ، و من الدليل على ذلك اتفاقهم على أن التأويل المعين غير واجب فحينئذ التفويض أسلم .
و قال فى أوائل كتاب التوحيد بعد أن نقل كثيراً من أقوال العلماء ومذاهبهم سلفاً و خلفاً بإزاء هذه الظواهر : و قسم بعضهم أقوال العرب فى هذا الباب ألى ستة أقوال : قولان لمن يجريهما على ظاهرهما .
( أحداهما ) من يعتقد أنها من جنس صفات المخلوقين ، و هم المشبهة ، و يتفرع من قولهم عدة آراء .
( و الثانى ) من ينفى عنها شبه صفة المخلوقين لاُن ذات الله لا تشبه الذوات ، فصفاته لا تشبه الصفات ، فإن صفات كل موصوف تناسب ذاته ، و تلائم حقيقتة .
و قولان لمن يثبت كونها صفة ، و لكن لا يجريها على ظاهرها .
( أحداهما ) يقول : لا نؤول شيئاً منها بل نقول : الله أعلم بمراده .
( و الآخر ) يؤول فيقول : معنى الاستواء : الاستيلاء ، و اليد : القدرة و نحو ذلك .
و قولان لمن لا يجزم بأنها صفة ( أحداهما ) يقول : يجوز أن تكون صفة و ظاهرها غير مراد ، و يجوز الا تكون صفة .
( و الآخر ) يقول : لا يخاض فى شيء من هذا ، بل يجب الايمان به لاُنه من المتشابه الذى لا يدرك معناه .
و قد وضع الإمام فخر الدين الرازى كتابه " تأسيس التقديس " فى الرد على طوائف المشبهة و المجسمة ، و يمكننى أن أثبت جملاً منه على سبيل المثال ، فمن أمثله ذلك أنه يقول : فعمدة مذهب الحنابلة أنهم متى تمسكوا بآيه أو بخبر يوهم ظاهره شيئاً من الاعضاء و الجوارح صرحوا بأنا نبت هذا المعنى لله تعالى على خلاف ما هو ثابت للخلق ، فأثبتوا لله تعالى وجهاً بخلاف وجوه الخلق و يداً بخلاف أيدى الخلق إلخ و يقول : و ذكر أبو معشر المجم أن سبب إقدام الناس على إتخاذ عبادة الاوثان ديناً لأنفسهم هو أن القوم فى الدهر الأقدم كانو على مذهب المشبة, وكانو يعدقدون أن إله العلم نور عظيم ، فلما اعتقدوا ذلك اتخذوا وثناً هو أكبر الاوثان على صورة الإله ، و أوثاناً اخرى أصغر من ذلك على صورة الملائكة ، و اشتغلوا بعبادة هذه الاوثان على أعتقاد انهم يعبدون الأله والملائكه، فثبت أن الدين عبادة الأصنام كالفرع عن مذهب المشبهه.
ويقول فى تقرير الدلائل السمعيه على أنه تعالى منزه عن الجسمية والحيز والجهه : الجهه الأولى قوله تعالى : «قل هو الله أحد(1)الله الصمد(2)لم يلد ولم يولد(3)ولم يكن له كفوا أحد(4)».
وأعلم أنه قد أشتهر فى التفسير أن النبى صلى الله عليه وسلم سئل عن ماهية ربه, وعن نعته وصفتة فأنتظر الجواب من الله ، فأنزل الله تعالى هذه السوره ، أذا عرفت ذلك فنقول :هذه السوره يجب أن تكون من المحكمات لا من المتشابهات ، لانه تعالى جعلها جوابا عن سؤال متشابه، بل وأنزلها عند الحاجه، وذلك يقتضى كونها من المحكمات لا من المتشابهات ، وإذا ثبت هذا وجب الجزم بأن كل مذهب يخالف هذه السورة يكون باطلاً ، فنقول أن قوله تعالى ( أحد ) يدل غلى نفى الجسمية ، ونفى الحيز و الجهة ، اما دلالته على أنه تعالى ليس بجسم ، فذلك لاُن الجسم أقله أن يكون من جوهرين ، و ذلك ينافى الوحدة .
ويقول : و اعلم أنه تعالى كما نص على أنه تعالى أحد فقد نص على البرهان الذى لاًجاه يجب الحكم بأنه أحد ، وذلك أنه قال : ( هو الله أحد ) و كونه إلهاً يقتضى كونه غنيماً عمن سواه ، و كل مركب ، فأنه مفتقر ألى كل واحد من أجزائه ، و كل واحد من أجزاء غيره ، فكل مركب هو مفتقر ألى غيره ، و ذلك يوجب القطع بكونه أحداً ، وكونه أحد يوجب القطع بأنه ليس بجسم و لا جوهر و لا فى حيز وجهة ، فثبت أن قوله تعالى : ( هو الله أحد ) برهان قاطع على ثبوت هذه المطالب .و أما قوله : ( الله الصمد ) فالصمد هو السيد المصمود أليه فى الحوائج ، و ذلك يدل على أنه ليس بجسم على أنه غير مختص بالحيز و الجهة إلخ يقول : لو كان تعالى مستقراًعلى العرش لكان الابتداء بتخليق العرش أولى من الابتداء بتخليق السموات ، لاُن تقدير القول بأنه مستقر على العرش يكون العرش مكاناً له ، و السموات مكان عبيده ،و الاقرب ألى العقول أن يكون تهيئة مكان نفسه مقدماًعلى تهيئة مكان العبد إلخ .
و يقول : الحجة الرابعة عشر : قوله تعالى : ( كل شيىء هالك ألا وجهه ) ظاهر الآية يقتضى فناء العرش و فناء جميع الاحياز و الجهات ، وحينئذ يبقى الحق سبحانه و تعالى منزهاً عن الحيز و الجهة ، و إذا ثبت ذاك امتنع أن يكون الان فى جهة ، و إلا لزم وقوع التعيير فى الذات إلخ .
و يقول: أن القائلين بكونه جسماً مؤلفاً من الاجزاء و الابعاض لا يمنعون من جواز الحركة عليه ، فإنهم يصفونه بالذهاب و المجيىء ، فتارة يقولون : إنه جالس على العرش و قدماه على الكرسى ، وهذا هو السكون ، وتارة يقولون : إنه ينزل إلى سماء الدنيا و هذا هو الحركة .
ويقول : لو كان البارى تعالى مختصاً بالحيز و الجهة لكان الحيز و الجهة موجوداً فى الاُزل فيلزم إثبات قديم غبر الله تعالى ، ويقول بعد إثبات أن الارض كرة ، و إنما قلنا :أن الارض لو كانت كرة امتنع قول الخالق فى شىء من الاحياز ، لاُن الارض لو كانت كرة ، فالجهة التىهى فوق بالنسبة ألى بعض السكان هى تحت بالنسبة إلى البعض الاخر ، فلو اختص البارى تعالى بشىء من الجهات لكان تعالى فى جهة التحت بالنسبة ألى بعض السكان ، وذلك باطل بإتفاق بيننا و بين الخصم ، فثبت أنه يمتنع كونه تعالى مختصاً بالجهة .
و يقول : جميع فرق الاسلام مقرون بأنه لابد من التأويل فى بعض ظواهر القرآن و الاخبار ، أما فى القرآن فبيانه من وجوه :
( الأول ) : هو أنه ورد فى القرآن ذكر الوجه و ذكر العين ، و ذكر الجنب الواحد ، و ذكر الايدى ، و ذكر الساق الواحدة ، فلو أخذنا بالظاهر يلزمنا إثبات شخص له وجه واحد ، و على ذلك الوجه أعين كثيرة ، و له جنب واحد و ايد كثيرة ، و له ساق واحد ، وذكر مما لابد فيه من التأويل حديث : " الحجر الاسود يمين الله فى الارض " ، و حديث : " إن المسجد لينزوى من النخامة كما تنزوى الجلدة من النار " ، و حديث " قلب الؤمن بين أصبعين من أصابع الرحمن " .
قال : وهذا لابد فيه من التأويل لاُنا نعلم بالضرورة أنه ليس فى صدورنا اصبعان بينهما قلوبنا .
و حديث آيه الكرسى و قوله عليه السلام : " إن لها لساناً يقدس الله تعالى عند العرش " و لا بد فيه من التأويل .
قال : فثبت بكل ما ذكرنا أن المصير ألى التأويل أمر لابدمنه لكل عاقل ، و عند هذا قال المتكلمون لما ثبت بالدليل أنه سبحانه و تعالى منزه عن الجهة و الجسمية وجب علينا أن نضع لهذه الالفاظ الواردة فى القرآن و الاخبار محملاً صحيحاً لئلا يصير ذلك سبباً للطعن فيها ا.هـ .
ثم لاخفاء أن فى مذاهب العرب و مناحى كلامها سعة ، يقولون : أمر بين كالشمس ، و جواد كالريح ، وحق كالنهار الواضح ، ولا يريدون من ذلك سوى إثبات المعنى و تصويرة فى الخيال و تقريبه من الاذهان، و العرب تشبه الصورة بالشمس و القمر ، و اللفظ بالسحر ، و المواعيد الكاذبة بالرياح ، ولا تعد شيئاً من ذلك كذباً ، ولا توجب حقيقتة بل تريد من اللفظ معناه المجازى .
و على هذا فالنزول فى الحديث ليس راجعاً إلى ذاته تعالى ، بل هو عبارة عن نزول الملك الذى ينزل بأمره و نهيه .
قال البيضاوى : و لما ثبت أنه سبحانه و تعالى منزه عن الجسمية و التحيز امتنع عليه النزول على المعنى الانتقال من موضع إلى موضع أخفض منه ، فالمراد نزول رحمته ، اى ينتقل من مقتضى صفة الجلال التى تقتضى الغضب و الانتقام إلى مقتضى صفة الاكرامالتى تقتضى الرأفة و الرحمه و الإنعام ا هـ .
و قوله تعالى ( فأستجيب ) أى فأجيب دعاءه ، وهو منصوب بإضمار أن لوقوعه جواب الإستفهام ، و مثله " فأعطيه " ومثله " فأغفر له " و يجوز الرفع على الاستئناف .
ثم فى الحديث من الفوائد : تفضيل الصلاة آخر الليل على الصلاة أوله ، و تفضيل تأخير الوتر كذلك لكن ذلك فى حق من يغلب على ظنه الانتباه و يطمع فيه .
و فيه أن آخر الليل أفضل للدعاء ، و أقرب للإجابة ، و أن الاستغفار كذلك لقوله تعالى : ( و المستغفرين بالأسحار ) ، و لا يتعرض بتخلف الاجابة فى ذلك الوقت عن بعض الداعيين ، فإن ذلك يكون فى الغالب للإخلال بشرط من شروط استجابة الدعاء و الله أعلم .

علي حامد الحامد
14-11-2007, 19:09
بسم الله الرحمن الرحيم .

من الغريب أن القوم مصرون على نسبة هذا القول للوهابية ونسوا أو تناسوا أن هذا القول منقول عن أئمة مشهود لهم بالإتقان والجلالة كالإمام مجاهد رحمه الله .

ثم قد روى أئمة كالإمام عبد الله بن أحمد بن حنبل حديث الجلوس صراحة بحيث لا يحتمل أي تأويل ، فهل الإمام عبد الله وكل من روى هذا الحديث من الأئمة مجسمة ؟!! .

ثم ما بالكم سكتم عن الإمام الطبري والبغوي وغيرهما ممن أوردوا هذه الروايات وأقروها ولم يقولوا هذا تجسيم ؟ هل هم مجسمة عندكم ؟! لقد ظهر موقف القوم إزاء هؤلاء الأئمة ، فالجميع مجسمة عندهم كما صرح عبد الله ناصر ، وأقره الباقون ؟! .

فأصبحت هذه اللفظة ألعوبة عند القوم ، كلما أتاهم نص سلفي ردوه بحجتهم التافهة : هذا تجسيم . وليس عندهم كلام آخر ، فنفي النصوص بحجة التجسيم دأب المعطلة قديماً وحديثاً ، ولم يلتفت الأئمة الاجلاء إلى ترهاتهم وحججهم الباطلة ، فكيف يرجى الخير من قوم باتوا مدافعين عن المعتزلة ، وخالفوا إمامهم الأشعري الذي أنكر تأويل الاستيلاء . ورد القوم كلام شيخهم الأشعري حجة أن قبول كلامه : تقليد أعمى !! وأما تقليد المعتزلة فهو تقليد صحيح لا غبار عليه ، لأن الأشعري ومن وافقه من الأئمة الذين أنكروا الاستيلاء قوم غلف عندهم ، والمعتزلة الذين أولوا الصفات ونفوها حماة الدين !! .

ما هذا التناقض العجيب يا أشاعرة ؟! أفيقوا من سباتكم العميق !! .

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
15-11-2007, 21:43
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

لا يصحُّ عن الإمام أحمد قول بتجسيم ممَّا تزعم...

ولو صحَّ عن ابنه -إن سلمناه- فهو كاذب على أبيه...

وأمَّا الإمام الطبري فليس يقول به أبداً...

ولم يقل به من السلف من أحد...

ولقد طلبتُ منك من زمن بَعُد أن تذهب إلى مشايخ المجسمة الوهابية لتسألهم إن كانوا يثبتون معنى اليد وما معناها...

فسلهم إن كانوا يثبتون الجلوس؟؟!!!

وهم كذلك أكثرهم!

ولا مانع من ذلك كما قال ابن تيمية نفسه...!

وأمَّا الجلوس من حيث هو فهو مماسة جزء من الجالس لشيء بحيث يكون معتمده.

فلزم الباطل من جهات منها:
كون الجالس متحيزاً.
كونه متجزئاً.
كونه محدوداً مقدراً.

على كلّ حال لا داعي لإكثار الكلام معك فلن تفهم!

والسلام عليكم...

محمد عبد الله طه
15-11-2007, 22:43
أين روى ابن أبي عبد الله ذلك؟

في الكتاب المسمى السنة؟

أما علمت أن في إسناده مجهولين؟

علي حامد الحامد
17-11-2007, 12:45
بسم الله الرحمن الرحيم .

الآن ينتقل الأخ أكرم إلى دعوى أخرى في اتهام أئمة السلف بعدما كان يركز في اتهام شيخ الإسلام !! .

يقول : ولو صحَّ عن ابنه -إن سلمناه- فهو كاذب على أبيه ! .

انظر أيها القاري المنصف إلى جرءة الرجل في نسبة الكذب إلى الأئمة !

أقول :

أولاً : إن الإمام عبد الله بن أحمد من أعظم المتثبتين عن الإمام أحمد أبيه . ينقل الحافظ المزي في التهذيب عن أبي علي ابن الصواف قوله : قال عبد الله بن أحمد : كل شىء أقول "قال أبي" فقد سمعته مرتين وثلاثة ، و أقله مرة . و قال أبو الحسين ابن المنادى : لم يكن فى الدنيا أحد أروى عن أبيه منه ، لأنه سمع " المسند " و هو ثلاثون ألفاً ، و " التفسير " و هو مئة ألف و عشرون ألفا ، سمع منه ثمانين ألفاً ، والباقي وجادة ، و سمع " الناسخ و المنسوخ " ، و"التاريخ " ، و"حديث شعبة " ، و"المقدم و المؤخر فى كتاب الله " ، و"جوابات القرآن " ، و" المناسك الكبير " و"الصغير " ، وغير ذلك من التصانيف و حديث الشيوخ .
قال : و ما زلنا نرى أكابر شيوخنا يشهدون له بمعرفة الرجال و علل الحديث ، والأسماء و الكنى و المواظبة على طلب الحديث فى العراق و غيرها ، و يذكرون عن أسلافهم الإقرار له بذلك ، حتى إن بعضهم أسرف فى تقريظه إياه بالمعرفة وزيادة
السماع للحديث على أبيه . وقال أبو أحمد بن عدى : نبل بأبيه ، و له فى نفسه محل فى العلم ، فأحيى علم أبيه من "مسنده" الذى قرأه عليه أبوه خصوصاً قبل أن يقرأه على غيره ، و مما سأل أباه عن رواة الحديث فأخبره به ما لم يسأله غيره ، و لم يكتب عن أحد إلا من أمره أبوه أن يكتب عنه .

وقال الحافظ أبو بكر الخطيب البغدادي : كان ثقةً ثبتاً فهماً .
وقال الحافظ ابن حجر في التقريب : ثقة . ومع شهادات هؤلاء الأئمة يقول أكرم : يكذب على أبيه !! . وهكذا نجد المبتدعة في كل زمان ومكان إذا أتاهم أهل السنة وردوا عليهم بكلام السلف والأئمة المتقدمين ، قالوا : هؤلاء كذبة ومجسمة وحشوية ولقد صدق الإمام أبو حاتم الرازي حين قال : (وعلامة أهل البدع الوقيعة في أهل الأثر وعلامة الزنادقة تسميتهم أهل السنة حشوية يريدون إبطال الآثار ، وعلامة الجهمية تسميتهم أهل السنة مشهبة) .

حسين القسنطيني
17-11-2007, 12:59
يا أخ علي لعلك لم تفهم مراد الإخوة، فأعد قراءة ما كتبوه لك، فهم في واد و أنت في آخر يا أخي الفاضل، لم يطعن أحد في عبد الله بن احمد، و هذا موضوع آخر، إنما تكلموا لك في صحة نسبة الكتاب إليه بما فيه من طوام... و هذه مجرد نصيحة و إشارة، فقد كنت عزفت عن مجاراتك أخي الفاضل، لأن الأمر ليس بالتسلية و الرد و الإفحام، هذا دين ندين الله به، فلا يجوز لنا ما جوزته لنفسك من الأخذ بالموضوع و كلام من ليس بشارع و الضعيف في ذات الله... لك أن تدين الله بالجلوس و الأعضاء و الحركات و الحوادث، لكن إخوانك هنا أرادوا لك السلامة و النصح، عندما تفيق من التسلية تعلم أنك أحرزت كما هائلا من المخالفات لابن تيمية رحمه الله و لمعتقدك الذي كنت عليه إن شاء الله... نسأل الله لنا و لك الهداية و أتركك تواصل مع الإخوة الأفاضل مشايخنا الكرام، و اعتذر على التدخل

علي حامد الحامد
17-11-2007, 13:09
يا حسين : ما هذا التعامي والتجاهل ؟! .

أكرم يصرح بأن الإمام عبد الله بن أحمد يكذب على أبيه ، وأنت تقول متجاهلاً هذا الزور : لم يطعن أحد في عبد الله بن احمد !.

فأقول : أبعد هذا الطعن من طعن ؟!! .

يونس حديبي العامري
17-11-2007, 13:11
والله الكفر كفر كائن من كان القائل به ففهم وهذا كلام إمامنا الكوثري

حسين القسنطيني
17-11-2007, 13:11
أخي لا أدعي عدم التجاهل و الجهل من قبلي و لا أنفيه عن نفسي و لكنني فقط أنقل لكم عبارة الشيخ :

لا يصحُّ عن الإمام أحمد قول بتجسيم ممَّا تزعم...

ولو صحَّ عن ابنه -إن سلمناه- فهو كاذب على أبيه...

يا أخي ماذا عليك لو أنك قرأت بتمهل و تبصرت فيما يكتب لك و ما تكتبه حتى لا يضحك عليك الناس...

محمد عبد الله طه
17-11-2007, 13:44
انقطع علي

إسناد الكتاب فيه مجهولان فهو ضعيف إذن

عبدالرحمن عثمان الصندلاني
18-11-2007, 16:27
أي نعم , من زمان.

انقطع علي.
انقطع علي.
انقطع علي.

عبدالرحمن عثمان الصندلاني
18-11-2007, 16:42
بسم الله الحمد لله والصلاة و السلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه

السلام على من اتبع الهدى و رحمة الله تعالى و بركاته.



جزى الله تعالى أسود المنتدى خيرا على ردودهم على علي الحامد

كنت أتبسم ضاحكا من هذا الحوار و أتعجب من الأسلوب المسرحي عند أخينا علي عندما يقول مثل هذا :

انظر أيها القاري المنصف إلى جرءة الرجل في نسبة الكذب إلى الأئمة !اهـ

نراه يتهرب و ينسحب من سؤالاتنا كأنه فر من قسورة!

و قد دعاني و شجعني دفاعه المستميت عن ابن تيمية والوهابية إلى الدفاع عن أخي الفاضل المظلوم في نظري: محمد أكرم عبدالكريم أبو غوش.

لننظر إلى ما قال الأخ الفالضل محمد عبدالله طه في المشاركة 87:


أين روى ابن أبي عبد الله ذلك؟

في الكتاب المسمى السنة؟

أما علمت أن في إسناده مجهولين؟

فما ذا أجابه به الأخ علي حامد الحامد بعد يومين في المهلة ؟؟
قال في المشاركة 88:


بسم الله الرحمن الرحيم .

الآن ينتقل الأخ أكرم إلى دعوى أخرى في اتهام أئمة السلف بعدما كان يركز في اتهام شيخ الإسلام !! .

أقول:

والآن ينتقل الأخ علي حامد الحامد إلى دعوى أخرى في اتهام أكرم محمد أبي غوش بعدما عجز عن الرد على محمد عبد الله طه!!


يقول : ولو صحَّ عن ابنه -إن سلمناه- فهو كاذب على أبيه ! .

انظر أيها القاري المنصف إلى جرءة الرجل في نسبة الكذب إلى الأئمة !

أقول :

أولاً : إن الإمام عبد الله بن أحمد من أعظم المتثبتين عن الإمام أحمد أبيه .

أقول :


أولاً : انظر أيها القاري المنصف إلى جرءة الرجل في الكذب على أهل المنتدى نتيجة فهمه الوهابي الظاهري !

ثانياً : قد علمنا و أيقنا أن الإمام عبد الله بن أحمد من أعظم المتثبتين عن الإمام أحمد أبيه . فلا داعي للإستدلال على ذلك بأقوال العلماء! فهذا ليس محل النزاع أصلا. و لكن عليّا لا يعقل ما يقال له لأن الوهابية عموما يأخذون بظاهر النقل دائما و يعرضون عن العقل والمعقولات.

ثالثا : لو نظرنا نظرا تحليليا و موضوعيا إلى كلام الأخ أكرم محمد أبي غوش لوجدنا الأتي:


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

لا يصحُّ عن الإمام أحمد قول بتجسيم ممَّا تزعم...

ولو صحَّ عن ابنه -إن سلمناه- فهو كاذب على أبيه...



فإن الأخ محمد أكرم صدّر قوله بأنه لا يصح و أعيد لا يصح عن الإمام أحمد قول بتجسيم لا عن ابنه و لا غيره...

ثم عقب ذلك تنزلا (و أعيد لذي الفهم البطيء ت ن ز ل ا) بقوله: ولو صحَّ عن ابنه -إن سلمناه- فهو كاذب على أبيه...

و لكن يا علي لقد صرح أكرم بأنه لا يصح الشرط أولاً فلا يصح جوابه ثانيًا

و إلا , فكيف يستقيم فهمك الظاهري مع قوله تعالى:

قل إن كان للرحمن ولد فأنا أول العابدين

فهل تفهم من ظاهر هذه الآية أن الله تعالى يأمر نبيه صلى الله عليه و سلم أن يقول للناس:

يمكنني أن أعبد عيسى عليه السلام و أشرك بالله تعالى هكذا من غير شرط...

كما فهمت كلام الأخ أكرم.

أو تفهم من الآية الكريمة : أنه كما يستحيل هذا الشرط في حق الله , ألا و هو كون الولد له , فكذلك يستحيل في حقي أن أعبد غير الله تعالى و أشرك به!!

كما قال إمامنا المفسر الأشعري الذي تريده معكم و هو منكم بريء - الإمام القرطبي رحمه الله :

و قيل: المعنى قل يا محمد إن ثبت لله ولد فأنا أول من يعبد ولده، ولكن يستحيل أن يكون له ولد؛ وهو كما تقول لمن تناظره: إن ثبت بالدليل فأنا أول من يعتقده؛ وهذا مبالغة في الاستبعاد؛ أي لا سبيل إلى اعتقاده. اهـ

أي لا سبيل إلى كون الإمام عبدالله كاذبا على أبيه! لأنه علقه بافتراض باطل و هو صحة نسبة كتاب السنة إليه.

فكل ما نقلته عن الإئمة بعد ذلك في توثيق الإمام عبدالله بن أحمد رحمهما الله تعالى فإنما هو شيئان:

1. هو حجة أكرم عليك لو أبصرت! لأنه مثل كلنا لا يكذب الإمام عبد الله في نقله عن أبيه. فلم يبق إلا أن الإمام مكذوب عليه في كتابه السنة لأن كونه كاذبا على أبيه مدفوع غير مقبول. فيرجع الأمر إلى ما قال أولا و هو: لا يصحُّ عن الإمام أحمد قول بتجسيم ممَّا تزعم...اهـ أو هل تخالفه و تقول : بل القول بالتجسيم ثابت عنه من طرق عن ابنه عبدالله؟؟ :D :D

سنفتقدك إذا ذهبت لأنك تضحكنا يوميًّا بما تتحفنا من المخازي-ما معنى اليد بالعربية الفصحى يا علي؟=HAND

:D :D :D

2. إن ما نقلته هو فرار مضحك من التعرض لضعف سند كتاب السنة المنسوب إلى الإمام باللجوء إلى توثيق الإمام نفسه بأقوال العلماء كما هو ظاهر. فما هذا التلاعب؟؟

ثم تقول:


وقال الحافظ أبو بكر الخطيب البغدادي : كان ثقةً ثبتاً فهماً .
وقال الحافظ ابن حجر في التقريب : ثقة . ومع شهادات هؤلاء الأئمة يقول أكرم : يكذب على أبيه !! .

و هو يكذب على أكرم كما بيّنا!!

ثم أراد علي حامد الحامد أن يحتال على ضعفة العقول من الوهابية كعادته. و أراد أن يختم كلامه بنقل يظن بسقم فهمه أنه يشبّه أهل السنة الأشاعرة و الماتريدية بالزنادقة و الجهمية.

فغاية ما يزعمه علي زورًا في حق أكرم قبل ذلك هو أنه يكذب الإمام عبد الله بن أحمد في ما يروي عن أبيه...

فلا ننسى أن الكلام كان حول الكذب فقط...

لأن الأخ أكرم قال في أول مشاركته بنفي التجسيم عن الإمام أحمد من أي طريق جاء...

فبقي أمام علي حامد الحامد إشكال و هو كيف يختم بنقل الرازي بينما الرازي لا يذكر "الكذب" و لا التكذيب في هذا النقل و إما يذكر حشوية و مشبهة...

فوجد علي الحل في ترويج كلامه عند من لا يبصر فذكر "كذبة" لأن هذا كان أصل التهمة المزعومة للأخ أكرم. ثم عطف كلمات "مجسمة" و "حشوية" عليها لينسجم نقله عن أبي حاتم الرازي مع كل ما مضى من التهويل بتكذيب الإمام عبدالله المزعوم. فقال...


وهكذا نجد المبتدعة في كل زمان ومكان إذا أتاهم أهل السنة وردوا عليهم بكلام السلف والأئمة المتقدمين ،

(أقول و لو بأسانيد ضعيفة و موضوعة و فيها مجاهيل!!)


قالوا : هؤلاء كذبة ومجسمة وحشوية ولقد صدق الإمام أبو حاتم الرازي حين قال : (وعلامة أهل البدع الوقيعة في أهل الأثر وعلامة الزنادقة تسميتهم أهل السنة حشوية يريدون إبطال الآثار ، وعلامة الجهمية تسميتهم أهل السنة مشهبة) .

و يقول الإمام عبدالرحمن عثمان الصندلاني:
و علامة الوهابية الوقيعة في أهل السنة المنزهين لله عن النقائص بتسميتهم "جهمية" و علامة التيميين النجديين قديمًا : استحلال دماء المسلمين و أموالهم و أعراضهم و قتل رجال أهل القبلة و سبي نسائهم و ذراريهم و حديثا : إثارة الجدال و تفريق الكلمة و تمزيق صفوف المسلمين بدعوى الإصلاح

وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ لاَ تُفْسِدُواْ فِي ٱلأَرْضِ قَالُوۤاْ إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ
أَلا إنَّهُمْ هُمُ الـمُفْسِدُونَ وَلَكِنْ لا يَشْعُرُون


و قال الإمام الطبري رحمه الله:

اختلف أهل التأويـل فـي تأويـل هذه الآية، فروي عن سلـمان الفـارسي أنه كان يقول: لـم يجيءْ هؤلاء بعد.

و علامة المتأثرين بالدعوة النجدية: عدم إبطال الآثار الضعيفة والموضوعة والباطلة والإسرائيليات في الصفات, بل قبولها والدفاع عنها والإحتجاج بها و تأليف كتب "العقيدة" و "السنة" حولها و رمي من ردها بالزندقة.

و علامة الخوارج : سوء الظن بالمسلمين و حمل أقوالهم على أقبحها و حمل النصوص على ظواهرها دون أن يفهموها كما فعلوا بقوله تعالى: إن الحكم إلا لله. و كما فعلت يا علي حامد بقول أكرم و كما تفعل في منتدانا دائمًا.

ثم ما زال علي لا يجيب عن صحة نسبة الكتاب إلى الإمام عبدالله بن أحمد فيقول في المشاركة 90:


يا حسين : ما هذا التعامي والتجاهل ؟! .

أكرم يصرح بأن الإمام عبد الله بن أحمد يكذب على أبيه ، وأنت تقول متجاهلاً هذا الزور : لم يطعن أحد في عبد الله بن احمد !.

فأقول : أبعد هذا الطعن من طعن ؟!! .

و أقول لك نفس الكلام الساذج في هروبك من الأسود:

يا علي : ما هذا التعامي و التجاهل؟! .

محمد عبدالله طه يصرح بأن كتاب السنة لا تصح نسبته إلى الإمام عبد الله بن أحمد رحمهما الله بسند صحيح معتمد لأن في سنده رجلين مجهولين, و أنت تقول متجاهلا هذا الطعن لا في الإمام عبد الله بن أحمد و لكن في نسبة الكتاب إليه : قد طعن أكرم في عبد الله بن أحمد !.

فأقول : أبعد هذا الهروب من هروب ؟!! .

محمد عبد الله طه
18-11-2007, 18:02
بارك الله فيك أخ عبد الرحمن، أجدت

وينطبق عليه قول "رمتني بدائها فانسلت" حين يتهمنا بتكذيب الأئمة وكم كذب الوهابية مئات العلماء من أجل ابن تيمية وكأن العلماء -بزعمهم- اتفقوا جميعًا على الكذب على ابن تيمية، بل ويزعمون أنه ما فهمه أحد

وانظر كيف يستشهد بالخطيب البغدادي وحين نقلت له القاعدة التي تنص على رد الحديث الصحيح الإسناد إذا خالف القرءان أو العقل أو السنة المتواترة لم يقبلها وردها وهذا تكذيب منه للإمام البغدادي

ليته يعرف قدر نفسه

جمال عبد اللطيف محمود
19-11-2007, 09:38
نأمل أن تهتز صورة صنم ابن تيمية ومن دعا بدعوته في عقول الناسبين أنفسهم إلى مذهب السلف الصالح _ وهم منهم براء_ونأمل أن ينتقلوا إلى مرحلة أن يروا ابن تيمية ومن نهج منهجه رجالاً يجوز الخطأ عليهم وليسوا بمعصومين .
وبعد ذلك ننتقل معهم إلى مرحلة رؤيتهم الأخطاء المنهجية التي كانوا غارقين فيها ، ولعلهم يجددوا التوبة بعد ذلك لكي يحاولوا إصلاح ما وقع ويقع منهم.
أللهم وفقنا إلى ذلك أللهم آمين

علي حامد الحامد
19-11-2007, 21:30
بسم الله الرحمن الرحيم .

كثرة اللغط والكلام الذي لا قيمة له في ميزان التحقيق العلمي لا يغنيك ولا يفيدك يا صندلاني ! .

فالسلفيون لم يأتوا بجديد إنما قرروا ما قاله الأئمة المتقدمون ، وليس الإمام عبد الله بن أحمد الذي طعن فيه أكرم إلا أنموذجاً واحداً من أولئك الأعلام الذين تناقلوا تلك الآثار ولم يقولوا : هذا تجسيم .

ولكن القوم همهم : الأخذ بالكلام وترك ما سواه . فكلامهم حول هذه الكتب ليس ينفعهم أبدً لما أنهم أساساً يأخذون عقيدتهم من كتب الأشعرية المتأخرة المتكلمة . وهي بعيدة كل البعد عن كتب السلف في تقرير العقيدة السنية النقية التي كلما جئنا منها عبارة واستشهدنا بها قالوا : هذا تجسيم !! .

عبدالرحمن عثمان الصندلاني
20-11-2007, 07:50
بسم الله الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه و بعد...
السلام على من اتبع الهدى و رحمة الله و بركاته...



يا علي! كما قلت لك:



ثم ما زال علي لا يجيب عن صحة نسبة الكتاب إلى الإمام عبدالله بن أحمد

و أنا أوافق الاستاذ ماهرا تماما حيث بين حالك و وَصَفَك وصفا صحيحا و فَضَحَك حيث قال #72:



وقد وضح اضطرابك ياعلي جلياً وكأني بك متردد في الافصاح عما تعتقد
فمنذ قليل كنت تقول :
أما بخصوص الجلوس فشيخ الإسلام أورد بعض الروايات ، ولكنه قرر أن تلك الروايات موضوعة ومكذوبة ، بل هو رحمه الله يختار ويفضل التلفظ بألفاظ ثابتة عن النبي صلى الله عليه وسلم .
محاولة منك لتبرئة ابن تيمية من القول بالجلوس وأنه يثبت الألفاظ الثابتة فقط عن النبي صلى الله عليه وسلم والجلوس ليس منها .

ثم هنا تقول : الجلوس أثبته السلف !!

وكأنك تريد القول بالجلوس ولكن تخجل من نسبته لابن تيمية وتخجل من القول به .

لاتخف ولاتستح ياعلي قل بصراحة : الجلوس ثابت عن السلف فأنا أثبته .

هل أنت تثبت الجلوس لله تعالى ياعلي هيا أفصح عن ذلك ولاتخف .

وماذا عمن يقول بالمماسة هل له وجه عندك أيضاً ؟؟

و باعتبارك كل ما ذكرته لا وزن له و لا قيمة في الميزان العلمي,
لننظر ما قاله شيوخك في مسالة القعود على العرش المنسوب إلى النبي صلى الله عليه و سلم و ثم إلى الله تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا.

لنرى هل أنكره "أهل الحديث"؟؟

فإذا كان ابن تيمية يقول: "فقد حدث العلماء المرضيون وأوليائه المقبولون أن محمدا رسول الله صلى الله عليه وسلم يجلسه ربه على العرش معه"

فكأنه يريد أن محلهم بالقبول و الرضا يقتضي القبول و الرضا بهذا الأثر المنكر

فتعال لننظر ما قاله إمام الوهابية المعاصرين في الحديث : الألباني في هذا الأمر...


865 - " يجلسني على العرش " .

قال الألباني في " السلسلة الضعيفة و الموضوعة " ( 2 / 255 ) :
باطل . ذكره الذهبي في " العلو " ( 55 طبع الأنصار ) من طريقين عن أحمد بن يونس عن سلمة الأحمر عن أشعث بن طليق عن عبد الله بن مسعود قال : بينا أنا
عند رسول الله صلى الله عليه وسلم أقرأ عليه حتى بلغت *( عسى أن يبعثك ربك
مقاما محمودا )* قال : فذكره . و قال الذهبي : " هذا حديث منكر لا يفرح به ، و سلمة هذا متروك الحديث ، و أشعث لم يلحق ابن مسعود " . قلت : قد وجدت له طريقا أخرى موصولا عن ابن مسعود مرفوعا نحوه ، و لا يصح أيضا كما سيأتي بيانه برقم (5160) إن شاء الله تعالى . ثم ذكره الذهبي نحوه عن عبد الله بن سلام موقوفا عليه و قال : " هذا موقوف و لا يثبت إسناده ، و إنما هذا شيء قاله مجاهد كما سيأتي " . ثم رواه ( ص 73 ) من طريق ليث عن مجاهد نحو حديث ابن مسعود موقوفا على مجاهد . و كذلك رواه الخلال في " أصحاب ابن منده " ( 157 / 2 ) ، ثم قال الذهبي : " لهذا القول طرق خمسة ، و أخرجه ابن جرير في " تفسيره " ، و عمل فيه المروزي مصنفا " ! ثم رواه ( ص 78 ) من طريق عمر بن مدرك الرازي : حدثنا مكي بن إبراهيم عن جويبر عن الضحاك عن ابن عباس موقوفا مثله . قال : " إسناده ساقط ، و عمر هذا متروك ، و جويبر ( سقط الخبر من الأصل و لعله . مثله ) ، و هذا مشهور من قول مجاهد ، و يروى مرفوعا ، و هو باطل " . قلت : و مما يدل على ذلك أنه ثبت في " الصحاح " أن المقام المحمود هو الشفاعة العامة الخاصة بنبينا صلى الله عليه وسلم . و من العجائب التي يقف العقل تجاهها حائرا أن يفتي بعض العلماء من المتقدمين بأثر مجاهد هذا كما ذكره الذهبي ( ص 100 - 101 و 117 - 118 ) عن غير واحد منهم ، بل غلا بعض المحدثين فقال : لو أن حالفا حلف بالطلاق ثلاثا أن الله يقعد محمدا صلى الله عليه وسلم على العرش و استفتاني ، لقلت له : صدقت و بررت !
قال الذهبي رحمه الله : " فأبصر - حفظك الله من الهوى - كيف آل الغلو بهذا المحدث إلى وجوب الأخذ بأثر منكر ، و اليوم فيردن الأحاديث الصريحة في العلو ، بل يحاول بعض الطغام أن يرد قوله تعالى : *( الرحمن على العرش استوى )* " . قلت : و إن مثل هذا الغلو لمما يحمل نفاة الصفات على التشبث بالاستمرار في نفيها ، و الطعن بأهل السنة المثبتين لها ، و رميهم بالتشبيه و التجسيم ، و دين الحق بين الغالي فيه و الجافي عنه ، فرحم الله امرءا آمن بما صح عن رسول الله صلى الله عليه وسلم كهذا الحديث ، فضلا عن مثل هذا الأثر ! و بهذه المناسبة أقول : إن مما ينكر في هذا الباب ما رواه أبو محمد الدشتي في " إثبات الحد " ( 144 / 1 - 2 ) من طريق أبي العز أحمد بن عبيد الله بن كادش : أنشدنا أبو طالب محمد بن علي الحربي : أنشدنا الإمام أبو الحسن علي بن عمر الدارقطني رحمه الله قال : حديث الشفاعة في أحمد ، إلى أحمد المصطفى نسنده . فأما حديث إقعاده على العرش فلا نجحده . أمروا الحديث على وجهه و لا تدخلوا فيه ما يفسده . و لا تنكروا أنه قاعد و لا تجحدوا أنه يقعده . فهذا إسناد لا يصح ، من أجل أبي العز هذا ، فقد أورده ابن العماد في وفيات سنة ( 526 ) من " الشذرات " ( 4 / 78 ) و قال : " قال عبد الوهاب الأنماطي : كان مخلطا " . و أما شيخه أبو طالب و هو العشاري فقد أورده في وفيات سنة ( 451 ) و قال ( 3 / 289 ) : " كان صالحا خيرا عالما زاهدا " . فاعلم أن إقعاده صلى الله عليه وسلم على العرش ليس فيه إلا هذا الحديث الباطل ، و أما قعوده تعالى على العرش فليس فيه حديث يصح ، و لا تلازم بينه و بين الاستواء عليه كما لا يخفى . و قد وقفت فيه على حديثين ، أنا ذاكرهما لبيان حالهما : " إن كرسيه وسع السماوات و الأرض ، و إنه يقعد عليه ، ما يفضل منه مقدار أربع أصابع - ثم قال بأصابعه فجمعها - و إن له أطيطا كأطيط الرحل الجديد إذا ركب من ثقله " . " يقول الله عز وجل للعلماء يوم القيامة إذا قعد على كرسيه لقضاء عباده : إني لم أجعل علمي و حكمي فيكم إلا و أنا أريد أن أغفر لكم ، على ما كان فيكم ، و لا أبالي " . (2/364)



أقول لعلي مثلما قال لي بهتانا:

كثرة اللغط والكلام الذي لا قيمة له في ميزان التحقيق العلمي لا يغنيك ولا يفيدك يا صندلاني !اهــ .

يا علي حامد الحامد:

و بهذا النقل من إمامكم الألباني والذهبي ينتقض كل ما جئت به في المشاركة #76 و 79من كثرة اللغط والكلام الذي لا قيمة له في ميزان التحقيق العلمي فهو لا يغنيك ولا يفيدك يا علي حامد الحامد ! .

و ينتقض أيضا ما زعمه ابن تيمية من قبول المحدثين لقول مجاهد و عدم إنكاره:

"وإنما الثابت أنه عن مجاهد وغيره من السلف وكان السلف والأئمة يروونه ولا ينكرونه ويتلقونه بالقبول"

فهل الألباني والذهبي خالفا السلف حينما أنكرا أثر مجاهد و لم يتلقياه بالقبول؟؟

و لماذا تنكر علينا إنكارنا لأثر مجاهد و قد أنكره "المقبولون و المرضيون" من محدثي الوهابية؟؟

و هل الإيمان بالقعود و الإقعاد مذهبك؟ أو فقط تريد أن تجادل سواء بحق أو بباطل؟

علي حامد الحامد
21-11-2007, 12:51
بسم الله الرحمن الرحيم .

وأما مسألة ثبوت صحة حديث الجلوس ، فقد بينت سابقاً أن الحديث ضعيف ولم أصححه البتة ، فكون الصندلاني يدور حول صحة الحديث إيهام واضح وهروب من الموضوع الأساس وهو : حقيقة نزول الله تعالى .

أنا أوافق ابن تيمية والألباني والذهبي في حكمهم على الحديث بالبطلان والضعف ، وكذلك أقرهم بأن الأثر مشهور عن مجاهد رحمه الله . ولم يقل أحد منهم ولا غيرهم من الأئمة أن مجاهداً مجسم أو أن من أقر الحديث الضعيف مجسم !! . فانظر أيها القارئ إلى تناقض هذا الرجل الذي لم يميز بين الحكم على الحديث وبين رمي أهل السنة بالتجسيم .

فإنكارنا عليكم في رمي أهل الحديث الذين رووا تلك الأحاديث بالتجسيم ! وقد قال ابن تيمية بأنهم أئمة مرضيون ، ولا يعني هذا أن ابن تيمية يصحح الحديث . لا ، بل يضعفه وينكر على من يحتج بالأحاديث الضعيفة في العقائد [قلت : وهذا مذهب الوهابية كافة أن العقيدة لا تثبت إلا بالحديث الصحيح] ولكن ما رماهم بالتجسيم والتشبيه كما فعلت الأشعرية . يقول شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في درء التعارض (5/237) : (وقد صنف القاضي أبو يعلى كتابه في إبطال التأويل رداً لكتاب ابن فورك وهو وإن كان أسند الأحاديث التي ذكرها وذكر من رواها ففيها عدة أحاديث موضوعة كحديث الرؤية عياناً ليلة المعراج ونحوه وفيها أشياء عن بعض السلف رواها بعض الناس مرفوعة كحديث قعود الرسول صلى الله عليه وسلم على العرش رواه بعض الناس من طرق كثيرة مرفوعة وهي كلها موضوعة) .

فعلم من هذا موقف ابن تيمية من حديث الجلوس : أنه حديث موضوع لا يصح عن النبي صلى الله عليه وسلم ، إنما هو ورد عن مجاهد وغيره من السلف .

وبعد هذا التقرير : أريد أن أقول أن الموضوع الأساس هو نزول الله تبارك وتعالى نزولاً يليق بجلاله سبحانه . والسلف لم يقولوا : هذا مجاز بل المجاز من كيس الأشعرية المتأثرة بالمعتزلة . فالسلف حملوا الصفات على الحقيقة ولم يؤولوها كما فعلت الأشعرية . فالسلف بريئون من موقف الأشاعرة تجاه صفات الله .

فهل نتبع السلف أم الأشعرية ؟!! .

حسين القسنطيني
22-11-2007, 08:56
أخي الفاضل أنت تزعم أن السلف قالوا أن النزول على الحقيقة، أي حقيقة النزول، و تقول أنه نزول يليق بجلال وجهه و عظيم سلطانه، طيب تعال بنا إلى المحكم من كلام ربنا و كلام رسوله صلى الله عليه و على آله و سلم، فها هو رسول الله صلى الله عليه و على آله و سلم يقول ينزل مناديا و ملكا، فهل تأخذون بهذا التفسير لقول رسول الله صلى الله عليه و سلم، و هل تأخذون البرواية التي هي بالضم ، فهما محكمتان من حديث رسول الله صلى الله عليه و على آله و سلم، و لا أريدأن أتطرق معك للروايات عن السلف و ما إلى ذلك حتى لا ندخل في جدل ردها و اعتمادها، و أنت تعلم أنها روايات صحيحة عن الأئمة بنزول أمره و رحمته، فها هو المحكم يقول ينزل ملكا و ينزل مناديا، فهل تقول أن الله ينزل هو أم ينزل ملكا؟؟؟ ألم نؤمر برد المتشابه للمحكم و السير على هذا المنهج القويم؟؟؟ فما بالكم تبغون عن منهج رسول الله صلى الله عليه و على آله و سلم؟؟؟ ثم يا أخي الكريم ما لكم بغيتم عن القول بالحقيقة الذاتية في المعية؟؟؟ ما الذي صرف عن القول بالحقيقة فيها، فإن كنت تصرف المعية الذاتية ها هنا لمحذور فاجعله قاعدة لك في ما تدين الله به... يا أخي علي انصح لنفسك ما تدين الله به، قال الله تعالى: "قل إنما حرم ربي الفواحش ما ظهر منها و ما بطن و الإثم و البغي بغير الحق و أن تشركوا بالله ما لم ينزل به سلطانا و أن تقولوا على الله ما لا تعلمون" صدق الله العظيم و بلغ رسوله الكريم

علي حامد الحامد
22-11-2007, 12:20
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما ما يتعلق بحقيقة النزول فأقول :

أولاً : أنتم تتفقون معي في أن الكلام يحمل في الأصل على الحقيقة . فحديث النزول حملناه على الحقيقة ، وكما لا يخفى أن السلف الأول لم يؤولوا هذه الصفة .

ثانياً : إن تأويل النزول بنزول أمر الله أو نحو ذلك يترتب عليه محاذير منها :
أ - أن نزول أمر الله لا يختص بهذا الوقت : ثلث الليل الأخير .
ب- وإذا قلنا : بنزول رحمته إلى سماء الدنيا ، فمعنى ذلك أن الرحمة توقفت عند السماء الدنيا ولم تنزل إلينا .
ج - ثم من أعظم الدلائل على بطلان هذا التأويل تكملة الحديث : (من يدعوني فأستجيب له، من يسألني فأعطيه ، من يستغفرني فأغفر له) فدل على أن الذي نزل وقال بهذا هو الله سبحانه وتعالى .
د - كذلك تفسير الحديث يؤخذ من حديث آخر رواه أحمد وغيره وإسناده صحيح : (إذا كان ثلث الليل الباقي يهبط الله عز وجل إلى السماء الدنيا ثم تفتح أبواب السماء ، ثم يبسط يده فيقول : هل من سائل يعطى سؤله ؟ فلا يزال كذلك حتى يطلع الفجر ) .
هـ- وأما ما ورد عن الإمام مالك في تأويل النزول بنزول أمر الله فكله غير صحيح عن الإمام مالك ، بل الثابت عن الأئمة إثبات النزول على أنه صفة من صفات الله تبارك وتعالى . وبذلك بطلت دعواك يا أخ حسين : (و أنت تعلم أنها روايات صحيحة عن الأئمة بنزول أمره و رحمته) .
و - وأما ما جاء عند النسائي بلفظ : (أن الله عز وجل يمهل حتى يمضي شطر الليل الأول ثم يأمر منادياً ينادي يقول : هل من داع يستجاب له ، هل من مستغفر يغفر له ، هل من سائل يعطى) . فهذا إضافة على الأحاديث الصحيحة وهي : إن الله سبحانه ينزل إلى سماء الدنيا ويقول كما جاء في صحيح مسلم : (أنا الملك ، أنا الملك ، من ذا الذي يدعوني فأستجيب له) ولا يشك أحد أن قائل هذا هو الله . ثم لا مانع من أن الله يأمر بعد ذلك ملكاً ينادي [ولاحظوا أن الملك كلامه على صيغة المجهول : هل من داع فيستجاب له ، هل من مستغفر يغفر له) . فتبين من هذا الفرق بين كلام الله وكلام الملك المأمور .

بهذا التقرير تبين لنا أن الله نزل بمعنى الهبوط كما جاء في حديث آخر صحيح ، ولا يمكن أن يؤول النزول لأنه مخالف لظاهر النصوص ، ومخالف لمنهج السلف الذين يفهمون النصوص على ظواهرها وقالوا : أمروها كما جاءت . أي نحن نعرف معناها فلا داعي للتفصيل الذي يؤدي إلى الكيف ، فنقرأ هذه الصفات ونجريها على ما هي عليه من غير تأويل . وأما أهل الأهواء فقاموا بتأويلات عدة لخوضهم في علم الكلام والفلسفة وهم راضون به ، نقل الإمام الحافظ ابن عبد البر في جامع بيان العلم وفضله (2/96) عن أبي عبد الله ابن خويز منداد قوله : (أهل الأهواء عند مالك وسائر أصحابنا هم أهل الكلام فكل متكلم فهو من أهل الأهواء والبدع أشعرياً كان أو غير أشعري ، ولا تقبل له شهادة في الإسلام أبدأ ، ويهجر ويؤدب على بدعته فإن تمادى عليها استيب منها) .

حسين القسنطيني
22-11-2007, 13:15
يا أخي علي أنت إلى الآن لم تفهم ما نقوله لك و لا ما تقوله أنت أصلا:
قلت يا أخي:
أولاً : أنتم تتفقون معي في أن الكلام يحمل في الأصل على الحقيقة.
فأنت تعترف ضمنا بأنه لا يحمل على هذه الحقيقة أحيانا، و ذلك ماكنا نبغ.
و قلت:
فحديث النزول حملناه على الحقيقة
و نحن نحمله على الحقيقة، لكننا لا نحمل النزول على الحقيقة و إلا لكنا و أنت في نفس السياق، لأنك جعلت نقولات عندك (على زعمك أنها صحيحة) و تأولت أحاديث أخرى لم تحملها على الحقيقة، بل رحت تحاول عبثا تضعيفها ، فحينما تقول أن الرواية غير ثابتة عن الإمام مالك معتمدا على ابن حبيب، فأنت تجانب الصواب لأن ابن عبد البر اعتمدها و لا أظنك أعلم منه و لا من كل الأئمة الذين نقلوها عنه، فهات لنامن جعبتكأن هذه الرواية هي مما لا يؤخذ عن ابن حبيب، و معذلك نسلم لك بذلك، فلا ضير عندنا...

ثانياً : إن تأويل النزول بنزول أمر الله أو نحو ذلك يترتب عليه محاذير منها :
أ - أن نزول أمر الله لا يختص بهذا الوقت : ثلث الليل الأخير .
والله يا شيخ أراك تتأول هنا، لأن الله يقول في الثلث الأخير من الليل و أنت تستدرك على الله، فبماذا تأولت، و ما المحذور في ما قاله رسول الله صلى الله عليه و سلم
ب- وإذا قلنا : بنزول رحمته إلى سماء الدنيا ، فمعنى ذلك أن الرحمة توقفت عند السماء الدنيا ولم تنزل إلينا .
أراك هنا تستدرك كذلك على كلام رسول الله صلى الله عليه و سلم، فهو من قال ذلك، و نحن ننزلها على الحقيقة مثلك و لا نتأول، و لا يعني هذا أن رحمته محدودة، بل هي كما أرادها الله في ذلك الوقت...
ج - ثم من أعظم الدلائل على بطلان هذا التأويل تكملة الحديث : (من يدعوني فأستجيب له، من يسألني فأعطيه ، من يستغفرني فأغفر له) فدل على أن الذي نزل وقال بهذا هو الله سبحانه وتعالى .
يا رجل هل سمعت كلام الله، هل سمعت الله يقول القرآن، يا رجل اتق الله و انظر إلى علماء الأمة ما يقولون ثم هات من جعبتك إن أردت
د - كذلك تفسير الحديث يؤخذ من حديث آخر رواه أحمد وغيره وإسناده صحيح : (إذا كان ثلث الليل الباقي يهبط الله عز وجل إلى السماء الدنيا ثم تفتح أبواب السماء ، ثم يبسط يده فيقول : هل من سائل يعطى سؤله ؟ فلا يزال كذلك حتى يطلع الفجر ) .
في هذا دليل بين على ما جعلته محذورا في الأولى و الثانية فتمهل و ارفق بنفسك فها هو الحديث يقول حتى يطلع الفجر، فهو مغيي بحتى و القول على الحقيقة يا سيد..
و قلت: هـ- وأما ما ورد عن الإمام مالك في تأويل النزول بنزول أمر الله فكله غير صحيح عن الإمام مالك ، بل الثابت عن الأئمة إثبات النزول على أنه صفة من صفات الله تبارك وتعالى . وبذلك بطلت دعواك يا أخ حسين : (و أنت تعلم أنها روايات صحيحة عن الأئمة بنزول أمره و رحمته)،
والله لا أراك إلا مستدركا على كبار المالكية من نقل هذا القولمن غير تتبع لابن حبيب، فمالي أراك عالما بكل شيء و من كبار علماء الأمة تستفتح عليهم، طيب هات لنا ما عندك من نقول، مع أنه باستطاعتنا أن ننقل لك أقوال كبار الحفاظ و هم بلا ريب مقدمون عليك، إلا إن كنت ترى خلاف ذلك فأفدنا يرحمك الله...
و - وأما ما جاء عند النسائي بلفظ : (أن الله عز وجل يمهل حتى يمضي شطر الليل الأول ثم يأمر منادياً ينادي يقول : هل من داع يستجاب له ، هل من مستغفر يغفر له ، هل من سائل يعطى) . فهذا إضافة على الأحاديث الصحيحة وهي : إن الله سبحانه ينزل إلى سماء الدنيا ويقول كما جاء في صحيح مسلم : (أنا الملك ، أنا الملك ، من ذا الذي يدعوني فأستجيب له) ولا يشك أحد أن قائل هذا هو الله . ثم لا مانع من أن الله يأمر بعد ذلك ملكاً ينادي [ولاحظوا أن الملك كلامه على صيغة المجهول : هل من داع فيستجاب له ، هل من مستغفر يغفر له) . فتبين من هذا الفرق بين كلام الله وكلام الملك المأمور .
قال تعالى: "و إذاأردنا أن نهلك قرية أمرنا مترفيها ففسقوا فيها فحق عليها القول فدمرناها تدميرا" هل الله من يأمر المترفين يا شيخ، و هل هو من يدمر القرى بذاته، يا رجل، ما لي أراك تعف عن إرجاع ما تشابه معك إلى المحكم من كلام الله و كلام رسوله و تزعم بعدها أنك سلفي، هل نقولاتك عن السلف لو صحت أفضل عندك من كلام الله عز و جل و كلام رسشوله عليه الصلاة و السلام المحكم؟؟؟

و قلت هداك الله :بهذا التقرير تبين لنا أن الله نزل بمعنى الهبوط....
طيب يا شيخ، لقد تعب معك المشايخ في إفهامك أن الهبوط و النزول الحقيقي مقتض لأمور محالة، و أن في ذلك القولمحاذير هي أعظم من المحاذير التي عددتها يا سيد، لماذاترفض ما نقل إليك على سبيل التعليم و تأتي من جعبتك بأمور هي رادة عليك مردودة
قلت يا أخي : ولا يمكن أن يؤول النزول لأنه مخالف لظاهر النصوص ، ومخالف لمنهج السلف الذين يفهمون النصوص على ظواهرها وقالوا : أمروها كما جاءت.
كيففهمت أنهم من قولتهم أمروها كما جاءت أنها تنزل على الحقيقة، سبحان واهب العقول، إا لم تتأول كلامهم، فكلامهم بين للناس جميعا أن آمنوا بهاكما جاءت و خذوا سياقاتها المفهومة الواضحة المعاني، لكن على ما تفهمه العرب و ماألفته من لغتها، و فهمها على الحقيقة مخالف لما تعرفه العرب من لغتها، و إنكار المجازفي اللغة مما لا يسلم لك به عربي سليم اللسان...
و قلت: أي نحن نعرف معناها فلا داعي للتفصيل الذي يؤدي إلى الكيف ، فنقرأ هذه الصفات ونجريها على ما هي عليه من غير تأويل.
فهذا تأويل من حضرتك و إلا أفهمنا من أين استقيت كل هذه العلوم من جملتهم....
و قلت وأما أهل الأهواء فقاموا بتأويلات عدة لخوضهم في علم الكلام والفلسفة وهم راضون به ، نقل الإمام الحافظ ابن عبد البر (كنت أظنك لا تستدرك عليه هو، ثم تأتي تستشهد به، أتراه خفيت عليه صحة النقل عن الإمام مالك) في جامع بيان العلم وفضله (2/96) عن أبي عبد الله ابن خويز منداد قوله : (أهل الأهواء عند مالك وسائر أصحابنا هم أهل الكلام فكل متكلم فهو من أهل الأهواء والبدع أشعرياً كان أو غير أشعري ، ولا تقبل له شهادة في الإسلام أبدأ ، ويهجر ويؤدب على بدعته فإن تمادى عليها استيب منها). نقلك هذا تكلم عنه المشايخ كثيرا، و لكنني أراك لا تعتبر إلا بما تحبه أنت و ما تهواه، و لذلك نراك تنقل عن الأشاعرة و غيرهم لمجرد الإنتصار يا أخي... نسأل الله لنا و لك الإخلاص في ما تكتب و ماتدين الله و به ، و أن يرزقنا قولة الحق في الرضا و الغضب، و أن يرينا الحق حقا و يرزقنا اتباعه و الباطل باطلا و يرزقنا اجتنابه
يا أخ علي، لا تجب على كلامي بارك الله فيك، و إن كنت أشك في ذلك، و لكن اقرأ بتمهل ما كتبه لك المشايخ الفضلاء قبلي و اسئلتهم التي وجهوها لك و أجب عنها بينك و بين نفسك، أنا لا أطلب منك الكثير، مجرد ساعة نقاهة مع نفسك، تبحث فيها ما قلته أنت و ما تبين لك، و التزم بما تراه صوابا، والله الهادي و هو الموفق

علي حامد الحامد
22-11-2007, 14:05
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما رواية حبيب بن أبي حبيب عن الإمام مالك فضعيفة لا يحتج بها . قال الحافظ ابن حجر في التقريب في ترجمته : (متروك كذبه أبو داود وجماعة) .

فهل رواية هذا المتهم بالكذب هي حجتكم يا حسين ؟!! .

ثم ما رأيك في لفظ آخر من طريق حبيب عن مالك ، فقد أورد السبكي : (وقد روى الضراب في كتابه الذي صنفه في فضائل مالك في هذا الكتاب ، قال : حدثنا عمر بن الربيع ، ثنا أبو أسامة ، ثنا ابن أبي زيد عن أبيه عن حبيب كاتب مالك بن أنس عن قول النبي صلى الله عليه وسلم : ينزل ربنا تبارك وتعالى إلى السماء الدنيا كل ليلة ، قال ينزل أمره كل ليلة ، أما هو فهو دائم لا يزول ، وهو بكل مكان) . فهل الإمام مالك يقول بقول المعتزلة والصوفية أن الله في كل مكان ؟! .

فليس كل ما نقل عن الأئمة صحيح عنهم ، ولا بد من التثبت قبل أن تنسب أي قول يا أخ حسين .

وفقني الله وإياك لما يحبه ويرضى .

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
26-11-2007, 20:15
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

أخي علي,

كعادتك لا تفهم!

السادة المالكية ينقلون عن الإمام مالك رضي الله عنه وعنهم لا من نقل واحد بل هو كنقل مذهبه بالفقه...

وعليه كان النقل متواتراً عندهم.

وليس النقل الذي نقله الإمام السبكي هو ما كان منه النقل الذي أردنا فلا تغالط على نفسك!

ثمَّ فلينظر من كان له نظر إلى أنَّك قد تهربتَ من كلّ كلام سيدي حسين إلى هذه المسألة لمحض عدم فهمك!

محمد عبد الله طه
26-11-2007, 21:20
فهل رواية هذا المتهم بالكذب هي حجتكم يا حسين ؟!! .

ما حال ابن بطة العكبري الذي يستشهد الوهابية برواياته؟

بل ما حال مقاتل بن سليمان الذي تستشهدون به؟

حسين القسنطيني
27-11-2007, 11:46
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما رواية حبيب بن أبي حبيب عن الإمام مالك فضعيفة لا يحتج بها . قال الحافظ ابن حجر في التقريب في ترجمته : (متروك كذبه أبو داود وجماعة) .

فهل رواية هذا المتهم بالكذب هي حجتكم يا حسين ؟!! .
.
أولا نحن من دلك على ذلك (و ليس لنا في ذلك مزية)، لعلمنا أنكم تتشيثون بكلام الحافظ ابن حجر فيه، و لكننا لم نعتمد على ذلك، بل على نقل أكابر المالكية و الحفاظ لذلك عن مالك و ارجع إلى ابن عبد البر.
و نحن نقول بها أولا و أخيرا ليس كدليل، و إنما استشهادا فقط بما ثبت لدينا بالدليل القطعي و لم يكن ثمة محذور في أخذه، و هذا بخلاف ما تنقولنه أنتم، و بخلاف منهجكم في اعتماد الآثار المكذوبة عن رسول الله صلى الله عليه و سلم في العقيدة و الإطمئنان لقائلها، مع أنها لو قيلت من قبلنا في الوضوء لأقمتم الدنيا علينا.
ثم ما رأيك في لفظ آخر من طريق حبيب عن مالك ، فقد أورد السبكي : (وقد روى الضراب في كتابه الذي صنفه في فضائل مالك في هذا الكتاب ، قال : حدثنا عمر بن الربيع ، ثنا أبو أسامة ، ثنا ابن أبي زيد عن أبيه عن حبيب كاتب مالك بن أنس عن قول النبي صلى الله عليه وسلم : ينزل ربنا تبارك وتعالى إلى السماء الدنيا كل ليلة ، قال ينزل أمره كل ليلة ، أما هو فهو دائم لا يزول ، وهو بكل مكان) . فهل الإمام مالك يقول بقول المعتزلة والصوفية أن الله في كل مكان ؟!.
.[/QUOTE]
الحمد لله أنك ترد النقولات عن السلف الصالح لمجرد النظر العقلي فيها و مخالفتها لما ثبت بالقطعي، مع أن الرواية تخدم قولكم إن لم تتأولوا المعية، فما الذي دفعكم لذلك هنا و منعكم هناك، أفدنا بعلم جزاك الله كل خير، لنخرج بالقاعدة التي بنى عليها السلف، و لا تقل لي لأن السلف قالوا ذلك، فأنا اسألك عن القاعدة التي بنى عليها السلف لا عن أقوالهم...

فليس كل ما نقل عن الأئمة صحيح عنهم ، ولا بد من التثبت قبل أن تنسب أي قول يا أخ حسين .

وفقني الله وإياك لما يحبه ويرضى .[/QUOTE]

الحمد لله أنك لم تجد في نفسك غير هذا تتكئ عليه و ترد به، أما آن لك يا أخي علي أن تعلنها بينك و بينك و تعود إلى رشدك؟؟؟ لسنا بحاجة لأن تخبرنا أنك منزه مفوض بريء إلى الله مما يقوله من أنكر عليهم ساداتنا العلماء، ألم يأن لك أن يخشع قلبك و تعود إلى أمر الله... نسأل الله لنا و لكم السلامة و العافية في الدين و الدنيا... أخي الفاضل، المسألة ليست حوارا و نقاشا بيني و بينك، قد أصيب و قد تصيب، لكن المسألة ما تدين الله به بينك و بينه، و أنت قلت في هذا المنتدى كلاما (و ربما في غيره) قد يكتب لك أو عليك، فانظر السلامة في دينك، و ارفق بنفسك، والله الموفق و هو الهادي...

علي حامد الحامد
27-11-2007, 16:51
بسم الله الرحمن الرحيم .

أولاً : اعترافك بضعف الخبر ثم التمسك به لكون ابن عبد البر نقله لا ينفعك ، لأن العبرة بالصحة لا بمجرد النقل .

ثانياً : وأما قولك : و إنما استشهادا فقط بما ثبت لدينا بالدليل القطعي و لم يكن ثمة محذور في أخذه ..

فأقول : هذا من فساد منهجكم في فهم النصوص ، فالسلف رحمهم الله كانوا يثبتون أحاديث الصفات الثابتة ولا يردونها كما تفعلون أنتم بحجة أنها مخالفة للقطعيات ، فأصبحت عقولكم قطعية والنصوص ظنية [فهل ثمة تعطيل بعد هذا]؟!! .

وأما قولك : بخلاف منهجكم في اعتماد الآثار المكذوبة عن رسول الله صلى الله عليه و سلم في العقيدة و الاطمئنان لقائلها ...

فأقول : هذا من أكذب الكذب على السلفيين ! لأن من المعلوم لدى العامة والخاصة أن السلفيين من أشد الناس تثبتاً فيما ينقلون من الأحاديث والآثار سواء فيما يتعلق بالأصول أو الفروع . وأما الأشاعرة والصوفية فهم من أكثر الناس تساهلاً في هذا الجانب . ولا أدل على ذلك مما فعله الغزالي أحد أعمدة المذهب الأشعري والصوفي في كتاب إحياء علوم الدين ، حيث ملأه بالمرويات الضعيفة والموضوعة حتى اضطر بعض الأئمة أن يسمي هذا الكتاب بـ : إماتة علوم الدين !! .

فقد يتساءل البعض لماذا كان هذا الكتاب مليئاً بالضعاف والموضوعات ، فالجواب هو ما قاله أحد أئمة الإسلام وحفاظه الكبار وهو الإمام الذهبي رحمه الله في السير : ولم يكن له علم بالآثار، ولا خبرة بالسنَّة النبويّة القاضية على العقلِ .

وقال الإمام ابن الجوزي : (صنَّف "أبو حامد" الإحياء، وملأه بالأحاديث الباطلة ، ولم يَعلم بطلانها، وتكلَّم على الكشف، وخرج عن قانون الفقه، وقال : إن المراد بالكوكب والقمر والشمس اللواتي رآهن إبراهيم عليه السلام أنوارٌ، هي: حجب الله عز وجل، ولم يرِد هذه المعروفات ؛ وهذا مِن جنس كلام الباطنية) .

فانظر أيها القارئ المنصف إلى حقيقة الأمر ، فمن هو الأولى بالاعتماد على الأحاديث الضعيفة والموضوعة ؟!! .

محمد عبد الله طه
27-11-2007, 18:37
قولك

هذا من أكذب الكذب على السلفيين ! لأن من المعلوم لدى العامة والخاصة أن السلفيين من أشد الناس تثبتاً فيما ينقلون من الأحاديث والآثار سواء فيما يتعلق بالأصول أو الفروع

كذب والله، ماذا تقول باستشهاداتكم بروايات مقاتل بن سليمان وابن بطة العكبري؟ أين تهرب؟

علي حامد الحامد
27-11-2007, 23:09
بسم الله الرحمن الرحيم .

وهل استشهد السلفيون بأقوالهما استقلالاً ؟!!

غاية ما في الأمر أن السلفيين إذا ذكروا مثلاً قول مقاتل بن سليمان فإنما ذكرهم من باب ذكر مختلف الروايات تحت باب واحد وهو منهج المفسرين والفقهاء والمحدثين ، ولكن مع هذا ينبهون على الروايات الضعيفة والشاذة .

وأكبر رد على محمد طه وافترائه على السلفيين هو نقد شيخ الإسلام لروايات مقاتل بن سليمان ، ونقده بشدة لما يُنقل عنه من الطامات ، وأذكر فيما يلي بعض تلك الانتقادات على سبيل التمثيل لدحض افتراءات محمد طه :

1- قال رحمه الله كما في مجموع الفتاوى (6/389) : (فلا بد من تصحيح النقل لتقوم الحجة ، فليراجع كتب التفسير التى يحرر فيها النقل مثل تفسير محمد بن جرير الطبرى الذى ينقل فيه كلام السلف بالإسناد ، وليعرض عن تفسير مقاتل والكلبي) .

2- ويقول رحمه الله كما في مجموع الفتاوى (5/435) : (وقد ينقل عن بعضهم مقالات ينكرها بعضهم كما نقل عن مقاتل بن سليمان وهشام بن الحكم مقالات ردية ومن الناس من رد هذا النقل عن مقاتل بن سليمان فرده كثير من الناس وأما النقل عن هشام فرده كثير من أتباعه) .

3- وقال رحمه الله كما في (16/540) : (ونقلُ مقاتلٍ وحده مما لا يُعتمد عليه باتفاق أهل الحديث كنقل الكلبي ، ولهذا كان المصنفون في التفسير من أهل النقل لا يذكرون عن واحد منهما شيئاً كمحمد بن جرير وعبد الرحمن بن أبي حاتم وأبي بكر بن المنذر فضلاً عن مثل أحمد بن حنبل وإسحاق بن راهويه) .

فانظر أيها القارئ المنصف إلى افتراء هذا الرجل واتهامه للسلفيين ، وهذا إمام السلفيين في القرن الثامن الهجري يتبرأ من روايات مقاتل إذا تفرد بها وخالف غير من أهل العلم ، فكيف يقال بعد هذا البيان من هذا الإمام : إن السلفيين يعتمدون على روايات مقاتل وغيره ؟!! .

محمد عبد الله طه
28-11-2007, 00:32
هرب وتهرب

الكل يعرف أنكم تستشهدون بهذين الكذابين، بل دمشقية مرة استشهد علي بالكلبي مع مقاتل

ما للكذابين إلا الكذابون

علي حامد الحامد
28-11-2007, 11:41
بسم الله الرحمن الرحيم .

هذا يجهل كثيرا منهج المفسرين والمحدثين في إيراد الأقوال . فمنهجهم أنهم يذكرون تحت تفسير الآية الواحدة عدة أقوال معزوة إلى أصحابها ، ولا يلزم من هذا النقل موافقتهم للقائلين في كل ما ينقلونه ، بل النقل له أغراض عدة ، منها : الاستئناس به بعد ثبوت المعنى أصلاً بأدلة أخرى صحيحة . وكم تجد من المفسرين من ينقل أقوال مقاتل ، فهل كل هؤلاء كذابون ودجالون لأنهم نقلوا عن مقاتل .

إذاً كان الأولى بالكذب إمامكم الفخر الرازي : الذي أكثر من النقل عن مقاتل بن سليمان وبالغ فيه ، بل يعتمد كثيراً على تفسير مقاتل ، بل أحياناً يرجح رأيه ويصوبه ومن ذلك ما نقله الرازي في تفسير قوله تعالى : ( لقد أرسلنا رسلنا بالبينات) : (وفي تفسير البينات قولان : الأول : وهو قول مقاتل بن سليمان : إنها هي المعجزات الظاهرة والدلائل القاهرة ، والثاني : وهو قول مقاتل بن حيان : أي أرسلناهم بالأعمال التي تدعوهم إلى طاعة الله وإلى الإعراض عن غير الله ، والأول هو الوجه الصحيح لأن نبوتهم إنما ثبتت بتلك المعجزات) .

فانظر أيها القارئ المنصف إلى تهافت محمد طه ، فهل يقال بعد هذا أن الرازي كذاب لأنه نقل عن مقاتل وصوب رأيه ؟ فأقول لك يا محمد طه كما قلت أنت : [ما للكذابين إلا الكذابون] !! ، ومن الذي هرب وتهرب ؟!! .

naser Ameen naser
28-11-2007, 11:47
ان جوابك اخي علي غير متوجه على مشكل محمد طه

محمد طه يتكلم عن الاستشهاد
وانت تجيب عن النقل (ولذلك هذا خارج عن الموضوع وقد يناقش فيه لاحقا )

فلا يجوز الانتقال من الاستشهاد ليصبح الكلام في النقل

النقل غير الاستشهاد
فارجو اجابة محمد طه حول مشكله بالاستشهاد بالكذابين لا بالنقل عنهم

علي حامد الحامد
28-11-2007, 12:04
لا يا أخي ناصر ، أنت ما قرأت ردي على محمد طه .

فهل الرازي هنا فيما نقلتُ عنه : مجرد ناقل عن مقاتل بن سليمان أم مستشهد به ومصوب لرأيه ؟!! .

فالأخ محمد طه لجهله بمنهج العلماء جعل كل من استشهد بقول مقاتل كذاباً ، فأقول : يلزم من هذا أن يكون إمامهم الرازي من طليعة الكذابين لأنه كثيراً ما يستشهد بأقوال مقاتل بن سليمان . وقد ذكرت لك مثالاً على هذا : وهو أن الفخر الرازي ذكر قولين في تفسير البينات واختار قول مقاتل بن سليمان وصوبه . فهل الرازي كذاب لأنه استشهد بقول مقاتل ؟!! [ما للكذابين إلا الكذابون : قاله محمد طه] .

naser Ameen naser
28-11-2007, 12:11
يا عزيزي

سننتظر تعليق محمد طه

لكن اردت تنيهك على شيء

ان الرازي هنا لا يستشهد وانما يرجح

وفرق بين الاستشهاد والترجيح

الاستشهاد هو التدليل فالدليل هو الشاهد

اما الترجيح هو اختيار الصحيح (كما هنا بالاقوال )

فالرازي اختار قول مجاهد لكنه لم يتخذه دليلا
فالترجيح ليس استشهاد اذ قد يكون الترجيح بشاهد اخر
ولا يجوز اصلا ان تستشهد بالمرجح(اسم مفعول )

فالمرجح (اسم مفعول) هو قول مقاتل
اما المرجح(اسم فاعل )فليس هو قول مقاتل
وانما
قول الرازي
لأن نبوتهم إنما ثبتت بتلك المعجزات

علي حامد الحامد
28-11-2007, 12:58
أضحكتني يا ناصر !

من الواضح جداً لكل من قرأ عبارة الرازي أنه نقل عن مقاتل ورجح قوله مع التصريح باسمه . فاتضح إذاَ أنه اعتمد قول مقاتل وإلا كان نقل عن غيره . وهذا ليس إلا مثال واحد فقط وإلا فهناك أمثلة كثيرة في تفسير الرازي حيث اعتمد قول مقاتل بن سليمان في تفسير الآيات ومنها على سبيل التمثيل قوله في التفسير الكبير (30/8) : (وقوله تعالى : إذا نودى يعني النداء إذا جلس الإمام على المنبر يوم الجمعة وهو قول مقاتل ، وأنه كما قال لأنه لم يكن في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم نداء سواء كان إذا جلس عليه الصلاة والسلام على المنبر أذن بلال على باب المسجد ، وكذا على عهد أبي بكر وعمر) .

فهنا نصر الرازي قول مقاتل وأيده ، فهل يقال : إن الرازي اعتمد قول الكذابين بحجة [ما للكذابين إلا الكذابون] ؟!! .

وأقول للفائدة أن الأئمة قديماً وحديثاً وإن كانوا تركوا أحاديث مقاتل لكونه ضعيفاً متروكاً عند المحدثين إلا أنهم اعتمدوا كثيراً تفسيره لأنه كان بحراً زخاراً في العلوم وبخاصة علم التفسير الذي فاق به أقرانه [ومع ذلك إذا تفرد مقاتل مخالفاً للأئمة فيترك قوله كما قال شيخ الإسلام] .

وأدل دليل على هذا الاعتماد قول الإمام الشافعي رحمه الله كما نقل عنه الحافظ المزي في تهذيب الكمال : (الناس عيال على هؤلاء الأربعة : فمن أراد أن يتبحر فى المغازى ، فهو عيال على محمد بن إسحاق ، و من أراد أن يتبحر فى الشعر فهو عيال على زهير بن أبى سلمى ، و من أراد أن يتبحر فى النحو فهو عيال على الكسائى ، ومن أراد أن يتبحر فى تفسير القرآن فهو عيال على مقاتل بن سليمان) .

فهل يقال : إن الشافعي كذاب لأنه حث الناس على الأخذ بتفسير مقاتل ؟!! ما أعظم تناقضكم يا أشاعرة ؟! .

ففرق بين الاستفادة من تفسير مقاتل وبين الأخذ بشواذه التي انفرد بها ، والأمر كما قال شيخ الإسلام : (ونقلُ مقاتلٍ وحده مما لا يُعتمد عليه باتفاق أهل الحديث كنقل الكلبي ، ولهذا كان المصنفون في التفسير من أهل النقل لا يذكرون عن واحد منهما شيئاً كمحمد بن جرير وعبد الرحمن بن أبي حاتم وأبي بكر بن المنذر فضلاً عن مثل أحمد بن حنبل وإسحاق بن راهويه) .

فالسلفيون لا يأخذون أبداً بشواذ مقاتل بشهادة إمامهم ابن تيمية ، إلا أن هذا لا يمنعهم بالاستفادة من تفسيره بحكم أنه كان إماما في الفن ، وهذا ما أشار إليه الإمام الشافعي .

محمد عبد الله طه
28-11-2007, 13:17
ما لي وما للرازي الآن؟

رحمه الله اتركه الآن وأجب على سؤالي: كيف تستشهدون بمقاتل وابن بطة العكبري؟

وأحسب أن سكوتك عنهما اعتراف منك بكونهما كذابين، وأنا لا أريد نقلا عن ابن تيمية فإني لم أعنيه في كلامي

أعنيكم أنتم الوهابية

محمد عبد الله طه
28-11-2007, 13:19
ثم قولي: "ما للكذابين إلا الكذابون" معناه ما للكذابين من روايات فيها تشبيه صريح إلا وفي أسانيدها كذابون وضاعون

هذا المراد

حسين القسنطيني
28-11-2007, 14:25
يا أخي علي، أما قولك اعتمادي على نقل ابن عبد البر و غيرهم من الحفاظ فأنا معتز بذلك، لأنهم حفاظ و أعلم بعلم مالك منك و مني مجتمعين مع عشرين من مشايخكم، و هو أعلم بما يصح من رواية عليه مما لا يصح هذا أولا، و لا أظنك تنكرذلك، و أما ثانيا فاعتمادك على كلام ابن حجر رضي الله عنه فيه ليس فيه رد لهذه الرواية، و لو اعتمدنا ذلك لرددنا كل رواية ابن أبي حبيب عن مالك، فهل أنت تقول بذلك؟؟؟ ثالثا، لا يهمنا ما نقلناه لك عن الإمام مالك و عن غيره إذ لا أظن أن النقل كان عن الإمام مالك لوحده، ما يهمنا هو ما طرحناه عليك من أسئلة و أضف إليها سؤالا جديدا لأنك تنفي عن فرقتك اعتمادها على الموضوعات و الضعاف و ما لا يصح في باب العقيدة، فهل تتبرأ ممن يفعل ذلك؟؟؟ هل تتبرأ من الذين يثبت لديك اعتمادهم على أحاديث ضعاف في ما يعتقدونه في الله و كلامهم فيه؟؟؟ هل أنت مستعد لذلك؟؟؟ لديك سؤالان نريدك فقط أن تجيبنا عليهما، و السلام عليكم...

علي حامد الحامد
28-11-2007, 20:00
بسم الله الرحمن الرحيم .


أما مجرد الاعتماد على النقل فهذا منهج باطل مخالف للقرآن : (إن جاءكم فاسق بنبأ فتثبتوا) . ومنها أخذ العلماء التثبت في الرواية ، وهو منهج السلفيين قديماً وحديثاً والحمد لله . ولذلك ترى يا حسين أن شيخ الإسلام قد نص في العبارات التي نقلتها : الإعراض عن روايات مقاتل في حال التفرد بها . وهل التثبت إلا هذا ؟!! .

ثم كونك تدعي أن ابن عبد البر نقل تلك الرواية وأقرها فهو جهل وافتراء على ابن عبد البر وغيره من أئمة المالكية !! يقول الإمام ابن عبد البر في التمهيد (7/143) : (وأما قوله صلى الله عليه وسلم في هذا الحديث : "ينزل تبارك وتعالى إلى سماء الدنيا" فقد أكثر الناس التنازع فيه والذي عليه جمهور أئمة أهل السنة أنهم يقولون ينزل كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ويصدقون بهذا الحديث ولا يكيفون والقول في كيفية النزول كالقول في كيفية الإستواء والمجيء والحجة في ذلك واحدة ، وقد قال قوم من أهل الأثر أيضاً : أنه ينزل أمره وتنزل رحمته وروي ذلك عن حبيب كاتب مالك وغيره وأنكره منهم آخرون وقالوا هذا ليس بشيء لأن أمره ورحمته لا يزالان ينزلان أبداً في الليل والنهار وتعالى الملك الجبار الذي إذا أراد أمرا قال له كن فيكون في أي وقت شاء ويختص برحمته من يشاء متى شاء لا إله إلا هو الكبير المتعال) .

فقد قرر الإمام ابن عبد البر في كلامه أن جمهور أهل السنة مذهبهم إثبات النزول على الوجه اللائق به سبحانه ، وقد روي عن حبيب كاتب مالك : ينزل أمره ولكنه ليس بشيء ومنكر عند الجمهور .

فمتى أصبح المنكر مذهباً معتمداً عندكم ؟!! وما أعظم تناقضك يا حسين ! تزعم أن المالكية والحفاظ اعتمدوا تلك الرواية افتراءً عليهم ، والحق أنهم منكرون لهذا التأويل أشد الإنكار لأن أمر الله تعالى ورحمته تنزل كل وقت وليس مختصاً بالثلث الأخير ! .

فانظر أيها القارئ المنصف إلى هذا الافتراء على الإمام ابن عبد البر ؟

وأما قولك يا حسين : أما قولك اعتمادي على نقل ابن عبد البر و غيرهم من الحفاظ فأنا معتز بذلك ...

فأقول : إذا أنت معتز بالاعتماد على ابن عبد البر ، فهذا أمر جيد والحمد لله ، إذاً اعتمد أيها الرجل أيضاً على مذهبه السني في صفات الله تعالى ، قال رحمه الله في التمهيد (7/131) : (وهذه الآيات كلها واضحات في إبطال قول المعتزلة وأما ادعاؤهم المجاز في الاستواء وقولهم في تأويل استوى استولى فلا معنى له لأنه غير ظاهر في اللغة ومعنى الاستيلاء في اللغة المغالبة والله لا يغالبه ولا يعلوه أحد وهو الواحد الصمد ومن حق الكلام أن يحمل على حقيقته حتى تتفق الأمة أنه أريد به المجاز إذ لا سبيل إلى اتباع ما أنزل إلينا من ربنا إلا على ذلك وإنما يوجه كلام الله عز وجل إلى الأشهر والأظهر من وجوهه ما لم يمنع من ذلك ما يجب له التسليم ولو ساغ ادعاء المجاز لكل مدع ما ثبت شيء من العبارات وجل الله عز وجل عن أن يخاطب إلا بما تفهمه العرب في معهود مخاطباتها مما يصح معناه عند السامعين والاستواء معلوم في اللغة ومفهوم وهو العلو والارتفاع على الشيء والاستقرار والتمكن فيه قال أبو عبيدة في قوله تعالى : (استوى) قال : علا قال ، وتقول العرب : استويت فوق الدابة واستويت فوق البيت ، وقال غيره : استوى أي انتهى شبابه واستقر ، فلم يكن في شبابه مزيد . قال أبو عمر : الاستواء الاستقرار في العلو وبهذا خاطبنا الله عز وجل وقال : (لتستووا على ظهوره ثم تذكروا نعمة ربكم إذا استويتم عليه) وقال : (واستوت على الجودي)وقال : (فإذا استويت أنت ومن معك على الفلك)) .

فانظر أيها القارئ إلى هذا الكلام السلفي المتين في إثبات العلو بمعناه اللغوي الثابت خلافاً للمعتزلة والأشعرية الذين يؤولونه بالاستيلاء . وقرر رحمه الله أن الاستواء معلوم معناه في اللغة وهو العلو والارتفاع . وكذلك نفى رحمه الله المجاز في الصفات ، ونسب القول بالمجاز إلى المعتزلة ، قلت : وهذا هو عين كلام الأشعرية أيضاً [دعوى المجاز] .

فاعتز يا حسين بالاعتماد على ابن عبد البر ، وكن سلفياً أثرياً !! .

واعتز أيضاً بما نقله ابن عبد البر عن مالك في التمهيد (7/138) : (أخبرنا أبو محمد عبدالله بن محمد بن عبد المؤمن قال حدثنا أحمد ابن جعفر بن حمدان بن مالك قال حدثنا عبدالله بن أحمد بن حنبل قال حدثني أبي قال حدثنا سريج بن النعمان قال حدثنا عبدالله بن نافع قال قال مالك بن أنس : الله عز وجل في السماء وعلمه في كل مكان لا يخلو منه مكان ، قال وقيل لمالك (الرحمن على العرش استوى) كيف استوى فقال مالك رحمه الله : استواؤه معقول وكيفيته مجهولة وسؤالك عن هذا بدعة وأراك رجل سوء ، وقد رُوينا عن ربيعة بن أبي عبدالرحمن أنه قال في قول الله عز وجل : (الرحمن على العرش استوى) مثل قول مالك هذا) .

فهل تعتز أيضاً بهذه العبارة يا حسين [علماً بأن الأشعرية الآن ينكرون هذه اللفظة ويقولون إن "الكيف مجهول" يلزم منه إثبات الكيف ، فرموا بذلك كل أئمتهم الناقلين لهذه العبارة بالتجسيم] !! .

فأقول لك يا حسين : إن عبارة الإمام مالك في الاستواء أثبتها الأئمة المالكية في كتبهم ولم ينكروها ولم يردوها ، فهم أعلم مني ومنك ، فنقول أيضاً كما قال مالك وأقره المالكية : الكيف مجهول .

وأما عبارة مالك في تأويل النزول فهو منكر عند جمهور أهل السنة كما وضح ابن عبد البر في التمهيد وسكت عنه حسين وغيره [فلينظر القارئ إلى أمانتهم العلمية] .

وانظر أيها القارئ أيضاً إلى تمسكهم برواية حبيب كاتب مالك مع أن الحافظ ابن حجر يقول في التقريب : متروك ، كذبه أبو داود وجماعة .

فهل هذا الرجل المتهم بالكذب على لسان الأئمة هو الحجة عندكم ؟ وكيف أنكم وقعتم في ما اتهمتمونا به من الاستشهاد برواية الكذابين ؟ [فمن الأولى إذاً بهذا الوصف] ؟!! .

محمد عبد الله طه
28-11-2007, 21:55
وقال ابن عبد البر في التمهيد:

"ليس نزوله بذاته بشىء (((عند أهل الفهم))) من أهل السنة لأن هذا كيفية" انتهى

قال ابن تيمية في مجموع الفتاوى: "لكن هذا النور والبركة والرحمة التى فى القلوب هى من آثار ما وصف به نفسه من نزوله بذاته سبحانه وتعالى" اهـ.

اي والله ليس من أهل الفهم

علي حامد الحامد
29-11-2007, 10:52
بسم الله الرحمن الرحيم .

وأما ما يتعلق بإضافة "ذاته" في إثبات النزول فالصحيح أنه لا بأس بإضافتها في معرض الرد على من قال بالمجاز . وهو قول الإمام نعيم بن حماد شيخ البخاري ، وقد كان رحمه الله من أشد الناس على الجهمية المعطلة . فكون الأخ محمد طه سكت عما نقله ابن عبد البر في التمهيد عن الإمام نعيم بن حماد خيانة علمية ، فعلم من هذا أن كلمة بذاته ليس من كيس ابن تيمية وإنما هو محض تأكيد لحقيقة النزول .

ومما يؤكد هذه الخيانة أنه لم يكمل ما سطره الحافظ ابن عبد البر بعد عبارته تلك ، فانظر أيها القارئ المنصف إلى رأي ابن عبد البر في الصفات [فهل فعلاً ابن عبد البر يوافق الأشعرية أم أنه سلفي] ! قال رحمه الله في التمهيد (7/145) : (قال أبو عمر : أهل السنة مجموعون على الإقرار بالصفات الواردة كلها في القرآن والسنة والإيمان بها وحملها على الحقيقة لا على المجاز إلا أنهم لا يكيفون شيئا من ذلك ولا يحدون فيه صفة محصورة وأما أهل البدع والجهمية والمعتزلة كلها والخوارج فكلهم ينكرها ولا يحمل شيئا منها على الحقيقة ويزعمون أن من أقر بها مشبه) .

فرأي ابن عبد البر أن الجهمية والخوارج والمعتزلة لا يحملون الصفات على الحقيقة بل يحملون على المجاز [فاعرف نفسك يا محمد ! ومن أي الفرق أنت] ؟! .

حسين القسنطيني
29-11-2007, 12:10
بسم الله الرحمن الرحيم .


أما مجرد الاعتماد على النقل فهذا منهج باطل مخالف للقرآن : (إن جاءكم فاسق بنبأ فتثبتوا) . ومنها أخذ العلماء التثبت في الرواية ، وهو منهج السلفيين قديماً وحديثاً والحمد لله . ولذلك ترى يا حسين أن شيخ الإسلام قد نص في العبارات التي نقلتها : الإعراض عن روايات مقاتل في حال التفرد بها . وهل التثبت إلا هذا ؟!! .

ثم كونك تدعي أن ابن عبد البر نقل تلك الرواية وأقرها فهو جهل وافتراء على ابن عبد البر وغيره من أئمة المالكية !! يقول الإمام ابن عبد البر في التمهيد (7/143) : (وأما قوله صلى الله عليه وسلم في هذا الحديث : "ينزل تبارك وتعالى إلى سماء الدنيا" فقد أكثر الناس التنازع فيه والذي عليه جمهور أئمة أهل السنة أنهم يقولون ينزل كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ويصدقون بهذا الحديث ولا يكيفون والقول في كيفية النزول كالقول في كيفية الإستواء والمجيء والحجة في ذلك واحدة ، وقد قال قوم من أهل الأثر أيضاً : أنه ينزل أمره وتنزل رحمته وروي ذلك عن حبيب كاتب مالك وغيره وأنكره منهم آخرون وقالوا هذا ليس بشيء لأن أمره ورحمته لا يزالان ينزلان أبداً في الليل والنهار وتعالى الملك الجبار الذي إذا أراد أمرا قال له كن فيكون في أي وقت شاء ويختص برحمته من يشاء متى شاء لا إله إلا هو الكبير المتعال) .

فقد قرر الإمام ابن عبد البر في كلامه أن جمهور أهل السنة مذهبهم إثبات النزول على الوجه اللائق به سبحانه ، وقد روي عن حبيب كاتب مالك : ينزل أمره ولكنه ليس بشيء ومنكر عند الجمهور .

فمتى أصبح المنكر مذهباً معتمداً عندكم ؟!! وما أعظم تناقضك يا حسين ! تزعم أن المالكية والحفاظ اعتمدوا تلك الرواية افتراءً عليهم ، والحق أنهم منكرون لهذا التأويل أشد الإنكار لأن أمر الله تعالى ورحمته تنزل كل وقت وليس مختصاً بالثلث الأخير ! .

فانظر أيها القارئ المنصف إلى هذا الافتراء على الإمام ابن عبد البر ؟

وأما قولك يا حسين : أما قولك اعتمادي على نقل ابن عبد البر و غيرهم من الحفاظ فأنا معتز بذلك ...

فأقول : إذا أنت معتز بالاعتماد على ابن عبد البر ، فهذا أمر جيد والحمد لله ، إذاً اعتمد أيها الرجل أيضاً على مذهبه السني في صفات الله تعالى ، قال رحمه الله في التمهيد (7/131) : (وهذه الآيات كلها واضحات في إبطال قول المعتزلة وأما ادعاؤهم المجاز في الاستواء وقولهم في تأويل استوى استولى فلا معنى له لأنه غير ظاهر في اللغة ومعنى الاستيلاء في اللغة المغالبة والله لا يغالبه ولا يعلوه أحد وهو الواحد الصمد ومن حق الكلام أن يحمل على حقيقته حتى تتفق الأمة أنه أريد به المجاز إذ لا سبيل إلى اتباع ما أنزل إلينا من ربنا إلا على ذلك وإنما يوجه كلام الله عز وجل إلى الأشهر والأظهر من وجوهه ما لم يمنع من ذلك ما يجب له التسليم ولو ساغ ادعاء المجاز لكل مدع ما ثبت شيء من العبارات وجل الله عز وجل عن أن يخاطب إلا بما تفهمه العرب في معهود مخاطباتها مما يصح معناه عند السامعين والاستواء معلوم في اللغة ومفهوم وهو العلو والارتفاع على الشيء والاستقرار والتمكن فيه قال أبو عبيدة في قوله تعالى : (استوى) قال : علا قال ، وتقول العرب : استويت فوق الدابة واستويت فوق البيت ، وقال غيره : استوى أي انتهى شبابه واستقر ، فلم يكن في شبابه مزيد . قال أبو عمر : الاستواء الاستقرار في العلو وبهذا خاطبنا الله عز وجل وقال : (لتستووا على ظهوره ثم تذكروا نعمة ربكم إذا استويتم عليه) وقال : (واستوت على الجودي)وقال : (فإذا استويت أنت ومن معك على الفلك)) .

فانظر أيها القارئ إلى هذا الكلام السلفي المتين في إثبات العلو بمعناه اللغوي الثابت خلافاً للمعتزلة والأشعرية الذين يؤولونه بالاستيلاء . وقرر رحمه الله أن الاستواء معلوم معناه في اللغة وهو العلو والارتفاع . وكذلك نفى رحمه الله المجاز في الصفات ، ونسب القول بالمجاز إلى المعتزلة ، قلت : وهذا هو عين كلام الأشعرية أيضاً [دعوى المجاز] .

فاعتز يا حسين بالاعتماد على ابن عبد البر ، وكن سلفياً أثرياً !! .

واعتز أيضاً بما نقله ابن عبد البر عن مالك في التمهيد (7/138) : (أخبرنا أبو محمد عبدالله بن محمد بن عبد المؤمن قال حدثنا أحمد ابن جعفر بن حمدان بن مالك قال حدثنا عبدالله بن أحمد بن حنبل قال حدثني أبي قال حدثنا سريج بن النعمان قال حدثنا عبدالله بن نافع قال قال مالك بن أنس : الله عز وجل في السماء وعلمه في كل مكان لا يخلو منه مكان ، قال وقيل لمالك (الرحمن على العرش استوى) كيف استوى فقال مالك رحمه الله : استواؤه معقول وكيفيته مجهولة وسؤالك عن هذا بدعة وأراك رجل سوء ، وقد رُوينا عن ربيعة بن أبي عبدالرحمن أنه قال في قول الله عز وجل : (الرحمن على العرش استوى) مثل قول مالك هذا) .

فهل تعتز أيضاً بهذه العبارة يا حسين [علماً بأن الأشعرية الآن ينكرون هذه اللفظة ويقولون إن "الكيف مجهول" يلزم منه إثبات الكيف ، فرموا بذلك كل أئمتهم الناقلين لهذه العبارة بالتجسيم] !! .

فأقول لك يا حسين : إن عبارة الإمام مالك في الاستواء أثبتها الأئمة المالكية في كتبهم ولم ينكروها ولم يردوها ، فهم أعلم مني ومنك ، فنقول أيضاً كما قال مالك وأقره المالكية : الكيف مجهول .

وأما عبارة مالك في تأويل النزول فهو منكر عند جمهور أهل السنة كما وضح ابن عبد البر في التمهيد وسكت عنه حسين وغيره [فلينظر القارئ إلى أمانتهم العلمية] .

وانظر أيها القارئ أيضاً إلى تمسكهم برواية حبيب كاتب مالك مع أن الحافظ ابن حجر يقول في التقريب : متروك ، كذبه أبو داود وجماعة .

فهل هذا الرجل المتهم بالكذب على لسان الأئمة هو الحجة عندكم ؟ وكيف أنكم وقعتم في ما اتهمتمونا به من الاستشهاد برواية الكذابين ؟ [فمن الأولى إذاً بهذا الوصف] ؟!! .

أخي حامد اسأل فيك أمانتك العلمية و كونك مسلما بعدما كتبته بشأني و ادعيته في أن تطالع فقط في المنتدى لتعلم أن كل ما كنا نقوله فيك كان فقط لنجعلك تعود إلى رشدك: طالع أنت أخي ما في هذا الموقع مما كتب سابقا و رد على نفسك فيما كتبته ثم هات لنا الخلاصة من عندك فيما كتبته من قبل: و الرابط هو:
http://www.aslein.net/showthread.php?t=5566&page=2&highlight=%ED%E4%D2%E1+%C3%E3%D1%E5+%E3%C7%E1%DF+% C7%C8%E4+%DA%C8%CF+%C7%E1%C8%D1
كل ما كنا نطلبه منك هو أن تقرأ أولا أخي الفاضل الكريم فذلك أول الطريق لتسلم، فماذا عليك قبل أن تكتب و تتهجم أن تقرأ لمشايخ المنتدى و تتعلم منهم...
أظنك عرفت بعد قراءتك للرابط أنك كنت إنما كنت تخمن، و أنا انتظر أمانتك العلمية و شهادتك على نفسك وأحيلك بعدها و القراء الكرام إلى تفسير من وصفته كذلك بالسلفي كما فعلت مع ابن عبد البر رحمهما الله جميعا:
وقال ابن كثير في تفسيره عن السلف:
"إنما نسلك في هذا المقام مذهب السلف الصالح مالك والأوزاعي والثوري والليث بن سعد والشافعي وأحمد وإسحاق بن راهوية وغيرهم من أئمة المسلمين قديما وحديثا وهو إمرارها كما جاءت من غير تكييف ولاتشبيه ولاتعطيل (([SIZE="7"]والظاهر المتبادر إلى أذهان المشبهين منفي عن الله/SIZE])) فإن الله لا يشبهه شيء من خلقه وليس كمثله شيء وهو السميع." اهـ.
و هذا كله ليس ما سألتك عنه، و لا ما سألك عنه إخواننا و مشايخنا الكرام لعلك تعود لرشدك و إنما طلبنا منك أن تجيبنا إلى طلب و تجيبنا على أسئلة، فهل أتى اليوم الذي ستجيبنا عنها؟

حسين القسنطيني
29-11-2007, 16:16
قلت أخي الفاضل بأنني جاهل و أنه ليست لدي أمانة علمية و أنني تقولت على السلف الصالح، و نحن ننتظر أمانتك العلمية و علمك الزاخر، و أن تثبت لنا صحة الرواية عن مالك و نقل الحفاظ لها ، و تلاعبك فيما قدمت من نقل عبارة ابن عبد البر، و إعراضك عن بعض كلامه، و إنكارك ورود الرواية من غير طريق حبيب، و إجابات عن أسئلة المشايخ التي قاربت المئة و ما طلبناه منك و سألناك عنه ثم رجوعك إلى الحق إن شاء الله

محمد عبد الله طه
29-11-2007, 17:56
وقال ابن عبد البر في التمهيد:

"ليس نزوله بذاته بشىء (((عند أهل الفهم))) من أهل السنة لأن هذا كيفية" انتهى

علي حامد الحامد
29-11-2007, 18:24
بسم الله الرحمن الرحيم .

وأما إضافة كلمة بذاته فهي إضافة من باب التوضيح والتوكيد لا غير ، ويقصد بها إثبات حقيقة الصفات ونفي المجاز . وذلك مثل قولنا : كلم الله موسى عليه السلام بنفسه أو بذاته ، أو أن القرآن كلام الله ذاته ، فلا يفهم من هذا كله إلا التوكيد .

فقد نقل الإمام ابن عبد البر عن الإمام نعيم بن حماد إثبات هذه اللفظة ، ولكن أهل السنة لا يحتاجون إلى هذه اللفظة أصالة إلا أنهم أضافوها في معرض الرد على أهل البدع المعطلة التي تدعي المجاز وتتحكم على الله .

ولذلك يقول الحافظ ابن عبد البر : (وأما أهل البدع والجهمية والمعتزلة كلها والخوارج فكلهم ينكرها ولا يحمل شيئاً منها على الحقيقة ويزعمون أن من أقر بها مشبه) .

فهذا هو رأي ابن عبد البر في صفة النزول [أي هو يحمل صفة النزول على الحقيقة ، وأما كلمة "بذاته" فلم يثبتها باعتبار أنه لم يؤثر عن النبي صلى الله عليه وسلم ولكن مع ذلك الصفة عنده حقيقية ليست مجازية] .

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
29-11-2007, 20:19
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

يا علي,

أنت تنقل عن ابن عبد البر مكثراً وكأنَّه حجة في الدين!

أفترى يا مسكين أنَّه من السلف؟!!!

لا قطعاً فانظر متى توفي!

ومقابل دعواه هذه نقول إنَّ المجسمة أغلبهم حمقى ومغفلون ولا يدرون ما يقولون ويصفون الله سبحانه وتعالى بكلّ ما يوصف به الجسم ثمَّ يقولون: ليس الله سبحانه وتعالى بجسم!

لإنت إذ لا تفهم ما نقول مطالب بأن توضح ما تقول أنت!

فما الفرق بين يدي ويد الله سبحانه وتعالى؟!

إن علمتَ الفرق فهاته...

وإن لم تعلم فقل إنَّك لا تعلم...

فإن لم تجب فأنت لا تدري ولا تدري أنَّك لا تدري!

محمد عبد الله طه
29-11-2007, 21:49
الظاهر علي لا يقرأ جيدًا، انظر ماذا قال ابن عبد البر

ليس نزوله بذاته بشىء عند أهل الفهم لأن هذا كيفية، افهم افهم

{أم على قلوب أقفالها}

علي حامد الحامد
29-11-2007, 23:48
بسم الله الرحمن الرحيم .

قال أكرم : أنت تنقل عن ابن عبد البر مكثراً وكأنَّه حجة في الدين!

أفترى يا مسكين أنَّه من السلف؟!!!

لا قطعاً فانظر متى توفي!

أقول : لماذا هذا التجاهل كله ؟! من الذي احتج أساساً هنا بقول ابن عبد البر ؟!! .

تعال يا أكرم ننظر سوياً من الذي احتج واعتز بقول ابن عبد البر ، هو أخوك حسين القسطنطيني حيث قال : (أما قولك اعتمادي على نقل ابن عبد البر و غيرهم من الحفاظ فأنا معتز بذلك، لأنهم حفاظ و أعلم بعلم مالك منك و مني مجتمعين مع عشرين من مشايخكم، و هو أعلم بما يصح من رواية عليه مما لا يصح هذا أولا، و لا أظنك تنكرذلك) .

إذاً بطلت دعواك يا أكرم ، وردَّ على أخيك وقل له : كيف تحتج بقول ابن عبد البر وكأنه حجة في الدين ؟!! .

أضحكتني يا أكرم ! تقولون أولاً : نحن نعتز بالاعتماد على ابن عبد البر ، ثم لما جئناكم بعباراته السلفية أنكرتموها وقلتم : ليس حجة في الدين !! فما أعظم تناقضكم ! .

محمد عبد الله طه
30-11-2007, 03:11
مَن الذي أنكر؟

هذا يهلوس

ابن عبد البر حبيبهم يقول بأن النزول الذاتي الذي يثبتونه ليس بشىء عند أهل الفهم

حسين القسنطيني
30-11-2007, 09:40
أخي علي أنا أناشد فيك أمانتك العلمية و تحريك الصدق و الحق في قلته و دلست به على الناس فاعتذر على الأقل على النص لابن عبد البر رحمه الله الذي تلاعبت به، لا أريد اعتذارا لشخصي لما وصفتني بالجهل و عدم الأمانة و ما إلى ذلك مما وصمتني به، أريدك فقط أن تستبرئ لدينك أمام الله، فهل أنت فاعل؟؟؟

علي حامد الحامد
03-12-2007, 22:17
بسم الله الرحمن الرحيم .

أين التدليس يا حسين هداك الله ؟!! .

غاية الأمر أن ابن عبد البر ينفي اللفظ فقط وهو "بذاته" إلا أنه موافق للسلفيين تماماً في المقصود وهو إثبات حقيقة الصفة وإنكار المجاز ، فالسلفيون لا يقصدون بهذه اللفظة أبداً التكييف أو التمثيل بل يريدون بها الرد من ادعى المجاز ونفى الحقيقة ، وفي ذلك يقول الإمام ابن عبد البر في التمهيد (7/131) : (وهذه الآيات كلها واضحات في إبطال قول المعتزلة وأما ادعاؤهم المجاز في الاستواء وقولهم في تأويل استوى استولى فلا معنى له لأنه غير ظاهر في اللغة ومعنى الاستيلاء في اللغة المغالبة والله لا يغالبه ولا يعلوه أحد وهو الواحد الصمد ومن حق الكلام أن يحمل على حقيقته حتى تتفق الأمة أنه أريد به المجاز إذ لا سبيل إلى اتباع ما أنزل إلينا من ربنا إلا على ذلك وإنما يوجه كلام الله عز وجل إلى الأشهر والأظهر من وجوهه ما لم يمنع من ذلك ما يجب له التسليم ولو ساغ ادعاء المجاز لكل مدع ما ثبت شيء من العبارات) .

فاعتذر يا حسين ! .

حسين القسنطيني
04-12-2007, 08:30
حاضر سأعتذر يا علي و لكن بعد أن تقرأ هذا جيدا :
نقلت قول ابن عبدالبر رحمه الل هكذا : (وأما قوله صلى الله عليه وسلم في هذا الحديث : "ينزل تبارك وتعالى إلى سماء الدنيا" فقد أكثر الناس التنازع فيه والذي عليه جمهور أئمة أهل السنة أنهم يقولون ينزل كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ويصدقون بهذا الحديث ولا يكيفون والقول في كيفية النزول كالقول في كيفية الإستواء والمجيء والحجة في ذلك واحدة ، وقد قال قوم من أهل الأثر أيضاً : أنه ينزل أمره وتنزل رحمته وروي ذلك عن حبيب كاتب مالك وغيره (و هنا نزعت علامة الوقف لتوهم نفسك و غيرك و تنتصر بقوله أن الإنكار وقع على رواية حبيب عن مالك، بينما النقل الصحيح كما سيأتيك إن شاء الله)وأنكره منهم آخرون وقالوا هذا ليس بشيء لأن أمره ورحمته لا يزالان ينزلان أبداً في الليل والنهار وتعالى الملك الجبار الذي إذا أراد أمرا قال له كن فيكون في أي وقت شاء ويختص برحمته من يشاء متى شاء لا إله إلا هو الكبير المتعال) .
و أما الرواية عن ابن عبدالبر فهي كما كالتالي يا علي:
وأما قوله صلى الله عليه وسلم في هذا الحديث ينزل تبارك وتعالى إلى سماء الدنيا فقد أكثر الناس التنازع فيه والذي عليه جمهور أئمة أهل السنة أنهم يقولون ينزل كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ويصدقون بهذا الحديث ولا يكيفون والقول في كيفية النزول كالقول في كيفية الإستواء والمجيء والحجة في ذلك واحدة .وقد قال قوم من أهل الأثر أيضا أنه ينزل أمره وتنزل رحمته وروى ذلك عن حبيب كاتب مالك وغيره. (فلاحظوا كيف يتغير المعنى بما قام به أخونا الفاضل علي، و انظروا إلى إثبات ابن عبدالبر للرواية من طرق أخرى، فليت شعري، و قد نسبه ابن عبد البر إلى أهل الأثر و خص منهم بعد ذلك الإمام مالكا يرحمه الله)

و أما قولك أخي علي الحامد عني : ثم كونك تدعي أن ابن عبد البر نقل تلك الرواية وأقرها فهو جهل وافتراء على ابن عبد البر وغيره من أئمة المالكية !!
فبيننا الله، و كنت قد دعوتك للمراجعة، و الإعتذار عن تلاعبك بنص ابن عبد البر فلم تشأ إلا نفسك نفسك: و أما افترائي على ابن عبد البر و غيره من أئمة المالكية فخذه:
قال الإمام الحافظ جلال الدين السيوطي رحمه الله في "تنوير الحوالك شرح موطأ مالك":
{عن بن شهاب عن أبي عبد الله الاغر وعن أبي سلمة قال بن عبد البر من رواة الموطأ من لا يذكر أبا سلمة قال والحديث منقول من طرق متواترة ووجوه كثيرة عن النبي صلى الله عليه وسلم ينزل ربنا تبارك وتعالى كل ليلة هذا من المتشابه الذي يسكت عن الخوض فيه وان كان لابد فأولى ما يقال فيه ما في رواية النسائي إن الله يمهل حتى يمضي شطر الليل ثم يأمر مناديا يقول هل من داع فيستجاب له فالمراد إذن نزول أمره أو الملك بأمره. وذكر بن فورك أن بعض المشايخ ضبطه ينزل بضم أوله على حذف المفعول أي يُنزل ملكا.
وقد سئل الأوزاعى عن معنى هذا الحديث، فقال: يفعل الله ما يشاء. وهذه إشارة منه إلى أن ذلك فعل يظهر منه تعالى.
وقد روى حبيب، عن مالك، أنه قال فى هذا الحديث: ينزل أمره ورحمته، وقد رواه غير حبيب عنه، روى محمد بن على البجلى بالقيروان، قال: حدثنا جامع بن سوادة، قال: حدثنا مطرف، عن مالك بن أنس، أنه سئل عن هذا الحديث، فقال: ذلك تنزل أمره.
و الإمام ابن عبد البر رحمه الله تعالى يقول بعد الذي نقلته عنه ببضع صفحات:
{ وقد قال الله عز وجل "وجاء ربك والملك صفا صفا" وليس مجيئه حركة ولا زوالا ولا انتقالا لأن ذلك إنما يكون إذا كان الجائي جسما أو جوهرا فلما ثبت أنه ليس بجسم ولا جوهر لم يجب أن يكون مجيئه حركة ولا نقلة ولو اعتبرت ذلك بقولهم جاءت فلانا قيامته وجاءه الموت وجاءه المرض وشبه ذلك مما هو موجود نازل به ولا مجيء لبان لك وبالله العصمة والتوفيق.}اهـ
و قال رحمه الله تعالى بعد ذلك بقليل:
وقد روى محمد بن علي الجبلي وكان من ثقات المسلمين بالقيروان قال حدثنا جامع بن سوادة بمصر قال حدثنا مطرف عن مالك بن أنس أنه سئل عن الحديث إن الله ينزل في الليل إلى سماء الدنيا فقال مالك: يتنزل أمره. وقد يحتمل أن يكون كما قال مالك رحمه الله على معنى أنه تتنزل رحمته وقضاؤه بالعفو والإستجابة وذلك من أمره أي أكثر ما يكون ذلك في ذلك الوقت والله أعلم ولذلك ما جاء فيه الترغيب في الدعاء وقد روى من حديث أبي ذر أنه قال يا رسول الله أي الليل أسمع قال جوف الليل الغابر يعني الآخر وهذا على معنى ما ذكرنا ويكون ذلك الوقت مندوبا فيه إلى الدعاء كما ندب إلى الدعاء عند الزوال وعند النداء وعند نزول غيث السماء وما كان مثله من الساعات المستجاب فيها الدعاء والله أعلم .
وقال آخرون: ينزل بذاته. أخبرنا أحمد بن عبدالله أن أباه أخبره قال حدثنا أحمد بن خالد قال حدثنا يحيى بن عثمان بن صالح بمصر قال سمعت نعيم بن حماد يقول حديث النزول يرد على الجهمية قولهم قال وقال نعيم: ينزل بذاته وهو على كرسيه . قال أبو عمر بن عبد البر: ليس هذا بشيء عند أهل الفهم من أهل السنة لأن هذا كيفية و هم يفزعون منها لأنها لا تصلح إلا فيما يحاط به عيانا وقد جل الله وتعالى عن ذلك وما غاب عن العيون فلا يصفه ذوو العقول إلا بخبر ولا خبر في صفات الله إلا ما وصف نفسه به في كتابه أو على لسان رسوله صلى الله عليه وسلم فلا نتعدى ذلك إلى تشبيه أو قياس أو تمثيل أو تنظير فإنه ليس كمثله شيء وهو السميع البصير} اهـ
أرجو الله أن يبصرنا بعيوبنا و أن يرينا الحقحقا و يرزقنا اتباعه، و أن يرينا الباطل باطلا و يرزقنا اتنابه، لو أنك فقط اعتزلت لكان خيرا لك، أما إصرارك فلربما يهوي إلى مكان سحيق...

علي حامد الحامد
05-12-2007, 19:59
بسم الله الرحمن الرحيم .

تعال أيها القارئ المنصف وانظر إلى أمانة هذا الرجل الذي يطالبني بالاعتذار !!

هذا الرجل بات يقوي الرواية التي رواها حبيب كاتب مالك [علماً بأنه متروك ومتهم بالكذب] برواية أخرى ، فخالف بذلك قواعد الحديث التي قررها العلماء في كتبهم ، ولم يلق لها بالاً ، وذلك لأن من المعلوم عند علماء المصطلح أن الرواية الموضوعة أو الضعيفة جداً لا يمكن أن ترتقي برواية أخرى . فما بالك إذا كانت تلك الرواية التي أراد أن يقوي بها ضعيفة جدا أو موضوعة !! .

فالرواية الثانية التي أوردها الأخ حسين هي : (وقد روى محمد بن علي الجبلي وكان من ثقات المسلمين بالقيروان قال حدثنا جامع بن سوادة بمصر قال حدثنا مطرف عن مالك بن أنس أنه سئل عن الحديث إن الله ينزل في الليل إلى سماء الدنيا فقال مالك: يتنزل أمره) .

فهل يا ترى هذه الرواية مقوية فعلاً للرواية الأولى [علماً بأن الأولى إما موضوعة أو ضعيفة جداً] ؟!! .

دعونا نبحث عن رجال هذه الرواية التي أوردها الأخ حسين :

أولاً : في إسنادها محمد بن الجبلي ، وكان شاعراً فصيحاً إلا أنه كما قال الخطيب البغدادي ونقل عنه الحافظ ابن حجر في لسان الميزان (5/303) : (قيل إنه كان رافضياً شديد الرفض) .

ثانياً : جامع بن سوادة : قال الحافظ الذهبي في ميزان الاعتدال : (جامع بن سوادة : عن آدم بن أبي إياس بخبر باطل في الجمع بين الزوجين كأنه آفته ) . ونقل الحافظ في لسان الميزان عن الدارقطني : (وجامع ضعيف) . وقال الذهبي أيضاً في المغني في الضعفاء : (جامع بن سوادة عن آدم بن أبي إياس بخبر كذب في الجمع بين الزوجين كأنه وضعه) .

فثبت إذاً أن إسناد هذه الرواية الثانية إما موضوعة أو ضعيفة جداً ، فجامع متهم بالوضع ، ومحمد الجَبُّلي اتهم بالرفض الشديد فكيف يجوز لك يا حسين أن تحتج بمثل هذه الروايات الضعيفة أو الموضوعة ؟!! .

أهذه الرواية هي التي تُقوِّي بها وعمدتك في مسألة التأويل ؟!

فانظر أيها القارئ المنصف إلى جرأة هذا الرجل في اعتماد الروايات الموضوعة أو الضعيفة ثم اتهامه أهل السنة بالتجسيم لأنهم لم يقبلوها ؟ وأنى لهم ذلك ؟!! .

فأهل السنة والجماعة معتمدون على النصوص الصحيحة عن السلف الصالح في إنكار التأويل ، وأن التأويل هو منهج الجهمية والمعتزلة .

محمد عبد الله طه
05-12-2007, 20:06
من شدة جهله في علم الحديث لا يعرف ما العلل التي تستلزم الضعف وما العلل التي تستلزم الوضع فتراه يقول:

"إما موضوعة أو ضعيفة جدًا"

علي حامد الحامد
05-12-2007, 22:38
بسم الله الرحمن الرحيم .

سبحان الله ! ما هذا الإنصاف يا محمد طه ؟!

فبدل أن تنصح أخاك الحسين القسطنطيني في استدلاله بالروايات الموضوعة صرت يا محمد تتهمني بالجهل كما هو عادتك ، وإلا كان أقل الواجب عليك أن تناقشني في تلك العلل وأن تثبت صحة تلك الروايات الضعيفة أو الموضوعة !! .

وليتك كنت صادقاً في دعواك يا محمد ! فكلامك هذا أثبت للقراء الأعزاء بأنه ليس لك أدنى خبرة في كتب الحديث وعبارات المحدثين ، فتعبيري الذي عيرتَه بالجهل هو عبارة تصدر من المحدثين في الحكم على الحديث لكونه يدور بين الضعف والوضع . انظر مثلاً في لسان الميزان للحافظ ابن حجر (1/87) في ترجمة إبراهيم بن عيسى القنطري ، قال : (وأورد حديثه الحاكم في كتاب الرقاق من المستدرك وقال صحيح ، وتعقبه الذهبي في تلخيصه فقال : بل منكر أو موضوع) .

فهل الإمام الذهبي أو الحافظ ابن حجر الذي أقره عندك من الجهلة في علم الحديث ؟! .

حسين القسنطيني
06-12-2007, 09:26
والله يا أخ علي لا أراك إلا تتعمد الكذب و الغش و قلة الفهم لتنتصر بأي طريقة، فمن قال لك أنني أصحح الرواية الأولى برواية ثانية؟؟؟ و من قال لك بأن موضوعنا أصلا رواية حبيب عن مالك؟؟؟ أنت نقلت عبارة عن ابن عبد البر تلاعبت فيها متعمدا بحذفك لما أردت و تلوينك العبارة بما يلزم فهمك الناكص، ثم تورد أدلة تحاول بها توهين رواية أخرى، و الرواية الأولى لم ننته منها بعد، فأنت قلت عني أنني عديم الأمانة العلمية لنسبة الرواية إلى ابن عبد البر و اعتماده لها، و قد أوردتها أنت بغير أمانة علمية متلاعبا فيها نسأل الله أن يسامحك و يغفر لك ذلك، و لما أتيتك بنقله الصحيح و أقوال المالكية الذين قلت عني أنني فاتريت عليهم رأيتك تنتقل إلى الطعن في رواية الأخرى، و إلى نقل كلام الجرح في الرواة و الخلاف بين المحدثين و عبارات الذهبي و ابن حجر... لماذا كل ذلك؟؟؟ وهل هذه هي الأمانة العلمية عندك؟؟؟ أالإنتصار خير لك من دينك؟؟؟ أنا والله كنت أظنك ستعترف بما ارتكبت يمينك و تعتذر عنه، فإذا بك مصمم على ما جنت يمينك... أنا نقلت كلامك عني بكل أمانة و نقلك عن ابن عبد البر لم يزل مسجلا، فعد إليه و اعتذر على الأقل عن هذا، و اعتذر عن اتهامك لي بالإفتراء على المالكية، و اعتذر لكل المنتدى على إضاعة الوقت، نسأل الله أن يجعلها في ميزان من استرسلوا معك بغية ثنيك عن غيك، و أن لا يؤاخذنا بما فعل السفهاء منا يا علي... أعلم يقينا بأنك لن تعتذر و لن تعود إلى رشدك إلا أن يتعمدك الله برحمته، و لكن دعني أقول لك كلمة أخيرة عن نقولاتك في طعنك في رجال الرواية الثانية أنك لم تكن فيها كذلك أمينا، بل وجدناك كذلك تنتقي ما تنتصر به لنفسك، و الله حسيبك

ماهر محمد بركات
06-12-2007, 09:34
يقول علي حامد أن ابن عبد البر ينفي لفظ (بذاته) لأنه لم يرد عن السلف ولاينفي معناه وهذه مغالطة ظاهرة .

لأن نفيه لها قد علله هو في نفس العبارة بكونها تثبت كيفية وهو مالايقوله

لنقرأ العبارة مرة أخرى :
"ليس نزوله بذاته بشىء عند أهل الفهم من أهل السنة لأن هذا كيفية"

فهو ينفي أن يكون نزوله سبحانه عند أهل السنة بذاته لأنه يثبت بذلك لنزوله تعالى كيفية فهو اذاً ينفي المعنى المترتب على القول (بذاته) وليس على اللفظ كما يزعم النكرة علي حامد والذي يريد أن يقوله مالايقول تعصباً وتعنتاً وجهلاً !!

سبحانك ربي ما أحلمك على هؤلاء !!

علي حامد الحامد
06-12-2007, 11:01
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما قول الأخ حسين : و من قال لك بأن موضوعنا أصلا رواية حبيب عن مالك؟؟؟

فأقول : أنت الذي استدللت برواية حبيب المتهم بالكذب والمتروك عند أئمة الحديث ، ثم تقول ليس هذا موضوعنا !! ثم أوهمت القراء يا حسين بأن التأويل أيضاً جاء من طريق أخرى [ولو كنت منصفاً لبينت الحكم على الرواية] فاتضح من مشاركتي السابقة أن الرواية الأخرى إما ضعيفة أو موضوعة !! .

فهل هذه الروايات الموضوعة التي لا تساوي شيئاً في عالم التحقيق هي حجتكم وبرهانكم ؟!! .

وأما دندنة الأخ ماهر حول نفي ابن عبد البر للفظة "بذاته" فلا تنفعه لأمور :

أولاً : ابن عبد البر إنما أنكر تلك اللفظة لأنها عنده كيفية ، وهذا اجتهاد شخصي منه رحمه الله . ولا شك أن من أطلق عبارات يقصد بها معان محذورة خطأ ومنكر . أما إذا أريد بها معنى صحيح فلا وجه لإنكاره . فبعض أئمة السلف لما أطلقوا "بذاته" لم يقصدوا التكييف البتة ، بل أرادوا التأكيد على حقيقة الصفة وإنكار المجاز .

ثانياً : من المعلوم جداً أن ابن عبد البر وإن كان أنكر تلك اللفظة إلا أنه يتفق معنا في أصل المسألة ، وهي أن صفات الله تبارك وتعالى تحمل على الحقيقة لا على المجاز ، قال رحمه الله في التمهيد (7/131) : (وهذه الآيات كلها واضحات في إبطال قول المعتزلة وأما ادعاؤهم المجاز في الاستواء وقولهم في تأويل استوى استولى فلا معنى له لأنه غير ظاهر في اللغة ومعنى الاستيلاء في اللغة المغالبة والله لا يغالبه ولا يعلوه أحد وهو الواحد الصمد ومن حق الكلام أن يحمل على حقيقته حتى تتفق الأمة أنه أريد به المجاز إذ لا سبيل إلى اتباع ما أنزل إلينا من ربنا إلا على ذلك وإنما يوجه كلام الله عز وجل إلى الأشهر والأظهر من وجوهه ما لم يمنع من ذلك ما يجب له التسليم ولو ساغ ادعاء المجاز لكل مدع ما ثبت شيء من العبارات) .

وقال رحمه الله في (7/145) : (أهل السنة مجموعون على الإقرار بالصفات الواردة كلها في القرآن والسنة والإيمان بها وحملها على الحقيقة لا على المجاز إلا أنهم لا يكيفون شيئا من ذلك ولا يحدون فيه صفة محصورة وأما أهل البدع والجهمية والمعتزلة كلها والخوارج فكلهم ينكرها ولا يحمل شيئا منها على الحقيقة ويزعمون أن من أقر بها مشبه وهم عند من أثبتها نافون للمعبود والحق فيما قاله القائلون بما نطق به كتاب الله وسنة رسوله وهم أئمة الجماعة والحمد لله) .

فلينظر القارئ المنصف إلى أصل المسألة ، وهل الإمام ابن عبد البر يتفق مع أهل السنة فيه أم يوافق الأشاعرة ؟! .

فأهل السنة لم يضيفوا كلمة "بذاته" أصالة إلا في معرض الرد على الجهمية والمعتزلة النافين للصفات وحقيقتها ، وهم أصلاً ليسوا بحاجة إليها ابتداءً . إلا أن أصل المسألة هو القول بالمجاز وأنه منكر جداً عند أهل السنة في باب الصفات كما بين ابن عبد البر وهو دأب الخوارج والمعتزلة والجهمية والأشعرية ، وأن من سماتهم تسميتهم أهل السنة بالمشبهة والحشوية !! .

حسين القسنطيني
06-12-2007, 11:19
حسبنا الله و نعم الوكيل فيك يا ولدي:

أما قول الأخ حسين : و من قال لك بأن موضوعنا أصلا رواية حبيب عن مالك؟؟؟

فأقول : أنت الذي استدللت برواية حبيب المتهم بالكذب والمتروك عند أئمة الحديث ، ثم تقول ليس هذا موضوعنا !! ثم أوهمت القراء يا حسين بأن التأويل أيضاً جاء من طريق أخرى [ولو كنت منصفاً لبينت الحكم على الرواية] فاتضح من مشاركتي السابقة أن الرواية الأخرى إما ضعيفة أو موضوعة !! .

فهل هذه الروايات الموضوعة التي لا تساوي شيئاً في عالم التحقيق هي حجتكم وبرهانكم ؟!! .
فهاك ما كان بيننا و حسبنا الله فيك :
اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة علي حامد الحامد
بسم الله الرحمن الرحيم .

أما رواية حبيب بن أبي حبيب عن الإمام مالك فضعيفة لا يحتج بها . قال الحافظ ابن حجر في التقريب في ترجمته : (متروك كذبه أبو داود وجماعة) .

فهل رواية هذا المتهم بالكذب هي حجتكم يا حسين ؟!! .


أولا نحن من دلك على ذلك (و ليس لنا في ذلك مزية)، لعلمنا أنكم تتشبثون بكلام الحافظ ابن حجر فيه (و تدعون كلامه في العقيدة، فهي انتقائية )، و لكننا لم نعتمد على ذلك، بل على نقل أكابر المالكية و الحفاظ لذلك عن مالك و ارجع إلى ابن عبد البر.
و نحن نقول بها أولا و أخيرا ليس كدليل، و إنما استشهادا فقط بما ثبت لدينا بالدليل القطعي و لم يكن ثمة محذور في أخذه (و لا أظنك ها هنا فهمت العبارة فرحت تتكلم فيما لم تعقله أو تغفله)، و هذا بخلاف ما تنقولنه أنتم، و بخلاف منهجكم في اعتماد الآثار المكذوبة عن رسول الله صلى الله عليه و سلم في العقيدة و الإطمئنان لقائلها، مع أنها لو قيلت من قبلنا في الوضوء لأقمتم الدنيا علينا.
ثم ما رأيك في لفظ آخر من طريق حبيب عن مالك ، فقد أورد السبكي : (وقد روى الضراب في كتابه الذي صنفه في فضائل مالك في هذا الكتاب ، قال : حدثنا عمر بن الربيع ، ثنا أبو أسامة ، ثنا ابن أبي زيد عن أبيه عن حبيب كاتب مالك بن أنس عن قول النبي صلى الله عليه وسلم : ينزل ربنا تبارك وتعالى إلى السماء الدنيا كل ليلة ، قال ينزل أمره كل ليلة ، أما هو فهو دائم لا يزول ، وهو بكل مكان) . فهل الإمام مالك يقول بقول المعتزلة والصوفية أن الله في كل مكان ؟!.

هذا و لا أظنك ستفهم أبدا... و الكلام معك أخي علي مضيعة للوقت، لا لأنه لم يؤت ثمره، بل لأنك تتعمد عدم الفهم... و ستبقى دائما هكذا لأنك ممن لم يشاؤوا... فعنك لا فهمت...

الآن هب أنني سلمت لك بكل ما تقول، فأين أمانتك العلمية التي كنت تعيبها علي من خلال نقلك لكلام ابن عبد البر و تلوينه و الحذف منه عمدا و أنا جازم بذلك، و أين اعتذراك عن افترائي، إذا لم تكن بمعتذر فليس لي إلى مقارعتك بالحجة حاجة ، لأنك أخي الفاضل الكريم لا تفهم (و اعذر مني العبارة، و لكنك كذلك، إما أنك تفعلها عمدا، و إما أن ذلك فيك سليقة، أضف إلى ذلك أنك تنتقي ما تحب و تضرب عما تحب، و ليس ذلك بالمنهج العلمي البتة، و لا حتى تورع منك في دينك، و إن كنت أشك أنكتريد السلامة في دينك، فالمنتقي بهذا الشكل تكون الرغبة في الإنتصار لنفسه أكثر بكثير من أهمية الدين عنده)

علي حامد الحامد
06-12-2007, 12:40
بسم الله الرحمن الرحيم .

إن أردت الاعتذار : فأنا أعتذر للجميع إن أسأت إليهم ! .

وأرى يا أخ حسين ألا نطيل الكلام في هذا الموضوع ، فلنترك الحكم للقراء .

وفقني الله وإياك لما يحبه ويرضاه .

حسين القسنطيني
06-12-2007, 12:44
كنت أرجو أن تعتذر عما فعلته بعبارة ابن عبد البر فهي واضحة جدا من طرفك، ثم اتهامك لي لا يضر كثيرا، فعليك أن تلتزم بالأمانة العلمية التي وصمتني بمخالفتها و تعترف بتلاعبك فيها، هذا كل ما أريده منك شخصيا، أما عن عرضي فمسألة أخرى لا تهم

علي حامد الحامد
06-12-2007, 12:47
بسم الله الرحمن الرحيم .

الاعتذار على ماذا ؟ لأنني بينت أن الحافظ ابن عبد البر موافق لأهل السنة في حمل الصفات على الحقيقة وإنكاره للقول بالمجاز ؟! .

حسين القسنطيني
06-12-2007, 12:55
لا بل على أنك تلاعبت في العبارة التي نقلتها عنه بتعمد من خلال إزالة الوقف و التلوين ليظهر من كلامه أن يريد نفس ما عنيت مع أنه كان بخلاف ذلك كما وضحنا لك، فهل علي أن أعيد المسلسل لك من الأول، إذا كنت لا تريد إعتذارا عن ذلك فأنا أتفهم ذلك، لكنني أنصحك بأن تربي نفسك و تقمعها عن مثل ذلك بالإعتذار و |إلا سولت لك ما هو أكبر من ذلك

علي حامد الحامد
06-12-2007, 18:27
بسم الله الرحمن الرحيم .

يا أخ حسين :

لماذا تتجاهل أصل الموضوع . فأصل المسألة هو الكلام على صفة النزول ، وهل النزول حقيقي أم مجاز ؟ فالسلفيون يعتقدون أن النزول حقيقي ، والأشاعرة يقولون : ليس حقيقياً بل يؤول ويحمل على المجاز .

فالإمام ابن عبد البر ولله الحمد يتفق معنا في أصل المسألة وهو حمل الصفات على الحقيقة ، وأن من يحملها على المجاز عند ابن عبد البر فهو من الخوارج والجهمية والمعتزلة ! .

فقل لي يا حسين من أي الفريقين أنت ؟!

هل أنت من أهل السنة الذين يحملون الصفات على الحقيقة أم من الخوارج والجهمية والمعتزلة القائلين بالمجاز فيها ؟!! .

محمد عبد الله طه
06-12-2007, 19:37
ابن عبد البر فاسد العقيدة وقد أشار لذلك ابن الجوزي رحمه الله فقال كما في صيد الخاطر:

"ولقد عجبت لرجل اندلسي يقال له ابن عبد البر صنف كتاب التمهيد فذكر فيه حديث النزول الى السماء الدنيا فقال‏:‏ هذا يدل على ان الله تعالى على العرش‏ لانه لولا ذلك لما كان لقوله ينزل معنى‏.‏

وهذا كلام جاهل بمعرفة الله عز وجل لان هذا استسلف من حسه ما يعرفه من نزول الاجسام‏.‏ فقاس صفة الحق عليه‏.‏
فاين هؤلاء واتباع الاثر‏.‏ ولقد تكلموا باقبح ما يتكلم به المتاولون ثم عابوا المتكلمين‏" اهـ

ولكن نحن موضع استدلالنا أن ابن عبدالبر وافق الحق في بعض المسائل كما في اعتراضه على الجهلة القائلين بأن الله ينزل بذاته

علي حامد الحامد
06-12-2007, 20:29
بسم الله الرحمن الرحيم .

أضحوكة أخرى من أخينا محمد طه : (ابن عبد البر فاسد العقيدة) !! .

بعدما صرخ الأخ حسين بأنه معتز بالاعتماد على ابن عبد البر لأنه نقل عن مالك في مسألة التأويل [علماً بأن الرواية موضوعة لا تصح أبداً عن مالك] ، وبعدما تيقن هو غيره أن ابن عبد البر سلفي العقيدة ، أصبحت الوسيلة الوحيدة للتخلص من هذه العقدة هي الحكم على ابن عبد البر بأنه مجسم وفاسد العقيدة ؟!! .

وأما الحافظ الكبير الإمام أبو عمر ابن عبد البر الذي لم ير أهل المغرب مثله فهو إمام سني سلفي لا يطعن فيه إلا من جهل مقداره ، كيف يطعن فيه وقد اعترف بفضله أئمة الإسلام قيدماً وحديثاً وأنه إمام لا نظير له .

يقول الإمام المؤرخ ابن خلكان في وفيات الأعيان وأنباء أبناء الزمان (7/66) في ترجمته : (أبو عمر يوسف بن عبد الله بن محمد بن عبد البر بن عاصم النمري القرطبي ، إمام عصره في الحديث والأثر ... قال القاضي أبو علي ابن سكرة سمعت شيخنا القاضي أبا الوليد الباجي يقول : لم يكن بالأندلس مثل أبي عمر ابن عبد البر في الحديث وقال الباجي أيضا أبو عمر أحفظ أهل المغرب ... وألف في الموطأ كتباً مفيدة منها : كتاب التمهيد لما في الموطأ من المعاني والأسانيد ورتبه على أسماء شيوخ مالك على حروف المعجم وهو كتاب لم يتقدمه أحد إلى مثله وهو سبعون جزءاً ، قال أبو محمد ابن حزم : لا أعلم في الكلام على فقه الحديث مثله فكيف أحسن منه ثم صنع كتاب الاستذكار لمذاهب علماء الأمصار فيما تضمنه الموطأ من معاني الرأي والآثار شرح فيه الموطأ على وجهه ونسق أبوابه وجمع في أسماء الصحابة رضي الله عنهم كتاباً جليلاً مفيداً سماه الاستيعاب وله كتاب جامع بيان العلم وفضله وما ينبغي في روايته وحمله وكتاب الدرر في اختصار المغازي والسير وكتاب العقل والعقلاء وما جاء في أوصافهم وله كتاب صغير في قبائل العرب وأنسابهم وغير ذلك من تواليفه وكان موفقا في التأليف معانا عليه ونفع الله به وكان مع تقدمه في علم الأثر وبصره بالفقه ومعاني الحديث له بسطة كبيرة في علم النسب ... وقد تقدم في ترجمة الخطيب أبي بكر أحمد بن علي بن ثابت البغدادي الحافظ أنه كان حافظ الشرق وابن عبد البر حافظ الغرب وماتا في سنة واحدة وهما إمامان في هذا الفن ) .

فهل هذا الإمام الكبير فاسد العقيدة يا هذا ، أما تستحي ؟ أما تصون لسانك من الوقيعة في أئمة السنة ؟!! .

محمد عبد الله طه
06-12-2007, 21:44
بل أنت الأضحوكة، ألم تقرأ ما قاله ابن الجوزي فيه؟

قال أنه جاهل بمعرفة الله

أحمد راشد علي
06-12-2007, 22:29
بل أنت الأضحوكة، ألم تقرأ ما قاله ابن الجوزي فيه؟

قال أنه جاهل بمعرفة الله

أخي محمد، اتق الله في نفسك أخي الفاضل و صُنْ لسانك عن الوقيعة في أهل العلم بهذه الطريقة هداك الله، هل كلّ من خالفك صار ضالا متخبّطا في العقيدة!! اتق الله.

عندما أستدل الأخ حسين بنص الامام ابن عبدالبر ما ذكرت أنه فاسد العقيدة!! هل هذا لأنه وافقكم فيما ذكر!!

و ثانيا هل يصح ما ذهبت إليه من الاستدلال بقول الامام ابن الجوزي -رحمه الله- في ابن عبدالبر و هو المعروف بتخبّطه في باب العقائد، و الامام ابن الجوزي يستحق هذا الوصف -جاهل بمعرفة الله- أيضا لما وقع فيه من تخبّطات كثيرة عجيبة في المعتقد، و هذا امر معروف لمن قرأ كتبه أو اطلع على بعض منها، فتارة يثبت الصفات و تارة يقول بالتفويض و أخرى بالتأويل، هذا في باب الصفات فقط، فهو متخبّط -غفر الله- في المعتقد إجمالا، و إن كنت مطّلعا على بعض كتبه لأدركت هذا الأمر ادراكاً تاماً كما لا يخفى، و راجع مشكورا غير مأمور: بستان الواعظين (ص111) حيت يقول فيه بالاثبات و ينفي التأويل، و راجع ايضا: المدهش (ص137) لترى نفيه للتأويل بل و نعته له بالتعطيل، و راجع أيضا تفسيره لقول الله تعالى: (و كلّم الله موسى تكليما) كما في زاد المسير (2/256) لترى أنه يثبت صفة الكلام على حقيقتها، و اما تفويضه فهو كثير كما في: تلبيس ابليس (2/531) و زاد المسير (1/54) و التبصر (1/32) و غيرها من الكتب.

ليخرم بعد ذلك هذه القاعدة -أي قاعدة الاثبات و انكار التأويل- فيقع في التأويل كما في تأويله لقوله تعالى: (هل ينظرون إلا أن يأتيهم الله) بإتيان القدرة و الأمر، و راجع: زاد المسير (1/225) و كشف مشكل الصحيحين (3/379)، و قد ردّ العلماء على ابن الجوزي فيما تأوّله كما نقل الحافظ ابن رجب في الذيل على طبقات الحنابلة (4/210) أن الامام أبا إسحق العلثي له رسالة نفسيه في الرد على ابن الجوزي فيما تأوّله، و قد أرسلها له، و قال عنه الامام موفق الدين كما في ذيل الطبقات (3/415): [ كان ابن الجوزي إمام أهل عصره في الوعظ ... و كان حافظا للحديث إلا أننا لم نرض تصانيفه في السنة و طريقه فيها]، و راجع كلام ابن رجب في الذيل (3/414) لتعلم ما قاله في حق ابن الجوزي و إنكاره عليه التأويل.

و لا أظنك يا أخ محمد تجهل قصيدته الدالية في السنة (لا زالت مخطوطة و قد نعمل على تحقيقها بعد العثور على نسخ خطية اخرى) و التي قال فيها:
و هو على العرش كذا أخبر***نا و كرر القول على العباد
نزوله إلى السماء ثابت في ***الليل فاهجر لذة الرقاد
و قال فيها أيضا:
كلامه صوت و حرف و به***نادى الكليم جلّ من منادي

و بهذا يتبيّن لك مدى التخبّط الذي وقع فيه ابن الجوزي -رحمه الله- في اثبات الصفات، فتارة يثبت و تارة يأوّل و أخرى يفوّض، و كلام أهل العلم المعتبرين فيه لا يخفى على أحد، و لا أريد الاطالة عليكم في نقل تخبطتاه في باقي أبواب المعتقد.

و إن كنت حقا تعتدّ بالامام ابن الجوزي في ما يقول فلِمَ لم تتّبع مقالته في التحذير من علم الكلام ، و راجع كتابه النفيس: تلبيس ابليس (2/488) و صيد الخاطر (ص363) و (ص603).
كما أن تعظيم ابن الجوزي للنقل لا يخفى على احد، و قد عاب على المتكلمين تقديمهم للعقل على النقل كما في صيد الخاطر (ص363-364)، و هناك الكثير من النقولات التي لا يتسع المجال لايرادها هنا.
و لا أريد الاطالة في نقل أقوال ابن الجوزي و اظهار حالك و كيف انك إما جاهل بكتب ابن الجوزي وبما فيها، أو أنك مجرّد ناقل لما يتوافق مع رأيك و معتقدك من غير وعي لما تنقل و متجاهلا لآراء ابن الجوزي الأخرى و التي تخالف معتقدك، و هذه حقيقة لا مفرّ منها.
و لم أكن أريد المشاركة في هذا الحوار أبدا و لكن طريقتك في الحوار ألجأتني لوضع هذا الرد، فالتزم أخي محمد بآداب الحوار و بالمنهج العلمي في الرد و تحلّى بالأمانة العلمية و الأخلاق الاسلامية في التعامل مع الخصوم و مع العلماء و الأئمة، هذا إن كان مقصدك الحق، و اما الطريقة التي تسلكها الآن و هي طريقة انتقاص الخصم و التشهير به و الطعن فيه و وصفه بعبارت لا تليق بك كطالب علم و تنقّصك من العلماء يدلّ على ضعف حجّتك و فساد منهجك العلمي و الله المستعان.

محمد عبد الله طه
06-12-2007, 23:22
لا أعرف من أين أبدأ بالرد عليك

أبعتراضك على ابن الجوزي؟ لا تزعل، قد قال الحافظ العراقي في طرح التثريب: "وابن عبد البر جهويّ فاحذره" اهـ.

ثم إن من المؤكد أنك ستعترض على كلام ابن الجوزي، ولكن لا عبرة باعتراضك فإن أئمة التنزيه هم نقلة هذا الدين فإذا طعنت فيه لكونه من المنزهة فيلزمك أن تطعن بكل أشعري وماتريدي، وهذا يؤدي إلى انقطاع معظم الأسانيد إلى يومنا هذا إن لم نقل كلها

وإن لم تتجرأ وتطعن فيهم -وهذا الظن بك- فإنك ملزم بما قاله الأئمة فيه وجرحهم مفسر ومقدم على التعديل

فنعود ونقول بأن ابن الجوزي قال في ابن عبد البر أنه جاهل بمعرفة الله، وذلك لاعتقاده بأن الله في جهة فوق،
وهذا محور كلامنا لا الحرف والصوت!

أزيد بأنك من شدة تعصبك قد قلتَ:


صُنْ لسانك عن الوقيعة في أهل العلم بهذه الطريقة هداك الله، هل كلّ من خالفك صار ضالا متخبّطا في العقيدة!! اتق الله.

ثم بعد ذلك اتهمت ابن الجوزي بالتخبط فقلتَ:


و ثانيا هل يصح ما ذهبت إليه من الاستدلال بقول الامام ابن الجوزي -رحمه الله- في ابن عبدالبر و هو المعروف بتخبّطه في باب العقائد

فانظر إلى التحكم الذي تتعامل به أنت

بل قلتَ:


و لا أريد الاطالة عليكم في نقل تخبطتاه في باقي أبواب المعتقد.

ثم تنقل أن من أئمتكم من رد على ابن الجوزي، ثم تنقل شيئا موافقا لعقيدتكم وتنسبه له فصار موافقا بزعمك، أليس هذا عين التخبط؟

ثم إني لا أعتبر بتحقيق وهابية ولا بأمانتهم فاعلم ذلك

وبكل حال، نحن لا نقدم العقل على النقل بل نقول: العقل شاهد للنقل وهذا ما لم تستطيعوا فهمه ولو أعدنا ذلك عليكم مرارا وتكرارا، ونحن نقبل أن يقال: الله على عرشه استوى والنزول ثابت

عجبًا ألستَ ترى أننا نناقشكم ونحن أدرى بمذهبكم منكم؟ وأنتم لا تعرفون شيئا عن مذهبنا بل جل ما نفعله شرح مذهبنا لكم خلال المناظرات

ويحضرني الآن التسجيل الصوتي جرى فيه نقاش بين بعض الوهابية وشيخهم الألباني وكانوا يشكون لشيخهم ما نسبه أهل السنة لابن تيمية من القول بحوادث لا أول لها، فقال لهم: نعم هو يقول بذلك، فصدموا وتشتت أصواتهم وعلت من شدة صدمتهم

سبحان الخالق العظيم

أحمد راشد علي
07-12-2007, 00:22
أخي محمد، جزاك الله خيرا على ما تفضلتم به، أنا لا أريد الخوض في هذا الحوار أبدا و لكن اسمح لي ببعض التعليقات على ما تفضّلتم به.

قولكم:

...فإذا طعنت فيه لكونه من المنزهة فيلزمك أن تطعن بكل أشعري وماتريدي...

أنا ولله الحمد من المعظّمين للعلماء الحافظين لحقوقهم المعترفين بفضلهم، و أعوذ بالله من الطعن فيهم لكونهم أشاعرة أو ماتريدية!!
و لا اتجرأ على الطعن في احد العلماء سواء أكان أشعريا أم لا، بل من وقع منهم في الخطأ -و لا أحد معصوم- يوضح خطؤه بطريقة علمية مؤدبة تحفظ للعالم مكانته و هيبته مع إجلاله و احترامه، هذا ما تربّيت عليه و هذا هو المنهج الذي أسير عليه و لله الحمد و المنة، فما ذكرته لا يلزمني و لله الحمد و أنت أدرى بذلك، و أشكرك على حسن الظن بأخيكم.

قولكم:

فنعود ونقول بأن ابن الجوزي قال في ابن عبد البر أنه جاهل بمعرفة الله، وذلك لاعتقاده بأن الله في جهة فوق،
وهذا محور كلامنا لا الحرف والصوت!

محور هذا النقاش واضح جدا لي، و جزاك الله خيرا على التذكير، و لكني ما اوردت البيت المتضمن لاثبات الحرف و الصوت إلا لأثبت لك مدى تخبّط الامام ابن الجوزي -رحمه الله- في باب الصفات و كيف انه يثبت تارة و يؤوّل تارة أخرى أو يفوّض، هذا هو المقصود، و تعليقي السابق كان متعلّقا بالامام ابن الجوزي لا بمحور حواركم و هو اثبات الجهة، فأرجو ان تكون الصورة قد توضّحت لكم -مع شدة وضوحها و لكن من باب التذكير-.

قولكم:

أزيد بأنك من شدة تعصبك قد قلتَ...ثم بعد ذلك اتهمت ابن الجوزي بالتخبط فقلتَ...فانظر إلى التحكم الذي تتعامل به أنت

أنا -بارك الله فيك- لم أتهم ابن الجوزي بالتخبّط بالعقيدة لأنه خالفني -كما فهمت انت-، ردي السابق كان واضحا و ما توقعت منك هذا الايراد.
وصفي له بالتخبط هو وصف كثير من العلماء لابن الجوزي لأنه كما سبق و ذكرتُ لك، كان -رحمه الله- يثبت الصفات على حقيقتها و تارة يؤولها في مواضع أخرى ليفوّضها في موضع ثالث، فهل بعد هذا التخبط من تخبّط!!
هذا التناقض الذي وقع فيه الامام ابن الجوزي في اثبات الصفات خير دليل على تناقضه -بغض النظر عن معتقده و ما هو عليه-، و هو دليل على ان أصوله الاعتقادية المتعلّقة بباب الصفات غير واضحة و غير مستقرة كما هو واضح لكم وضوح الشمس في رابعة النهار، فهل تعتقد بعد هذا ان وصفي له بالتخبط ناتج عن مخالفتي له في المعتقد!! غفر الله لك إن كنت تعتقد ذلك، المسألة واضحة و لستُ بحاجة للتفصيل أكثر، فأرجو منك أخي محمد أن تتأنّى قبل اطلاق الأحكام العشوائية -هداك الله و إيانا-.


ثم تنقل أن من أئمتكم من رد على ابن الجوزي، ثم تنقل شيئا موافقا لعقيدتكم وتنسبه له فصار موافقا بزعمك، أليس هذا عين التخبط؟

أخي محمد، أنا لم أنقل كلاما لابن الجوزي إلا و هو مُثبت في مصنّفاته و مؤلّفاته، و لم يكن نقلي لكلام ابن الجوزي من باب التدليل على صحة معتقدي ام لا!! سبق و بيّنت لك أني ما نقلت كلامه في الاثبات و التأويل و التفويض إلا لأثبت لك مدى تخبّطه في باب الصفات، لا أكثر و لا أقل، فافهم يا رعاك الله و لا داعي لتحميل الكلام و النقولات ما لا تحتمله، و تكلّفك في الرد واضح، فلا داعي للاطالة.
و اما من نقلتُ عنهم فهم أئمة المسلمين و علماؤهم، و ها قد عُدتَ مرة أخرى للتنقص من العلماء هداك الله.

و أما مسألة وثوقِكَ يتحقيقات الوهابية فهذا أمر لا يعنيني في شيء، بل هو شأنك و لا يُعتدّ بكلامك هذا و ليس بشيء عندي، و موقفك من الوهابية واضح وضوح الشمس من خلال ردودك المتسرعة فلست بحاجة لهذا التفصيل و التوضيح.

و أما كلامك عن مسألة تقديم العقل على النقل فليس هو موضع النقاش هنا، و أنا جاهل بمذهبكم في هذا الأمر و أُقرّ بذلك فلذلك لم أتوسّع فيه و لم أتطرق له البتة، بل كل ما فعلتُـهُ هو أني نقلت اعتراض ابن الجوزي على المتكلمين في موقفهم من العقل و طريقتهم في التعامل مع النصوص فحسب.

قولكم:

عجبًا ألستَ ترى أننا نناقشكم ونحن أدرى بمذهبكم منكم؟...

كفاكم تشدّقاً يا أخ محمد، و الله أنتم أجهل من حمُر أهليكم بمذهبنا، قال أدرى منا بمذهبنا!! إن كنت أدرى بمذهبنا فما لك لا تستطيع مناقشة الأخ علي بمنهجية علمية!! تتهمون ابن تيمية بتهم باطلة و كلما جاءكم الأخ علي بخلاف ما تنسبونه لابن تيمية من كتب ابن تيمية وقفتم صامتين حائرين و كأن على رؤوسكم الطير بل تزدادون عنادا و إصرارا على الباطل، و كل ما تستطيع فعله هو الطعن و اللمز و بعض التعليقات التي لا تليق بمسلم فضلا عن طالب علم، فدع عنك هذا الكلام و التزم بالمنهج العلمي في الحوار خيرا لك.
أنتم أدرى منا بالمذهب الذي اخترعتموه و نسبتموه لنا ظلما و زورا و جهلا منكم بأقوال السلف و أئمة المسلمين، و قولك أنّا لا نعرف شيئا عن مذهبكم فهذا من البهتان و التقوّل بغير علم، بل أعلم أن امهات الكتب و الحواشي و المصنفات التي عليها مدار معتقدكم موجودة عندي و لله الحمد و انا من الحريصين على اقتنائها و الاطلاع عليى ما فيها و قراءتها قراءة متأنية، بل و أزيدك من الشعر بيتا أني قد بدأت بدراسة المعتقد الأشعري على يد أحد علماء الشناقطة رغبة مني في الوصول للحق و معرفة معتقدكم معرفة دقيقة بحيث لا أصادف من يتشدّق عليّ بمثل هذه العبارات التي أتيت بها، فاربأ بنفسك عن هذا الأسلوب و التهكم الذي انت عليه -هداك الله و إيانا-.
و انت بكلامك هذا قد خرجت عن الموضوع الأصلي الذي أوردته عليك و هو اثبات تخبّط الامام ابن الجوزي في باب الصفات الالهية، و مع ذلك -كعادتك- بدأت بالتهجّم و الافتراء علينا بغير علم و لا هدى و لا بيّنة.

قولكم:

ويحضرني الآن التسجيل الصوتي جرى فيه نقاش بين بعض الوهابية وشيخهم الألباني وكانوا يشكون لشيخهم ما نسبه أهل السنة لابن تيمية من القول بحوادث لا أول لها، فقال لهم: نعم هو يقول بذلك، فصدموا وتشتت أصواتهم وعلت من شدة صدمتهم

و هل ما يقوله الألباني وحي أم ماذا!! هو شيخ واحد خالفه المئات و ردوا عليه ما قاله في هذا الباب، و إن كنت أدرى بمذهبنا -كما تدّعي- لعلمت بهذا الأمر، و لكنك أثبتّ جهلك بيديك و لله الحمد.
و أما هذه الصدمة التي أصيب بها المناقشون للألباني -كما تدعي- فليست بمستغربة أبدا، لأن كثيرا منهم -هداهم الله- قد تربّوْ على التعصب المذموم و عدم مناقشة أقوال الأئمة و التمعّن فيها و كأنها وحي منزل، و هذا أيضا يصدُقُ عليكم، أما نحن ولله الحمد فلا نعتقد العصمة لأحد غير الأنبياء، فكل يؤخذ من قوله و يردّ عليه و منهم شيخ الاسلام ابن تيمية -رحمه الله-.

و هذا ما خطّته اناملي على عجالة و أرجو ان تسامحني إن بدر مني ما يسوؤُك، و أرجو ألا أكون قد أسأت إليك فيما قلته و الله يغفر للمسلمين و المسلمات الأحياء منهم و الأموات.
وأعلم أخي محمد أنك إن حمّلت كلامي ما لايحتمله أعرضت عن الرد عليك، فاقرأ كلامي بتمعّن و تمهّل و تأكد أن مقصودي من الرد الأخير هو توضيح ما أشكل عليك فحسب، و لست أقصد الانتقاص منك و لا من احد غيرك، و لا أريد الخوض أكثر في هذا النقاش غير المجدي و الله المستعان.

و الله الموفق.

محمد عبد الله طه
07-12-2007, 00:49
رحم الله العراقي

عبدالله زايد
07-12-2007, 03:02
بسم الله
هذا فيما أظن الفصل
فى ظلمات من أخذ بالحديث على الظاهر
مع وقوعه فى الحلول مع نفى الكيفية
ومع المقالة كاملة ومعذرة

النزول وظلمات الوهابية...سلسلة1

--------------------------------------------------------------------------------

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيد المرسلين وعلى آله وصحبه والتابعين وبعد
هذه سلسلة رد شبهات الوهابية المتناقضة فى إثبات المتشابه(اليد.القدم .النزول .الساق .) على ظاهره مع قولهم أن هذا لايقتضى التشبيه ولاالتجسيم ولا الحلول ولاغيره
ويجمعون بين المتناقضات وكلهم إصرار على أن هذا ليس جمعاً بين المتاقضات وأنما هو من باب ليس كمثله شىء
وبل ويشتدون فى تناقضهم حين يزعمون أن المعانى العربية الواردة فى النصوص لا تلزمهم فى الحكم على معانى الصفات التى يثبتها على ظاهرها مع نفى المشابهة بين الله وبين خلقه
حتى لانطيل كثيراً فيما لا طائل من ورائه واتكلم فى سلسلة متتابعة على نص من النصوص مما يزعمون أنه على ظاهره
وأنه لايلزمهم من إثباته على ظاهره ما نذهب إليه نحن من أن إثباتها على الظاهرهو فى حقيقته حلول وتجسيم وإلحاد فى الأسماء الحسنى
أقول أولاً
وردت الأوامر الصريحة فى الكتاب والسنة بالوصف لربنا تبارك وتعالى من خلال الأسماء الحسنى وتواترت الأدلة الصريحة على ذلك
{لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ }الشورى11
تقول لك الطريق لوصف الله الأسماء الحسنى
وأكدت ذلك الأوامر الصريحة
قال ربنا تبارك وتعالى
قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ{1} اللَّهُ الصَّمَدُ{2} لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ{3} وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُواً أَحَدٌ{4}
{فَسَبِّحْ بِاسْمِ رَبِّكَ الْعَظِيمِ }
والقرآن العظيم والسنة المباركة نزلت بلغة العرب وبمفهوم العرب وألفاظ العرب وعلى هذا نحو تواترات الأدلة ومنها على سبيل المثال
{إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآناً عَرَبِيّاً لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ }يوسف2
{وَكَذَلِكَ أَنزَلْنَاهُ حُكْماً عَرَبِيّاً وَلَئِنِ اتَّبَعْتَ أَهْوَاءهُم بَعْدَ مَا جَاءكَ مِنَ الْعِلْمِ مَا لَكَ مِنَ اللّهِ مِن وَلِيٍّ وَلاَ وَاقٍ }الرعد37
{وَكَذَلِكَ أَنزَلْنَاهُ قُرْآناً عَرَبِيّاً وَصَرَّفْنَا فِيهِ مِنَ الْوَعِيدِ لَعَلَّهُمْ يَتَّقُونَ أَوْ يُحْدِثُ لَهُمْ ذِكْراً }طه113
{قُرآناً عَرَبِيّاً غَيْرَ ذِي عِوَجٍ لَّعَلَّهُمْ يَتَّقُونَ }الزمر28
{كِتَابٌ فُصِّلَتْ آيَاتُهُ قُرْآناً عَرَبِيّاً لِّقَوْمٍ يَعْلَمُونَ }فصلت3
{وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ قُرْآناً عَرَبِيّاً لِّتُنذِرَ أُمَّ الْقُرَى وَمَنْ حَوْلَهَا وَتُنذِرَ يَوْمَ الْجَمْعِ لَا رَيْبَ فِيهِ فَرِيقٌ فِي الْجَنَّةِ وَفَرِيقٌ فِي السَّعِيرِ }الشورى7
{وَمِن قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إِمَاماً وَرَحْمَةً وَهَذَا كِتَابٌ مُّصَدِّقٌ لِّسَاناً عَرَبِيّاً لِّيُنذِرَ الَّذِينَ ظَلَمُوا وَبُشْرَى لِلْمُحْسِنِينَ }الأحقاف12
الفهم للنصوص لابد أن نفهمه على أصول اللغة ودلالات ألفاظ اللغة وإلا يصبح خطاباً غير مفهوم المعنى ولنرى هنا وقفة
وأقف هنا على حديث (ينزل ربنا......الحديث)
ونقف على الروايات الورادة عن المصطفى صلى الله عليه وآله وسلم أولاً
فى سنن الدارمى 1/413
عن أبي هريرة قال سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : لولا ان أشق على أمتي لأمرتهم بالسواك عند كل صلاة ولأخرت العشاء الآخرة إلى ثلث الليل فإنه إذا مضى ثلث الليل الأول هبط الله إلى السماء الدنيا فلم يزل هنالك حتى يطلع الفجر يقول قائل الا سائل يعطى الا داع يجاب الا سقيم يستشفي فيشفى الا مذنب مستغفر فيغفر له....................انتهى
فى مسند الإمام أحمد2/282


ينزل ربنا عز وجل كل ليلة إذا مضى ثلث الليل الأول فيقول أنا الملك من ذا الذي يسألني فأعطيه من ذا الذي يدعوني فاستجيب له من ذا الذي يستغفرنى فأغفر له فلا يزال كذلك إلى الفجر......انتهى


المعجم الأوسط 6/156


عن عبادة بن الصامت قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ينزل ربنا تبارك وتعالى كل ليلة إلى سماء الدنيا حين يمضي ثلث الليل الأخير فيقول ألا عبد من عبادي يدعوني فأستجيب له ألا ظالم لنفسه يدعوني فأغفر له ألا مقتر عليه رزقه ألا مظلوم يذكرني فأنصره ألا عان يدعوني فأعينه قال فيكون كذلك إلى أن يضيء الصبح فيعلو ربنا عز وجل على كرسيه ........انتهى

وفى كتاب تعظيم قدر الصلاة للمروزى 1/258
حدثنا محمود بن غيلان قال حدثنا عبدالرزاق قال أخبرنا معمر عن يحيى بن أبي كثير قال حدثني عبدالرحمن بن البيلماني قال بلغني أنه ما من ليلة إلا وينزل ربنا تبارك وتعالى إلى السماء الدنيا فلا يمر بأهل سماء إلا سجدوا له فلا يرفعون رؤسهم حتى يرجع فإذا نزل إلى سماء الدنيا تأطت ورعدت من خشية الله تعالى فإذا بقى ثلث الليل نادى ألا من سائل فأعطيه ألا من مستغفر فأغفر له ألا من داع فأجيبه حتى ينفجر الصبح........انتهى
الفتاوى الكبرى2/435
كما ثبت في الصحيحين : عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال : [ ينزل ربنا إلى سماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الأخير - وفي رواية : نصف الليل - فيقول : من يدعوني فأستجيب له من يسألني فأعطيه من يستغفرني فأغفر له حتى يطلع الفجر...انتهى
هكذا وردت النصوص ووردت فيها
كلمات.....(.ينزل.......يمر بأهل سماء.......يصعد ....أو يعلو)
والقائل بالحديث على الظاهر لابد له من إثبات هذه المعانى المتباينة والشديدة التباين
النزول.....المرور.....الصعود لأن قوله فلايزال كذلك تفيد تغيراً بعد ذلك
وعندنا مع هذه الألفاظ (إلى السماء الدنيا)
فأصبح النزول مرتبط إرتباطاً وثيقاً بقوله إلى السماء الدنيا
والقائل على الظاهر لابد له
أن يثبت نزولاً حقيقاً إلى السماء الدنيا مع نفى كيفية هذا النزول فقط لاغير
وإن لم يفعل ذلك
يكون قد أخرج من الحديث دلالة(إلى السماء الدنيا) عن ظاهرها تماماً
ولابد له مع إثباته للنزول أن يثبت بعده صعوداً لأنه ورد فى النص(فلايزال كذلك)
وهذا معناه التحول عما هوعليه بعد النزول
والمعنى اللغوى لظاهر الحديث متفق عليه عند كل من نفى الظاهر وقال بالتأويل ومن اثبت الظاهر
فمن نفى الظاهر قال
وقال ابن حجر في فتح الباري ج11 صـ 129 في رواية عن الدار قطني وقال أيضاً النزولمحال على الله لان حقيقته الحركة من جهة العلو إلى أسفل وقد دلت البراهين القاطعةعلى تنزيهه عن ذلك فليتأول بأن المراد نزول ملك الرحمة ونحوه أو يُفوَّض مع اعتقادالتنزيه .....هذه رواية الدارقطنى وهو ممن يقول بالتأويل
والرواية الأخرى عن ابن تيمية شيخ إسلام الوهابية

قال ابن تيميه في الفتاوىالكبرىجـ12صـ257 ينكر أن يكون في القرآن والسنة لفظ نزول ليس فيه معنى النزولالمعروف لأنهما جاءا بلغة العرب بل ولا تعرف العرب نزولاً إلا بهذا المعنى ولو أريدغير هذا المعنى لكان خطاباً بغير لغتها واستعمالا للفظ المعروف له هذا في معنى آخروهذا لا يجوز...انتهى
فمن أراد أن يثبت الحديث على ظاهره لابد أن يقول بالدخول إلى السماء الدنيا مع نفى الكيفية للدخول فقط لاغير
والوهابية على وفق هذا المذهب الظاهرى عندهم تتمسك بأصلين لا محيد لها عنهما

الأصل الأول:
الإيمان بهذا الحديث من جهة واحدة فقط وهو القول بالحديث فقط دون النظر لأصول الشريعة وأدلتها الأخرى ولو تناقض أصل من الأصول الأخرى مع ظاهر الحديث فلابد لى عنق الأصول الأخرى لتوافق الظاهر.ولننظر إلى هذا الحديث مع الأصول الأخرى وكيف ضربت الوهابية بكل الأصول الأخرى عرض الحائط لتقول بالحديث على الظاهر
الأفعال المرتبطة بالله سبحانه وتعالى أشرف الأفعال على الإطلاق
ومن قال غيرذلك عارض صريح القرآن
(وله المثل الأعلى فى السموات والأرض)
فالفعل الموصوف به الله أشرف الأفعال
فالمستدل بحديث(ينزل ربنا تبارك وتعالى حين يبقى ثلث الليل الآخر إلى السماء الدنيا.......الحديث)
يقول نزولاً يليق به............... هذه مقالتهم
نقول النزول الذى يليق بالله(جرياً على طريقتهم) يلزمك أن تقول أن الوقت الذى ينزل فيه الله هو أشرف
الأوقات لأنه وقت نزول الرب تبارك وتعالى وذلك لأن نزول الله أشرف النزول لأنه يليق به
فإن قلت هذا لزمك القول بأن ثلث الليل الأخير أشرف الأوقات لأنه وقت نزول الرب تبارك وتعالى
فإن فعلت هذا خالفت صريح القرآن
أن خير أوقات الليل ليلة القدر وفيها ينزل بالنص الصريح الروح والملائكة
ترتب على إستدلالاك أحد أمرين
الأول أن ثلث الليل الأخير أشرف الأوقات على الإطلاق لأنه وقت نزول الرب
وهذا خاطىء معارض لصريح القرآن
الثانى أن تقول أن وقت نزول الملائكة والروح أشرف من وقت نزول الرب
عند ذلك تكون ضربت لله المثل الأدنى(والعياذ بالله) فى النزول
وهذا معارض لصريح القرأن ( وله المثل الأعلى)
جزئية أخرى
من المعروف أن الله تبارك وتعالى موصوف بالعلو
والدلالة من الأسماء العلى والأعلى والمتعال
والنزول مضاد لهذه الأسماء الحسنى
فإن قلت ليس بمضاد لها فمعنى ذلك عندك كلمة النزول معلوم
معناها لانزول!!!!!!لأنك تتكلم فى معنى آخر غير اللغة العربية التى تريد أن تتحاكم إليها دون النظر لأدلة الشرع أولاً وأنت مقدم لأحكام اللغة العربية بل وتنظر للحديث منفرداً ودون النظر لتأثير القول بظاهر الحديث على أحكام الشريعة ونصوص الكتاب والسنة
جزئية ثالثة
فى قوله تعالى(وهو معكم أينما كنتم)وغيرها من النصوص مثلها كثير
وكلمة أين تفيدالظرفية المكانية
صرفت المعية الذاتية المكانية لله إلى معية بالعلم "فقلت معكم بعلمه" خوفاً من القول بحلول الخالق فى المخلوق
وفى الحديث(ينزل إلى السماء الدنيا) قلت ينزل بذاته.....!!!!!!.
والسماء الدنيا مخلوقة والخالق لا يحل فى المخلوق كما هو الأصل والعلم الصحيح
ما هو الضابط الأصولى الصحيح الذى أخذت به؟؟؟؟!!!
فجعلك تأول (وهو معكم أينما كنتم) والنصوص الكثيرة غيرها
وتبقى (إلى السماء الدنيا) على ظاهرها
لاشك أصل مضطرب!!!!!الكلام على الذات الإلهية وأحذر السير على هوى النفس والتخبط وأنت تتكلم عن الله
جزئية رابعة
النزول حركة فى زمان مع تفويض الكيفية
(من العرش إلى السماء الدنيا فى ثلث الليل الأخير ثم الصعود عند الفجر)
وهكذا فى النصوص المتواترة للنص فلا بد من إثباتك لنزول يعقبه صعود
تخضع الذات الإلهية لأحكام الزمان والمكان تعطل دلالات الأسماء الاربعة
الاول والآخر والظاهروالباطن والتى شرحها النبى الكريم بنفسه وبين دلالاتها
والتى تقول الله خارج الزمان والمكان نهائياً
وانظر إلى كلامهم
تجده مضطرباً متخبطاً يجمع بين المتناقضات فقالوا نزول و ليس بحركة ولا إنتقال من مكان إلى مكان
يطرح عليه سؤال الحديث على الظاهر بكل ألفاظه مع نفى الكيفية أم لا)
أنت تتكلم فى نزول لا تعلم كيفيته أم تتكلم فى لا نزول!!!!!!ما المراد من كلامه
نزول ولا حركة(نزول ولا نزول) مشابه لكلام الجهــــمية سميع وليس بسميع
وما معنى إلى السماء الدنيا عندك هل هى على ظاهرها مع نفى الكيفية أم لا
فأن قلت على ظاهرها قلت بالحلول فى السماء الدنيا وإن قلت ليست على ظاهرها نقضت ما تقول بالظاهر
وبدا بذلك الإضطراب واضحاً وأن الأصول المبنى عليها المذهب هشة لاقيمة لها
فما بالك لو أنضم إلى ذلك ترك نص صحيح مرفوع إلى النبى الكريم
وبهذا الحديث والأصول الجامعة السابقة وضح الأمر تماما أن النزول مضاف لله تبارك وتعالى من جهة الأمر ومن جهة الفعل القائم به الملك
كقوله تعالى(الله يتوفى الأنفس) هذا من جهة الأمر
وأما من جهة الفعل(قل يتوفاكم ملك الموت)
ألا له الخلق والأمر
وهو الحديث المؤول لهذا الحديث والقائل بنزول الملك وهو إن كان فى درجة الإسناد أقل مرتبة من الحديث(ينزل ربنا.......)إلا أن أصول الدين والشريعة ترفع درجة المتن وتجعله فى نفس الدرجة بشواهد مؤيدة له
وهذا الحديث وأسناده
إن الله يمهل حتى يمضى شطر الليل الأول ثم يأمر منادياً ينادى هل من داع يُستجاب له
وفى رواية أخرى هل من مستغفر يُغفر له هل من سائل فيُعطي .....هكذا الحديث )
بدلاً من أن يأمر منادياً( يرسل ملكاً) وهذا السياق يتفق تماما مع سياق آيةالكلام وفيها (أو يرسل رسولاً فيوحي بأذنه ما يشاء)
وهذا الحديث الذي قال به
الإمام مالك والأوزاعى في تأويله لحديث النزول
رواه الإمام النسائي في السنن
الكبرى 6/124
كذا في مسند الطيالسى 1/328.......
وفى مسند إسحاق بن راهويه(1_3) الجزء الأول صــــــــ250)

كذا في شعب الإيمان للبيهقى 3/129..........كذا ذكره الإمام القرطبي جزء19 صـــــــ35

كذا رواه الإمام ابن القيم في حاشيته جزء 13/ص46 به أوّل حديث النزول
كذا في فتح الباري 3/30 .........كذا في تحفة المحتاج 1/425
رواه الإمام السيوطى في تنوير الحوالك 1/ 167
كذا في شرح الإمام الزرقانى الجزء
الثانى/49 ،
كذا رواه الإمام أحمد والبزار وفى مسند أبو يعلى والطبرانى في أكثر
من ثمانية عشر موضعاً وكل هؤلاء الأئمة رووا هذا الحديث بعد حديث النزول مباشرة
دلالة على المذهب
هذا ما ذكرته فى التخريج داخل الرسالة أزيد هذه المصادر
مسند الإمام أحمد الجزء 4/صـ22 قال شعيب الأرناؤوط صحيح لغيره
وكذلك الجزء4/صـ217 قال شعيب حديث صحيح وكذلك218
.. المعجم الكبيرالجزء9/صـ55.....
.وكذلك مصنف عبد الرزاق الجزء 10/صـ444

الإيمان للبيهقى الجزء 3/صـ330 وكذلك شعب
وفيها الجزء الثالث صـ383 بلفظ نادى مناد
ليلة النصف من شعبان
و الدر المنثور عن البيهقى الجزء7/صـ404
وتفسير
الثعالبى الجزء 1/صـ251
وظلال الجنة لأبن أبى عاصم تخريج الألبانى الجزء1/صـ261
وقال صحيح بشواهده (ينادى مناد كل ليلة )
وأسد
الغابة1/748........................وتاريخ بغداد للخطيب البغدادى1/248
الإستذكار لأبن عبد البر2/527 ..........وعمدة القارى 7/198 .
الأوطار3/69 ونيل....
الترغيب والترهيب2/61,62
وعلى خلاف الوهابية تماماً
من أنكر الحركة وهى ظاهر الحديث ذهب إلى التأويل مباشرة

قال الإمام البيهقى فى السنن الكبرى الجزء الثالث صفحة2
أخبرنا أبو عبد الله الحافظ قال سمعت أبا محمد أحمد بن عبد الله المزني يقول حديث النزول قد ثبت عن رسول الله صلى الله عليه وسلم من وجوه صحيحة وورد في التنزيل ما يصدقه وهو قوله تعالى وجاء ربك والملك صفا صفا والنزول والمجيء صفتان منفيتان عن الله تعالى من طريق الحركة والانتقال من حال إلى حال بل هما صفتان من صفات الله تعالى بلا تشبيه جل الله تعالى عما تقول المعطلة لصفاته والمشبهة بها علوا كبيرا : قلت وكان أبو سليمان الخطابي رحمه الله يقول إنما ينكر هذا وما أشبهه من الحديث من يقيس الأمور في ذلك بما يشاهده من النزول الذي هو تدلي من أعلى إلى أسفل وانتقال من فوق إلى تحت وهذه صفة الأجسام والأشباح فأما نزول من لا تستولي عليه صفات الأجسام فإن هذه المعاني غير متوهمة فيه وإنما هو خبر عن قدرته ورأفته بعباده وعطفه عليهم واستجابته دعاءهم ومغفرته لهم يفعل ما يشاء لا يتوجه على صفاته كيفية ولا على أفعاله كمية سبحانه ليس كمثله شيء وهو السميع البصير
قال أنما خبر عن قدرته ورأفته بعباده......انتهىلما نفى الحركة والظاهر
وانظر لهذا التناقض الجهمى الصريح
قال ابن تيمية مجموع الفتاوى 5/522
أنه ينزل الى السماء الدنيا ثم يصعد وروى ثم يعرج وهو سبحانه لم يزل فوق العرش فان صعوده من جنس نزوله واذا كان فى نزوله لم يصر شىء من المخلوقات فوقه فهو سبحانه يصعد وان لم يكن منها شىء فوقه........انتهى
فى أى لغة من لغات العرب يجمع بين المعنى ونقيضه وبين الصفة ونقيضها
الصعود من جنس النزول ولافرق
والعلو لايناقض النزول والهبوط ولافرق
نزول ومرور وصعود كلها لافرق بينها بل هى جميعها على معنى واحد
لغة عربية لو سمع بها أبوجهل ما كان لنا أن نلومه على كفره!!!
ولابأس علينا حين ذاك أن نقول أن رحمته من جنس عذابه ولافرق وأن جنته مثل ناره ولافرق
كيفية الصعود ككيفية النزول لافرق !!!!!!
وغيرهم معطلة جهمية وهم أهل التنزيه والتوحيد وحدهم
وهذه نقولهم.......واكتفى
والله من وراء القصد
وهو يقول الحق وهو يهدى السبيل
والحمد لله رب العالمين
3

ماهر محمد بركات
07-12-2007, 12:16
وأما دندنة الأخ ماهر حول نفي ابن عبد البر للفظة "بذاته" فلا تنفعه لأمور :

أولاً : ابن عبد البر إنما أنكر تلك اللفظة لأنها عنده كيفية ، وهذا اجتهاد شخصي منه رحمه الله .

حسبي هذه .. الحمد لله قد اعترفت بنفسك ورددت على نفسك وهذا ما أردته .

هو اذاً لاينكر اللفظة لعدم ورودها عن السلف كما زعمت بل ينكرها لمعناها .

محمد عبد الله طه
07-12-2007, 15:31
قال


فما لك لا تستطيع مناقشة الأخ علي بمنهجية علمية!! تتهمون ابن تيمية بتهم باطلة و كلما جاءكم الأخ علي بخلاف ما تنسبونه لابن تيمية من كتب ابن تيمية وقفتم صامتين حائرين و كأن على رؤوسكم الطير بل تزدادون عنادا و إصرارا على الباطل، و كل ما تستطيع فعله هو الطعن و اللمز و بعض التعليقات التي لا تليق بمسلم فضلا عن طالب علم، فدع عنك هذا الكلام و التزم بالمنهج العلمي في الحوار خيرا لك.

ما رأيت أحدًا استطاع أن يحافظ على هدوئه مع علي من شدة جهله و"برمجته"

كأن للوهابية مراكز يبرمجونهم على حب ابن تيمية ويقولون لهم ما عرف دينَ محمد من الخلف إلا ابن تيمية

قوم مخذولون، نسي أن عليًا هرب في موضوع قول شيخه بحوادث لا أول لها

عبدالرحمن عثمان الصندلاني
07-12-2007, 17:01
بسم الله الحمد لله و الصلاة والسلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته





أنا ولله الحمد من المعظّمين للعلماء الحافظين لحقوقهم المعترفين بفضلهم، و أعوذ بالله من الطعن فيهم لكونهم أشاعرة أو ماتريدية!!
و لا اتجرأ على الطعن في احد العلماء سواء أكان أشعريا أم لا، بل من وقع منهم في الخطأ -و لا أحد معصوم- يوضح خطؤه بطريقة علمية مؤدبة تحفظ للعالم مكانته و هيبته مع إجلاله و احترامه، هذا ما تربّيت عليه و هذا هو المنهج الذي أسير عليه و لله الحمد و المنة، فما ذكرته لا يلزمني و لله الحمد و أنت أدرى بذلك، و أشكرك على حسن الظن بأخيكم.....

كفاكم تشدّقاً يا أخ محمد، و الله أنتم أجهل من حمُر أهليكم بمذهبنا، قال أدرى منا بمذهبنا!! إن كنت أدرى بمذهبنا فما لك لا تستطيع مناقشة الأخ علي بمنهجية علمية!!

عجبا للتناقض في دعوي الإحترام!!
و أما المنهجية العلمية فما ينفع العلم مع من ينفي العقل؟! أفلا تعقلون؟!

فالعلم للعقل كالورد للأنف...

الإنسان قد يرى صورة الورد في كتاب و يحفظ الصورة في ذهنه و يصوّر نفس الصورة بقلمه و لكن لن يشم رائحة الورد إلا بأنفه!

كما أنه قد يرى كلام العلماء في الكتب و يحفظ كلامهم في ذهنه و يكتب نفس الكلام في كتاب أو على الإنترنيت و لكن لن يفهم ما قرأ إلا بعقله!

فالفهم غير القراءة و الحفظ و القص و اللصق!
إنما يتأتى من العقل بقدرة الله تعالى!
أفلا تعقلون؟؟!!

و قد أثبت لنا علي أنه لا يعقل ما ينقل مرارًا
فمعنى اليد عنده hand بينما هي الكف عند أهل اللغة!

و قد أوردت له تعريف اليد من قاموس العرب و من قاموس الإنكليز فأبى إلا أن يقول hand

و ظن علي أن انتهاء الشباب عند أهل التفسير هو ذهابه.

و لو راجعتُ كل مشاركاته لربما رأيتُ العجب العجاب.

فالعلم لا بد له من عقل ليفهم و ليتميز صاحبه عن الاسفار التي تحمل في طياتها علما و الحمار الذي يحملها. والذي شبهتنا به حيث قلت مقالتك أعلاه.

عبدالرحمن عثمان الصندلاني
07-12-2007, 17:18
ويحضرني الآن التسجيل الصوتي جرى فيه نقاش بين بعض الوهابية وشيخهم الألباني وكانوا يشكون لشيخهم ما نسبه أهل السنة لابن تيمية من القول بحوادث لا أول لها، فقال لهم: نعم هو يقول بذلك، فصدموا وتشتت أصواتهم وعلت من شدة صدمتهم

سبحان الخالق العظيم

يا سيدي حبذا إن كان عندك أن ترفعه لنا من فضلك!

علي حامد الحامد
07-12-2007, 21:44
تعليق بسيط على كلام الصندلاني .

يقول : و قد أثبت لنا علي أنه لا يعقل ما ينقل مرارًا
فمعنى اليد عنده hand بينما هي الكف عند أهل اللغة!

و قد أوردت له تعريف اليد من قاموس العرب و من قاموس الإنكليز فأبى إلا أن يقول hand

و ظن علي أن انتهاء الشباب عند أهل التفسير هو ذهابه.

أقول : أما اليد فهي الكف كما قرر علماء اللغة ومنهم الفيروزآبادي في القاموس ، ومن الذي يجهل هذا ؟! إلا أنني أوردت المعنى المترجم لأرد على أخينا خالد حمد الذي زعم بأنني مفوض . فالمفوض يعتقد أن الصفات من المتشابهات التي لا يعرف معناها ، فعلى هذا الاعتقاد إذا ترجم اليد إلى الإنجليزية لا يجوز له أن يقول : هاند بل يبقي الكلمة على ما هي ! ولكنني لما ترجمتها إلى هاند دل ذلك على أنني أعرف المعنى ولست مفوضاً . هذا كل ما في الأمر ، إلا أن بعض العقول لا تفهم ، والأمر كما قال الشاعر ونقله الأبشيهي وغيره :

لكل داء دواء يستطب به = إلا الحماقة أعيت من يداويها



وها أنت يا صندلاني قررت هنا أن الكف هو معنى اليد ، فهل تثبت الكف لله تعالى ؟!! .

وأما انتهاء الشباب فهو ذهابه ، فأقصد به ذهاب قوته حيث دخل في سن الأشد واستوى وهو سن الأربعين . فإذا دخل الإنسان في سن الأربعين يصبح عقله أكمل ما يكون نضوجاً ورشداً ، إلا أن قوته لا تكون مثل القوة التي كان عليها في شبابه الأول . والإنسان مهما وصف بالاستواء فلا يخلو من نقص وهذا مما لا يجوز أن يوصف الله به . فليس كل ما صح لغة صح تفسيراً . ولذلك قرر أئمة السنة الرجوع إلى منهج السلف وأئمة السنة ، وقد قرروا أن الاستواء معناه العلو والارتفاع . فلماذا العدول عنه والتمسك بتأويل المعتزلة ؟!! .

أحمد راشد علي
07-12-2007, 21:47
عجبا للتناقض في دعوي الإحترام!!
و أما المنهجية العلمية فما ينفع العلم مع من ينفي العقل؟! أفلا تعقلون؟!


و الله لا أدري ما أقول يا أخ عبدالرحمن، أي تناقض وجدت في كلامي؟!

يبدو أن وصفي لبعضكم بأنه أجهل من حمار أهله كان صحيحا و ينطبق عليك، و أرجو منك المعذرة على هذه الكلمة.

و لكن اقرأ كلامي بتمعّن و تمهّل:

أنا ولله الحمد من المعظّمين للعلماء الحافظين لحقوقهم المعترفين بفضلهم، و أعوذ بالله من الطعن فيهم لكونهم أشاعرة أو ماتريدية!!
و لا اتجرأ على الطعن في احد العلماء سواء أكان أشعريا أم لا، بل من وقع منهم في الخطأ -و لا أحد معصوم- يوضح خطؤه بطريقة علمية مؤدبة تحفظ للعالم مكانته و هيبته مع إجلاله و احترامه، هذا ما تربّيت عليه و هذا هو المنهج الذي أسير عليه و لله الحمد و المنة، فما ذكرته لا يلزمني و لله الحمد و أنت أدرى بذلك، و أشكرك على حسن الظن بأخيكم.

ما هو التناقض الذي وجدته يا علاّمة زمانك!! و لا أظنك تجهل ان الضمائر عائدة على العلماء و ليست لمن هو في مستواكم.

أنا كنت أتكلّم عن العلماء و لا أتكلم عن من هو في مستواكم العلمي إلا إذا كنت تحسب نفسك من العلماء و انا لا أدري، فحينئذ يحقّ لك وصفي بالتناقض و انا أعتذر عما بدر مني، و إن كنت أصلا لم أبتدء معك حوارا و لم يبدر مني ما يسيء لك فأرجو منك ألا تتدخّل بيني و بين الأخ الفاضل محمد طه، إن أردت النصيحة فحياك الله و إلا ...
و أما قولي للأخ محمد أنه أجهل من حمار أهله بمذهبنا، ليس في هذا انتقاص لشخصه و لله الحمد، بل كل ما أردت توضيحه هو بطلان دعوته بأنه أعلم منا بمذهبنا، و إلا لو كنتَ قارئا لردّي بتمهّل لوجدتي أكنّ له الاحترام و حاولت قدر استطاعتي ألا أمس شخصه بسوء ولا تجريح

هداك الله، هل كل من يخالفكم يُعامل بهذه الطريقة المبنية على سوء الظن و حمل الكلام على أسوء المحامل و تدّعون أنكم أهل الانصاف!!

ليتك حافظت على ماء وجهك ولم تورد هذا الايراد العجيب، قال متناقض!! هداك الله و إيانا.

يونس حديبي العامري
07-12-2007, 22:16
بارك الله بك أخي الفاضل أحمد راشد...لكن المنهجية لا تكون هكذا ..نعم انت تلزم الخصم بما تراه حسنا وهذا من واجب الدعوة لكن لو أنصفت لعلمت أن القول الذي يدافع عليه معظم الإخوة هنا في المنتدى هو رأي الكثير من العلماء ليس واحدا واثنين بل من لهم زادهم علمي حقا وتحققا وأنت تقدر ذلك على وفق منهجك فما هو سر ترجيحك إذا لهذا الجمهور لما عداهم هل راي منك وترجيح وبه أنت ملزم بما تراه مناقض لرأيهم أم أن كلامك منصب للمعارضة فقط وإن كنت تعلم أني أنزهك عن هذا لمكانتك عندي وكتابتك تدل والله أعلم.

محمد عبد الله طه
08-12-2007, 00:29
هل عند الإخوة شك أننا نعرف مذهبهم أكثر منهم؟

يظنون أنهم سينجون يوم القيامة بقولهم "نثبت لله ما أثبته لنفسه" ولا يعرفون أننا -أي الأشاعرة- أثبتنا لله ما أثبته لنفسه خلافا للجهمية ولكن الكفر الصريح البواح إثبات الكيفية تعالى الله

أحمد راشد كفاني للرد عليه كلام العراقي وإليه أشرت

الحمد لله على نعمه

عبدالرحمن عثمان الصندلاني
08-12-2007, 02:45
يبدو أن وصفي لبعضكم بأنه أجهل من حمار أهله كان صحيحا و ينطبق عليك، و أرجو منك المعذرة على هذه الكلمة.


أنت لا تدري من تخاطب أصلا. هل هو عالم أم لا هل هو أكبر سنا من أبيك أم لا هل هو مسلم جديد أم لا. ثم أنت لا تبالي و إلا لسألت هل أنت عالم؟ قبل أن تشتم لا بعده. و ما قلت فيك إلا كلمة واحدة و هو أنك تناقضت. فكنت بذلك مستحقا بأن أشبه بحمار؟؟ ثم ترجو مني المعذرة في نفس الجملة؟؟ لا لا أسامحك على هذه الكلمة حتى نلقى الله و يحكم بيننا في يوم عظيم يوم يقوم الناس لرب العالمين.

و طالما لا تسأل من لا تراه و لا تعرفه (هل أنت عالم؟) قبل أن تشتمه لكي تتقي بشتمك العلماء فأنت تشتم العلماء. ألم تسمع قول النبي صلى الله عليه و سلم : ...و من وقع في الشبهات وقع في الحرام. كالراعي يرعى حول الحمى يوشك أن يرتع فيه. ألا و إن لكل ملك حمى ألا و إن حمى الله محارمه.

و قولك:

و أما قولي للأخ محمد أنه أجهل من حمار أهله بمذهبنا، ليس في هذا انتقاص لشخصه و لله الحمد

هل أنت متيقن؟؟ أو هو الأمن من مكر الله لأنك سلفي و من الفرقة الناجية؟؟ سنعلم غدا!! و هل قولك لي:

يبدو أن وصفي لبعضكم بأنه أجهل من حمار أهله كان صحيحا و ينطبق عليك

أيضا ليس فيه انتقاص لشخصي و لله الحمد؟؟ رب احكم بيننا بالحق.

أحمد راشد علي
08-12-2007, 03:08
الأخ عبدالرحمن

لكل داء دواء يستطب به*** إلا الحماقة أعيت من يداويها

سلاما

عبدالرحمن عثمان الصندلاني
08-12-2007, 03:48
الأخ أحمد راشد علي

أين الشعر من بلاغة القرآن؟؟

وَمَآ أَنتَ بِهَادِي ٱلْعُمْيِ عَن ضَلالَتِهِمْ إِن تُسْمِعُ إِلاَّ مَن يُؤْمِنُ بِآيَاتِنَا فَهُم مُّسْلِمُونَ

...قَدْ جِئْنَاكَ بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكَ وَٱلسَّلاَمُ عَلَىٰ مَنِ ٱتَّبَعَ ٱلْهُدَىٰ

ماهر محمد بركات
08-12-2007, 21:50
هداك الله يا أخ راشد تصف الناس بأوصاف الحمير وتكرر ذلك ثم تقول ليس في ذلك تجريح ولاتنقيص ؟؟!!

طيب نحن أسأنا الفهم ولم نفهم قصدك .. الآن أنا حقيقة أرى أنك أنت وعلي حامد وغيركما فعلاً لاتعرفان مذهبكما ولا مذهب غيركما المعرفة الصحيحة التي تخولكم للحكم على مذهبكم ومذهب غيركم .. هذا رأيي فيكم
هل تقبل أن أعبر أنا عن هذا المعنى في حقك بأن أقول لك (والله أنت أجهل بمذهبنا من حمار أهلك) ؟؟

ان كنت تقبل بهذا في حقك ومستعد لسماعه منا من الآن فصاعداً فأنا أقر لك بأن قصدك ونواياك سليمة وان أسأت التعبير .

علي حامد الحامد
08-12-2007, 22:33
بسم الله الرحمن الرحيم .

أعتقد أن بعض الإخوة قد خرجوا عن الموضوع الأساس ، وأريد هنا أن أرجعهم إليه ، فلنر من الذي وافق السلف وأئمة السنة ومن الذي خالفهم ؟!! .

قال الإمام الحافظ الكبير محمد بن إسحاق بن خزيمة (ت 311هـ) في كتاب التوحيد (1/289) : (باب ذكر أخبار ثابتة السند صحيحة القوام رواها علماء الحجاز والعراق عن النبي في نزول الرب جل وعلا إلى السماء الدنيا كل ليلة ، نشهد شهادة مقر بلسانه مصدق بقلبه مستيقن بما في هذه الأخبار من ذكر نزول الرب من غير أن تصف الكيفية لأن نبينا المصطفى لم يصف لنا كيفة نزول خالقنا إلى سماء الدنيا وأعلمنا أنه ينزل ، والله جل وعلا لم يترك ولا نبيه عليه السلام بيان ما بالمسلمين الحاجة إليه من أمر دينهم فنحن قائلون مصدقون بما في هذه الأخبار من ذكر النزول غير متكلفين القول بصفته أو بصفة الكيفية إذ النبي لم يصف لنا كيفية النزول ، وفي هذه الأخبار ما بان وثبت وصح إن الله جل وعلا فوق سماء الدنيا الذى أخبرنا نبينا أنه ينزل إليه ، إذ محال في لغة العرب أن يقول نزل من أسفل إلى أعلا ومفهوم في الخطاب أن النزول من أعلا إلى أسفل) .

فهذا الإمام الكبير الذي تلقى العلم عن أكبار أئمة عصره أمثال الإمام إسحاق بن راهويه يقرر صفة النزول على حقيقتها مع تفويض الكيفية . إلا أن هؤلاء كلما أتيناهم بعبارات السلف قالوا : هذا تجسيم .

فإذا نظر العاقل إلى إنكارهم لعبارات السلف لوجد أن السبب الرئيس هو اعتماد القوم على العقل وتقديمهم له على النقل ، ففرضوا تعارضاً بين العقل والنقل وضربوا بالنقل عرض الحائط ولا حول ولا قوة إلا بالله وهو حسبنا ونعم الوكيل !! .

أحمد راشد علي
09-12-2007, 03:24
الأخ ماهر، يبدو أنك انضممت لقافلة ....... التي سبقتك، الحقيقة أن الواحد لا يودّ إكمال الحديث معكم أبدا لغرابة تفكيركم و حمق بعضكم.

تقول:

...تصف الناس بأوصاف الحمير...
أسألك بالله، هل الجهل من الأوصاف التي تختص بها الحمير فقط؟! بأي عقل و منطق تُفكّر يا أخ ماهر؟!
و متى وصفت أحدا بوصف الحمير؟! بالغ الأخ محمد طه في زعمه بأنه اعلم منا بمذهبنا فبالغت في توضيح جهله بمذهبنا و هو كذلك فعلا لما شاهدته من مشاركاته، و حكمي على أكثر الأعضاء لم يكن من فراغ، فأنا متابع للنقاش هنا أولا بأول و هذا أعطاني قدرة على معرفة مدى جهلكم المطبق بمذهبنا، و أستطيع كذلك الحكم من خلال مشاركاتكم على مدى المستوى العلمي الذي بلغه كل واحد منكم، و كذلك الأخلاق التي يتخلّق بها كل واحد منكم و للأسف ان الكثيرين لا يعرفون آداب التعامل مع الآخرين، و حكمي بكلّ تأكيد ليس عاما لأني لمست من بعضكم حسن الخلق و قمة الأدب و جميل التعامل مع الغير، و المشاركات السابقة خير دليل على كلامي السابق.

ألا ترى يا أخ ماهر أن وصف احدهم بأوصاف البهائم -فرضا مع عدم الرضى عن هذا الأمر- أخفّ من وصفه بأوصاف المنافقين و اليهود و النصارى و اتهامه بالضلال بل و تكفيرهم صراحة كما يفعل بعض أعضاء هذا المنتدى مع بعض المخالفين!! و مع ذلك لا نرى منكم النصح و التوجيه كما تفعلون مع مخالفيكم، فسبحان الله!! و لا أظنك تجهل أن كتب الجرح و التعديل تزخر بمثل هذه الأوصاف في معرض توضيح مدى الجهل و الضلال الذي وصل إليه المُـجَرَّح و غيرها من الألفاظ الدارجة في كتب علماء هذا الفن و ليس هذا موضوع حديثنا بل من باب التذكير.
و من باب التنزّل يا أخ ماهر و التسليم لك بأني وصفت أحدا من صغار طلبة العلم بأوصاف البهائم، ألا يكون هذا أيضا أخفّ من وصف بعضكم لعلماء المسلمين بأوصاف تقشعرّ لها الأبدان بل و التكفير الصريح لهم كما فعل محمد طه مع ابن تيمية لما صرح بتكفيره في بعض مشاركاته السابقة و مع ذلك لم ينبس أحدكم ببنت شفة موافقةّ منكم له على هذا الحكم و الاطلاق!! و لو سردنا الأوصاف الشنيعة التي وُصف بها العلماء في هذا المنتدى لطال بنا المقام و لكنّ اللبيب بالاشارة يفهم.

قُلت:

...الآن أنا حقيقة أرى أنك أنت وعلي حامد وغيركما فعلاً لاتعرفان مذهبكما...
و كيف عرفت ذلك؟! هل هو مجرّد الهوى أم ماذا!!
أنا أصلا لم أناقش أحدا لا في مذهبنا السلفي و لا في مذهبكم الأشعري فكيف علمتَ أني غير عالم يمذهبي و لا مذهبكم!! هل هو الهوى الذي دفعك لهذا الحكم أم أن حكمك مبني على ادلة و براهين؟! إيت بشيء من هذه البراهين التي استندت إليها في حكمك هذا و إلا فإني أجزم بأنك صاحب هوى لا طالب حق، و إن أتيت ببرهان واحد فأنا أسحب كلامي هذا و أُقرّ لك بما قلت، و لكن إيت بكلام صريح لا بكلام مجمل تحمله على غير محمله.
كل ما فعلته في مشاركاتي السابقة هي توضيح حال ابن الجوزي في باب الصفات بالنقل الصحيح من كتبه المعروفة المشهورة، و من ثم قمت بتوضيح بعض الأمور التي التبست على بعض الأخوة المعاندين، فكيف حكمتَ عليّ بهذا الحكم الجائر الظالم؟!
و أما فيما يتعلّق بمذهبكم فقد ذكرت سابقا أني في مرحلة دراسة هذا المذهب دراسة متأنّية على يد أحد الشناقطة الأشاعرة فلا يحقّ لك الحكم هكذا، و الله أمركم عجيب و غريب، و لو قرأت مشاركاتي السابقة لوجدتني لا أخوض فيما لا أعلم كما أثار محمد طه مسألة العقل فرفضت الخوض فيها و أقررت بجهلي بمذهبكم في هذا الأمر و لم أُردِ التعالم و التظاهر بمظهر طالب العلم الذي أحاط بكل شيء كما يفعل أغلبكم هنا، تدعون أنكم عالمين بمذهبكم و بمذهبنا و هذان المذهبان مما تفنى الأعمار في الاحاطة بأصوله و دقائقه، و لما اتهمناكم بالتشدّق و المبالغة و التهويل أزبدتم و غضبتم و بدأتم -كعادتكم- بالطعن و تحميل الكلام مالا يحتمل و الاتهام بغير حجة و لا برهان و الله المستعان.

تقول:

هل تقبل أن أعبر أنا عن هذا المعنى في حقك بأن أقول لك (والله أنت أجهل بمذهبنا من حمار أهلك) ؟؟
إذا رأيتني أدّعي أني عالم بمذهبكم ثم أثبتُّ تناقضي بأن أتيت بخلاف ما هو عليه مذهبكم فأنا و الله أرضى بهذا الوصف، و لكني و لله الحمد أفتخر بأني طالب للحق و لا أخوض فيما لا أعلم كما تفعلون انتم، بل أُقرّ بجهلي بالمسائل التي لم أطّلع عليها و لم أخض فيها و هذا هو الأصل في طالب العلم و الحق، لا التعالم و الاكثار من الدعاوى الباطلة التي لا بيّنة عليها كما اتهمتني هنا بأني جاهل بمذهبي و مذهبكم بغير بينة و لا برهان واضح، أنا لا أقول لك أني عالم بمذهبي، و لكني و لله الحمد أحيط بالكثير من جوانبه لأني ما زلت في مرحلة التأسيس العلمي و التأصيل المنهجي و لم أصل لمرتبة تؤهّلني للمشاركة في النقاشات هنا، و لذلك ترى مشاركاتي تكاد تكون معدومة، و لم اكن أرغب المشاركة في هذا الموضوع أيضا، و أحببت أن أبيّن للأخ محمد طه حال ابن الجوزي لظني بأنه طالب حق ليتبيّن لي خلاف ذلك، و لتتوضح كذلك بعض الأمور المتعلّقة ببعض الأعضاء هنا و مدى المستوى العلمي و الخُلقي الذي وصلوا إليه و الله المستعان.

تقول:

ان كنت تقبل بهذا في حقك ومستعد لسماعه منا من الآن فصاعداً فأنا أقر لك بأن قصدك ونواياك سليمة وان أسأت التعبير
ها انا أقررت بأني أقبل وصفك السابق إذا ظهر مني ما يستحق هذا الوصف، و انا بدوري أنتظر منك الوفاء بوعدك هذا، و أرجو أن تكون عند كلمتك، على الرغم من فساد هذا المقياس في معرفة نوايا الشخص و أنت أدرى بهذا الأمر، و أنا لا أرى أني أسأت التعبير أبدا و لا أسلّم لك و لا لأحد بهذا، و أنبهك يا اخ ماهر إلى ان ردك إن كان مشوبا بالتهم الباطلة و الطعن فسأمتنع عن الاجابة و الرد عليك كما فعلت مع عبدالرحمن و محمد طه فتنبّه بارك الله فيك.

و أعتذر لباقي الأخوة عن خروجي عن صلب الموضوع و لكن كثرة التهم الباطلة و الافتراءات قد شابت المنتدى فكان من حقّي ان أُبرّئ نفسي منها و الله الموفق.

محمد عبد الله طه
09-12-2007, 03:52
والله إنا نعرف مذهبكم أكثر منكم

مثال على ذلك: قل لنا يا أحمد راشد: ما معنى الكيف الذي يثبته مشايخكم؟

ماهر محمد بركات
09-12-2007, 12:26
أخي راشد علي :

لم أقصد في كلامي التنقيص منك أو الحط من قدرك .. كل ما أردته أن أنبهك الى عدم لياقة عبارتك التي أشرت اليها والى مافيها من قلة احترام .

وها أنت ترى أنك لم تتمالك نفسك وغضبت غضباً شديداً عندما قلت لك أنك لا تعلم مذهبك ولا مذهبنا ودبجت ديباجة طويلة في الرد على ذلك فلم ترتضي لغيرك هذه التهمة و أنت لا ترضاها لنفسك ؟؟ فكيف اذا أضفت الى ذلك قولك للآخر بأنك أجهل من الحمار !!

انظر ماذا تقول الآن :
الأخ ماهر، يبدو أنك انضممت لقافلة ....... التي سبقتك، الحقيقة أن الواحد لا يودّ إكمال الحديث معكم أبدا لغرابة تفكيركم و حمق بعضكم.
ماهذا الغمز واللمز ؟؟ هل هذا هو الأدب والاحترام للآخرين وحسن مخاطبتهم التي تتحدث عنها ؟؟
ان كان عندك شيء فقله صراحة ولا داعي لأسلوب الغمز واللمز والا فالسكوت أفضل .
وها أنت تستمر في اتهامنا بسوء الفهم والحماقة مع أنك تعترض علينا لأننا نقول شيئاً من ذلك في حقكم فلم الكيل بمكيالين ؟؟

ان كنت ترى الحق معك في اتهامنا فنحن أيضاً نرى الحق معنا في اتهامكم بلا فرق .

انظر الى الأخ عبد الله سفر السلفي .. الرجل دخل الى المنتدى بمنتهى الأدب وخاطبنا وحاورنا بأدب جم نشكره عليه فهل رأيت منا سوءاً تجاهه أم عاملناه بالمثل واحترمناه ؟؟
وأنت ترى كيف أن هذا المنتدى يسمح للمخالف بأن يطرح فيه مايشاء بل يطعن فينا ويتهمنا بما يشاء ومع ذلك لا يمنع ولا يشطب طالما لم يصل اتهامه الى حد الشتيمة وفي المقابل الكل يعلم ماذ يحدث لأحدنا اذا دخل الى أحد منتديات السلفية وحاول نقدهم أو نقد شيخهم ابن تيمية في شيء ما .

وأنت أخي الى الآن انسان محترم عندنا ولكن نبهناك فقط الى عبارة منك غير لائقة فأقمت الدنيا وأقعدتها فكيف تريدنا نحن أن نقبل بمثلها ؟؟

قلت :
أسألك بالله، هل الجهل من الأوصاف التي تختص بها الحمير فقط؟! بأي عقل و منطق تُفكّر يا أخ ماهر؟!
سألتني بالله فلا بد أن أجيبك
هل قلت أنا أن الجهل من الأوصاف المختصة بالحمير ؟؟
أنت قلت : أجهل من حمار أهله أليس هذا وصف لأخيك بما يوصف به الحمير ؟؟
هل هذا تراه لائقاً ؟؟

وأما مااعترضت عليه من انتقاد بعض الاخوة للمخالفين واتهامهم بالضلالة والتبديع والتكفير فليس المخالفون بأحسن حالاً في اتهامنا والكل يعلم السلفية وشأنها مع اتهام العلماء الأجلاء بالفسق والبدعة والضلالة والكفر .
فوجب عليك أن تنبه الطرفين لا طرفاً واحداً وأن تنظر بعينين لا بعين واحدة .

وأنت تقول : (و لا أظنك تجهل أن كتب الجرح و التعديل تزخر بمثل هذه الأوصاف في معرض توضيح مدى الجهل و الضلال الذي وصل إليه المُـجَرَّح و غيرها من الألفاظ الدارجة في كتب علماء هذا الفن و ليس هذا موضوع حديثنا بل من باب التذكير.)
مادام الأمر هكذا وأنت تعلم ذلك ففيم اعتراضك علينا بوصف المخالف بالجهل والضلال ؟؟
أم حق لكم حرام على غيركم ؟؟

ونقطة أخرى :
تقول يا أخ راشد أنك مازلت تدرس مذهبنا ولا تعلم الكثير عنه وفي نفس الوقت تقول أنك على مذهب السلفية وتقول : مذهبنا ومذهبكم فهذا الكلام يعني أنك قد قررت وانتهيت من الدراسة وحكمت بما تلتزمه من مذهب كيف هذا مع أنك لم تنته من دراسة المذاهب الأخرى بعد ؟؟

وأخيراً قلت :
و أنبهك يا اخ ماهر إلى ان ردك إن كان مشوبا بالتهم الباطلة و الطعن فسأمتنع عن الاجابة و الرد عليك كما فعلت مع عبدالرحمن و محمد طه فتنبّه بارك الله فيك.
وبارك الله فيك أيضاً ورزقنا واياك مايحب ويرضى من العلم والعمل .
اعلم أني لست منتظراً الاجابة لا منك ولا من غيرك ولم أطالبك بها فأجب ان أحببت أو امتنع كما تريد .

والسلام عليكم .

أحمد راشد علي
09-12-2007, 13:30
أخي ماهر، اسمح لي ببعض التعليقات البسيطة على كلامك و تذكيرك بأمر مهم.

قولك:

وها أنت ترى أنك لم تتمالك نفسك وغضبت غضباً شديداً عندما قلت لك أنك لا تعلم مذهبك ولا مذهبنا ودبجت ديباجة طويلة في الرد على ذلك فلم ترتضي لغيرك هذه التهمة و أنت لا ترضاها لنفسك ؟؟

من حقي أن أغضب إذا اتهمني أحد بتهمة باطلة كأن يدّعي أني لا أعلم شيئا من مذهبي و هو لم يحاورني أصلا، فهل ترضى أنت بذلك!!
و أنا ما ارتضيت هذه التهمة لأحد، أنا ما اتهمت أحدا منكم بانه لا يعلم عن مذهبه شيئا، و لكني نفيت ما ادّعاه الأخ محمد طه من أنه أعلم منا بمذهبنا، و هذا هو محور حديثنا.

و قد سبق و أن أجبت عن سؤالك لما قلت:

هل تقبل أن أعبر أنا عن هذا المعنى في حقك بأن أقول لك (والله أنت أجهل بمذهبنا من حمار أهلك) ؟؟
فكان جوابي واضحا جدا:

إذا رأيتني أدّعي أني عالم بمذهبكم ثم أثبتُّ تناقضي بأن أتيت بخلاف ما هو عليه مذهبكم فأنا و الله أرضى بهذا الوصف...
فماذا تريد أكثر من ذلك!! أنا أرتضي لنفسي هذا الوصف إذا بدر مني ما يستحق ذلك، و إلا فأرى أن كلامك في الرد السابق لداعي له لأني قد وصحت موقفي من هذه النقطة.
1. أنا نفيت معرفة الأخ محمد طه بمذهبنا أكثر منا، و لهذا أغلظت له القول و نفيت دعواه بشدة.
2. إذا بدر مني ما يستحق الوصف بالجهل فأنا أرتضي ذلك، و شتّان بين النقطة الأولى و الثانية، فأرجو منك ألا تخلط الأمور.

قولك:

انظر الى الأخ عبد الله سفر السلفي .. الرجل دخل الى المنتدى بمنتهى الأدب وخاطبنا وحاورنا بأدب جم نشكره عليه فهل رأيت منا سوءاً تجاهه أم عاملناه بالمثل واحترمناه ؟؟
و أنت هل رأيت مني ابتداءا ما يسوؤكم أم أن الأخوة هنا هم الذين بدؤوا بالطعن و اللمز و الاتهام!!
أرجو منك الانصاف يا أخ ماهر و لا تتعصب، راجع ردي الأول و الذي أوردته لاثبات تناقض الامام ابن الجوزي في باب الصفات و إن رأيت مني طعنا أو لمزا فأنا مستعد للاعتذار علنا، الأخوة هم الذي بدؤوا بالاتهام و الطعن و لا أظن أن هذا خافٍ على من تتبّع الردود السابقة، هداك الله.

قولك:

وأنت ترى كيف أن هذا المنتدى يسمح للمخالف بأن يطرح فيه مايشاء بل يطعن فينا ويتهمنا بما يشاء...
و أما الطعن و الشتم فأنا أيضا لا أرتضيه إلا إذا ابتدأ أحد بذلك فحينئذ يحق لي الرد عليه بالمثل و معاملته بنفس الطريقة، و إلا فإن من أحسن معي فلم أتعرض له لا بطعن و لا بلمز، و انظر إلى الأخ محمد أبوغوش و الأخ يونس العامري و غيرهم، و الله لا أُكنّ لهم إلا الاحترام لأنهم أظهروا لي الود و الاحترام، و كنت كذلك مع الأخ محمد طه في مواضيع أخرى وهو أدرى بهذا، و لكنه لما تجاوز حدّه اضطررت لمقابلته بالمثل.
فأرجو منك الانصاف يا أخ ماهر، و إن كنت قد فهمت من ردودي السابقة أني أطعن بك و ألمز فحاشا لله و استغفر الله من ذلك، و ما ذلك إلا سبق قلم و زلة لسان و أعتذر عما بدر مني و الله يغفر للمسلمين و المسلمات.

قولك:

وأنت أخي الى الآن انسان محترم عندنا ولكن نبهناك فقط الى عبارة منك غير لائقة فأقمت الدنيا وأقعدتها فكيف تريدنا نحن أن نقبل بمثلها ؟؟
أشكرك على لطفك و هذه شهادة اعتز بها، و لكني وضحت لك سبب بدئي بكتابة مثل هذه العبارات، و لن أتراجع عنها حتى يعتذر الأخ محمد طه عما بدر منه و يثبت صدق دعواه من خلال كتاباتي و أنا حينئذ مستعد للاعتذار، و إلا فأنا مصر على موقفي و أرى أن ذلك من حقي و هو وصف يليق بمن يدّعي مثل هذه الدعوى و لا يقيم بيّنة عليها كما فعل بعض الأخوة هنا عنادا، و أنت يا اخ ماهر اتهمتني أيضا بهذه التهمة و لم تقم البينة عليها، ألا يعدّ هذا تسرّعا منك يتطلّب منك التراجع عنه أو إقامة الدليل على صحته!!

قولك:

...الكل يعلم السلفية وشأنها مع اتهام العلماء الأجلاء بالفسق والبدعة والضلالة والكفر...فوجب عليك أن تنبه الطرفين لا طرفاً واحداً وأن تنظر بعينين لا بعين واحدة
أخي ماهر، هذا الحكم ليس بعام أبدا، بل مقصور على فئة منهم و هذا امر معروف عندنا و نحن نتحاشا هذا الصنف من الناس و لا نوافقه على ما يقولون.
و انت تعرف موقفي جيدا من العلماء و قد صرّحت بأني أحترمهم و أجلّهم و إن بدرت من احدهم مخالفة -و لا أحد معصوم- فالرد يكون ضمن حدود تحفظ لهذا العالم حقّه و مكانته بين الناس، هذا هو مذهبي و ها انا ذا أصرح به مرة أخرى، فلا تحتج عليّ بفعل غيري من المتعصبة -هداهم الله-.
و انا لا أدري إن كان أحدا من الأخوة السلفيين قد كفر عالما أو بدّعه أو ضلله بغير وجه حق و بلا بينة و لا برهان في هذا المنتدى، و إن كنت رأيتني وافقت أحدهم على ذلك فلك حينئذ تنبيهي و اتهامي بأني أنظر من منظار واحد، و الحمدلله لم يبدر مني ما اتهمتني به و لم أوافق أحدا على تكفير عالم أو تبديعه، بل منهجي في التعامل مع العلماء واضح لا داعي لتكراره و الله الموفق.

قولك:

مادام الأمر هكذا وأنت تعلم ذلك ففيم اعتراضك علينا بوصف المخالف بالجهل والضلال ؟؟
جميل أنك وافقتني على هذه النقطة و هذا من انصافك، و لكن هل توافق على وصف أحد بهذه الأوصاف بلا بيّنة و لا برهان كما فعل الأخ محمد طه و فعلت أنت أيضا لما وصفتموني بأني جاهل بمذهبي من غير إقامة الحجة على ذلك؟!

إذا كان وصفكم مبنيا على بيّنة و برهان فحينئذ لا مكان لاعتراضي و لا قيمة له، و انت يا أخ ماهر وصفتني بالجهل بمذهبي و لكني طالبتك بإقامة الدليل على ذلك و مع ذلك لم تبيّن لي ما هو دليلك على هذا الحكم!!

قولك:

تقول يا أخ راشد أنك مازلت تدرس مذهبنا ولا تعلم الكثير عنه وفي نفس الوقت تقول أنك على مذهب السلفية وتقول : مذهبنا ومذهبكم فهذا الكلام يعني أنك قد قررت وانتهيت من الدراسة وحكمت بما تلتزمه من مذهب كيف هذا مع أنك لم تنته من دراسة المذاهب الأخرى بعد ؟؟
أنا على مذهب السلفية يا اخ ماهر و ما زلت عليه إلا أن يتبيّن لي بطلانه و إلا فأني باقٍ على هذا المعتقد، و قد درست المذهب السلفي دراسة وافية و اطلعت على أكثر كتبه و شروحه المتعلّقة بباب الأسماء و الصفات، مع معرفة اجمالية بباقي الأبواب: أعني توحيد الربوبية و الألوهية كما هو مقرر عندنا.
و أنا قد ابتدات بدراسة المذهب الأشعري و كانت بداية بدراسة المقدمة العقدية المثبتة في مقدمة متن ابن عاشر في الفقه المالكي، و لم أخض بعد في المتون العقدية الأساسية كالخريدة و السنوسية و غيرها، و هي قادمة في الطريق بإذن الله، و أنا ما ذكرت ذلك إلا لأن الأخ محمد طه اتهمني بالجهل المطلق بمذهب الأشاعرة فأردت أن أبين له بطلان دعواه و أني على دراية بأساسيات المعتقد الأشعري كالصفات الواجبة في حق الله و المستحيلة و ما يجوز في حقه تعالى، و ما هي أدلة حدوث العوالم و قدمه عزوجل، مع معرفة ما يجب في حق الرسل و ما هو ممتنع عليهم و ما يجوز في حقهم، و طبعا لابد من الالمام ابتداءا بالحكم العقلي و أقسام مقتضاه و ما إلى ذلك مما انت أدرى به يا أخ ماهر.
المهم أني أردت بذكر هذا الأمر أن أنفيّ التهمة التي وجهها لي الأخ محمد طه، صحيح أني جاهل بمذهبكم و لكن هذا الجهل نسبي سيزول بإذن الله مع تعمّقي في دراسته، و لا تعني دراستي لهذا المعتقد اني سأعتنقه فور دراستي له، بل لابد من عقد المقارنة بينه و بين المعتقد السلفي الذي انا عليه الآن و الحكم على الشيء فرع عن تصوره، و لذلك ابتدأت بدراسة المعتقد الأشعري بعد دراستي للمعتقد السلفي، فأرجو أن تكون هذه النقطة قد توضحت لك يا أخ ماهر و لغيرك من الأخوة.

قولك:

اعلم أني لست منتظراً الاجابة لا منك ولا من غيرك ولم أطالبك بها فأجب ان أحببت أو امتنع كما تريد .

و انا أيضا لا أريد الخوض في ذلك أكثر من ذلك و لكن رأيت أن أبيّن لك بعض ما أشكل عليك و أراك قد فهمته على غير مرادي، و قد حاولت قدر المستطاع مراعاة الأدب و المحافظة على الود و الاحترام بيننا و أرجو ان أكون قد وُفقت لذلك.

و أخيرا أرجو المعذرة على الاطالة في الرد و التوضيح و لكن هذا هو أسلوبي في توضيح الأمور و إن كان في جعبتي الكثير لأقوله و لكن في ما ذكرتُ الكفاية، و قد سبق و أن قلتَ يا أخ ماهر:

ان كان عندك شيء فقله صراحة...
و أنا و للح الحمد لا أحب اللجوء للتمويه و التورية و ما إلى ذلك، و صراحتي هي التي دفعتني للاطالة في الردود السابقة، فأرجو أن يكون الأمر واضحا الآن.

و لكني أحب أن أذكرك بوعدك يا أخ ماهر لمّا قلت:

ان كنت تقبل بهذا في حقك ومستعد لسماعه منا من الآن فصاعداً فأنا أقر لك بأن قصدك ونواياك سليمة وان أسأت التعبير
و انت تعرف موقفي الآن فأرجو منك أن تفي بوعدك هذا و تعلنها صراحة هنا و أنا في الانتظار :rolleyes:

ماهر محمد بركات
09-12-2007, 22:01
غفر الله لنا ولك أخي راشد وكما قلت لاداعي للاطالة أكثر من هذا فكل منا بين موقفه .

وأنا أعتذر لك ان رأيت شيئاً ساءك مني وما أردت الا التوفيق والنصح والله الهادي الى سواء السبيل .

محمد عبد الله طه
10-12-2007, 00:22
أعتذر لك؟ على ما؟

أجب على سؤالي حتى يثبت ما ادعيتـُه عندك