المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : علة الربا ( وفوائد العملات الورقية )



محمد يوسف رشيد
04-01-2005, 12:33
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

أما بعد ،،
فمعلومة هي عندنا العلة في تحريم الأصناف الستة ..
و هي الكيل مع اتحاد الجنس في ربا الفضل ، و الكيل أو اتحاد الجنس في ربا النسيئة

فما توجيهكم ـ أصحابنا الحنفية ـ في تحريم هذه الفوائد البنكية على تعليلنا ، و التي قال الدكتور وهبة الزحيلي وغيره بالإجماع على حرمتها وجريان الربا فيها ، و أجمعت كل المنظمات الفقهية الشرعية في العالم الإسلامي كله على تحريمها ؟

أخوكم المحب / محمد رشيد الحنفي

ماهر محمد بركات
04-01-2005, 16:04
عذراً أخي يوسف على التدخل فأنا شافعي :

لكن أعتقد أنه لايخفى عليك أن ربا البنوك لايدخل في الأنواع التي ذكرت

انما يدخل في ربا القرض

جمال حسني الشرباتي
04-01-2005, 17:16
أبا يوسف


أحب أن توضح لي وجهة نظركم بالحديث


((( وعن عبادة بن الصامت رضي الله عنه قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : الذهب بالذهب والفضة بالفضة والبر بالبر والشعير بالشعير والتمر بالتمر والملح بالملح مثلا بمثل سواء بسواء يدا بيد فإذا اختلفت هذه الأصناف فبيعوا كيف شئتم إذا كان يدا بيد . رواه مسلم ))؟؟

خالد حمد علي
04-01-2005, 19:14
إنّما حرّمت الفوائد البنكيّة ، لأنّها من ربا القرض ، ولا تُعتبر هنا علّة الوزنية ؛ فالقاعدة ( كلُّ قرضٍ جرَّ نفعاً فهو حرام) .

محمد يوسف رشيد
04-01-2005, 20:21
أخي الأستاذ ماهر بركات
يبدو أن الأمر مختلط عليكم .. فسواء كان ربا قرض أو غيره ، فهو ربا ، وكلامنا إنما هو في تحديد نفس علة تحقق الربا بكل أقسامه ، وما ذكرته من ربا القرض يصطلحه آخر أنه ( ربا جاهلية ) وثالث يجعله قسما من ( ربا البيوع ) فهو أمر اصطلاحي محض يندرج كله تحت مسمى الربا ، و كلامنا في نفس علة الربا .. تأمل
ــــــــــــــــــــــــــ

أخي الأستاذ جمال .. بارك الله تعالى فيكم

يقول النبي صلى الله عليه وسلم فيما رواه مسلم من حديث عبادة بن الصامت : ((الذهب بالذهب والفضة بالفضة والبر بالبر والشعير بالشعير والتمر بالتمر والملح بالملح مثلا بمثل سواء بسواء يدا بيد فإذا اختلفت هذه الأصناف فبيعوا كيف شئتم إذا كان يدا بيد .))

في هذا الحديث بيّن النبي صلى الله عليه و سلم الأصناف التي يجري فيها الربا أو باللفظ الأدق ( أصناف من التي يجري فيها الربا ) ...
و قد اختلف العلماء رحمهم الله تعالى ورضي عنهم في تحديد علة الربا في هذه الأصناف الستة
فبينما ذهب الظاهرية إلى قصور الربا على الأصناف الستة المنصوصة ، نجد جمهور الأمة قد علل هذه الأصناف بعلل يمكن تعديتها إلى غيرها حتى ما ذهب إليه الشافعية من قولهم بأن العلة قاصرة في الذهب و الفضة وهي ( الثمنية ) إلا أن العلة القاصرة عند الجمهور تتعدى ، فلو وجدت الثمنية في غير الذهب و الفضة يجري الربا في هذا الغير ، و هذا يجعل مذهبهم قريب جدا ، بل هو من الناحية التطبيقية مذهب المالكية و الحنابلة
و لكننا نحن الحنفية نعلل الأصناف الستة بالقدر أي المعيار الشرعي ـ وهو كونها مكيلة أو موزون ـ و باتحاد الجنس ، و ذلك في ربا الفضل ، وهو ما يدل عليه لفظ الحدي الذي أوردتموه ، و أما في ربا النسيئة ، فيكفي أن يكون البدلان متحدي الجنس و إن لم يكونا مكيلين أو موزونين ، و يكفي أن يكون البدلان مكيلين أو موزونين ، و إن لم يكونا متحدي الجنس ، و هذا ما يدل عليه قوله صلى الله عليه وسلم في الحديث الذي أوردتموه ( فإذا اختلفت هذه الأصناف فبيعوا كيف شئتم إذا كان يدا بيد )

و نحن لنا عدة حجج في التعليل بالقدر مع اتحاد الجنس ، منها أن كل النصوص القرآنية النظيرة التي أمرت بإيفاء الحق كلها جاءت مقدرة بالكيل ، فكان الكيل هو المعتبر في المساواة
و منها أن الحكمة ومقتضى العدل في البيوع يستلزمان المساواة بين البدلين ، و عدم تحقق المساواة بين البدلين يتحقق بالكيل و الوزن فهما مقادير لتساوي من عدمه ، فناسب أن يعلق عليهما الحكم في الربا .. إلى غير ذلك من وجهات النظر تجدها في كتبنا ...
ــــــــــــــــــــــــ
ليفدنا أحد من إخواننا الحنفية في سبيل تخريج ربا العملات الورقية على علتنا نحن الحنفية ، إذا لا شك في جريان الربا في هذه النقود الورقية أو المعدنية التي يتعامل بها الناس اليوم .. بارك الله تعالى فيكم

أخوكم المحب /
أبو يوسف محمد رشيد الحنفي

جمال حسني الشرباتي
04-01-2005, 22:44
ا أخ أبا يوسف


سواء أنتم أم غيركم فقولكم بالتعليل غير مبرر عندي


وها أنتم وقعتم في إشكال لن تخرجوا منه أبدا وهو تخبطكم في النقود الورقية---فلا هي مكيلة ولا موزونة---ولا مطعومة :p


فاخرج منه وخبرني :D

حسين يعقوب محمد
04-01-2005, 23:10
أخي محمد رشيد
ما هو رأيك في حكم النقود الرائجة اليوم
هل تأخذ حكم النقدين أو حكم بدلهما أو حكم
Receipt
لهما أو حكم الفلوس النافقة؟
وجه جريان الربا فيه سيبني على جوابك عن هذا

ماهر محمد بركات
05-01-2005, 00:31
أخي أبو يوسف الحنفي :

سؤال متعلم :
ماالمانع عندكم من أن يكون لربا القرض علة أخرى وهي (أي قرض يجر نفعاً) فيشمل بذلك كل قرض جر نفعاً سواء كان مكيلاً أو موزوناً أو غيره ؟؟
وهل يمنع كونه من الربا أن يكون له علة مستقلة عن باقي أنواع الربا بخصوصية القرض التي فيه ؟؟

وسؤال آخر :
لماذا لا يكون داخلاً في ربا النسيئة طالما أن البدلين متحدا الجنس وهل يمنع تفاضل البدلين من الدخول فيه ؟؟

وأشكرك على بث النشاط في المنتديات الفقهية بارك الله فيك ..

محمد يوسف رشيد
05-01-2005, 03:38
بسم الله الرحمن الرحيم
يبدو أن من سمتكم التسرع على الحنفية أستاذنا جمال
و لا أدري من أين أتيت بهذه الشرة على الحنفية ؟ و لماذا ؟ فهم أناس والله طيبون جدا
على العموم .. بالنسبة لبحثنا فوجه تسرعكم هو أنكم بمجرد عرفتم علة الربا عندنا تسرعتم وقلتم ((( وها أنتم وقعتم في إشكال لن تخرجوا منه أبدا )))
فسبحان الله
انظر كيف حكمت بأنه إشكال وقعنا فيه
ثم انظر كيف حكمت أيضا بأننا لن نخرج منه (( أبدا ))
مما يكشف عن خبيئة في صدوركم على الحنفية تجعلكم توقعون أنفسكم في مثل هذه التسرع المكشوف .. ولم تفكروا لحظة واحدة في أنه لو كان إشكال وقعنا فيه ـ فضلا عن أننا لن نخرج منه أبدا ـ لكنا سمعنا بهذا الخلاف في المجامع الفقهية المعاصرة و التي تجمع من شتى المذاهب ، وفي اجتهاداتها تعتمد كل الآراء والمدارس .. و لكننا لم نسمع بهذا أبدا .. بل لا يمكن أيضا أن تقول بأنه مذهب تم استبعاده لعدم إمكان تطبيقه .. و ذلك لأنه على أقل تقدير كان سيحدث ذلك ضجة لها صداها .. بل انظر كيف أن أمرا جزئيا استثنائيا وهو مسالة الربا في دار الحرب التي قال بها أبو حنيفة و محمد كيف أحدثت ضجة كبيرة جدا ما بين قلة مؤيدة و جمهور معارض ..

تريث شيخ جمال

ولننظر تخريج السادة الحنفية للعملات الورقية و المعدنية .. و الذي هو قطعا موجود ولكن المراد من هذه المشاركة هو بيانه لا إيجاده .. و دمتم

تلميذكم المشاكس / محمد رشيد ((( الحنفي )))
ــــــــــــــــــــــــــ
أستاذ حسين يعقوب
هي مسألة معقدة جدا جدا
وهي شغلي الشاغل هذه الأيام
ولعل مما يجدر أن تعرفوه عن أخيكم وزميلكم أنه يميل ميولا زائدا جدا إلى دراسة الاقتصاد الإسلامي المعاصر ، لأنه جانب كبير جدا من حياة الأمة ورأيت سد هذا الثغر متعين .. فلسنا فقط مشايخ حيض و نفاس .. بل نحن المسلمين ملوك الاقتصاد في الأرض .. فأنا أهتم جدا أخي الحبيب بهذا الجانب .. و أحاول أن أجمع فيه ((( كل ))) ما وقع تحت يدي من الكتب المعاصرة فيه ..
و لكن مبدئيا ـ حتى تدرك تعقيد الأمر ـ أن الأقوال في تخريج العملات الورقية وصلت إلى خمسة أقوال ، و كلها أقوال معتبرة قوية قال بها معاصرون
و لكن الذي رأيته أنهم جميعا في النهاية يتفقون على جريان الربا فيها
ــــــــــــــــــــــــــ
أستاذ ماهر .. ذكرني فقط بمناقشة نقطتطك بعد الانتهاء من نقطة الأستاذ جمال

جمال حسني الشرباتي
05-01-2005, 04:34
ماهر


لقد مارس عليك أبو يوسف إرهابا فكريا فتقوقعت على نفسك:cool:


إسمع---القرض موضوع أخر ولقد قال فيه الرسول عليه الصلاة والسلام((كل قرض جر نفعا فهو ربا)) ويحصل في أي صنف

ماهر محمد بركات
05-01-2005, 05:19
أخي الفاضل المجد أبو يوسف :

ملحوظة فقط على قولك : (أن الأقوال في تخريج العملات الورقية وصلت إلى خمسة أقوال ، و كلها أقوال معتبرة قوية قال بها معاصرون و لكن الذي رأيته أنهم جميعا في النهاية يتفقون على جريان الربا فيها )

للعلم أخي الفاضل - وأظن أنك تعلم ذلك - :
أن العملات الورقية عند كثير من الشافعية لا يجري فيها ربا الفضل والنسيئة ويجري فيها ربا القرض ..

وذلك أن كثير من الشافعية جعلوا الفلوس عروض تجارة أي أموال غير ربوية لأن الأموال الربوية عندنا مقتصرة على الأثمان والمطعومات .. والأثمان مقتصرة عند الكثيرين على الذهب والفضة فلا يعدونها الى الفلوس لأن الثمنية فيها فرعية وليست أصلية فلا يجري فيها الربا الا ان كان قرضاً قد جر نفعاً ..

لكن أوافقك أن الفقهاء المعاصرين على اختلاف مذاهبهم يميلون أكثر فأكثر الى جعلها ربوية ..

هذا ما أعرفه وللاخوة حق التصويب ان كنت مخطئاً ..

محمد يوسف رشيد
10-01-2005, 01:45
غير معقول أن لو سئل حنفيّ عن تخريج العملات الورقية على مذهبه ألا يجيب
هل نحن حبيسي الألفاظ و الكتب ؟!
انتظر تفسيرات الإخوة
بارك الله تعالى فيكم

جمال حسني الشرباتي
10-01-2005, 03:30
أظن---((حبيسوا الألفاظ)

محمد يوسف رشيد
10-01-2005, 11:08
سماحة الوالد الأستاذ جمال
لو أحببت الاستمرار في التحقيق اللغوي فلا بأس
و أعلمكم أني درست الألفية بشرح ابن عقيل داخل المرحلة المرحلة الثانوية وخارجها .. فلو أحببتم أن اترك التساهل و التسامح في الكتابة فلا بأس
و لكن العجيب أني رأيت لكم من الطوام اللغوية المؤلمة للنظر الشيء الكثير جدا :p

جمال حسني الشرباتي
10-01-2005, 12:13
لم أفهم


كنت أستوضح منك


فقلت (( أظن---((حبيسوا الألفاظ)))


فهل أنا مخطىء----:o

محمد يوسف رشيد
10-01-2005, 18:57
لا عليك أستاذنا
أنا أمزح
ـــــــــــــــــــــــــــ
هل من مجيب حول تخرج العلكلات الورقية على علتنا في الأصناف الستة ؟

جمال حسني الشرباتي
10-01-2005, 19:02
ماذا تقصد ب((العلكلات )):p

محمد يوسف رشيد
11-01-2005, 07:25
((( العملات )))
يبدو أنكم أستاذنا أحد رجلين :
الأول / رجل متأثر بالفكر الظاهري المعاصر حتى توقف إعمال الفكر و النظر لديه و لم يدرك ما أصبح مدركا لدى ( أطفال الحاسوب ) من تجاور أزرار الحروف الكاتبة على اللوحة مما جعل سمة إحلال الحرف المجاور ملازمة للكتابة الحاسوبية

الثاني / رجل غلبته ضغينته على (( السادة )) الحنفية فلم ير لهم من العذر الوارد و المعلوم وروده ما يرى لغيرهم
اسمح لي .... :p:p:p
:D:D

جمال حسني الشرباتي
11-01-2005, 07:31
اين روح الدعابة:o

جمال حسني الشرباتي
11-01-2005, 08:20
أبو يوسف


الذي يظهر أن المزاح غير مناسب ولنعود إلى أمورنا الجدية


# أنا لست متأثرا بالمذهب الظاهري لكوني أقول بالقياس ولا أتوسع فيه

# عندما أناقش الأحناف فلا يعني أني أحمل عليهم---والحقيقة أنهم الوحيدين الذين لم أقترب منهم---وأنت الآن عليك مسؤولية إعطاء صورة مشرقة عنهم

محمد يوسف رشيد
11-01-2005, 22:01
لا عليك أستاذنا
لنعود
ـــــــــــــــــــــ
هل من مجيب ؟

جمال حسني الشرباتي
12-01-2005, 01:08
إذن أنا أنتقد تعليلكم وتعليل غيركم للحديث؟؟


فما هو المسوغ للتعليل عندكم---



وما هو المسوغ لتعليل


ستة أصناف في سياق واحد بعلتين؟؟


ودعك من سؤال أصحابك عن العملات الورقية فأنا أجيبك


"العملات الورقية--نائبة عن الذهب والفضة فالحكومات تضع مقابل ما تصدره ذهبا وفضة في خزانة بنوكها فيصدق عليها ماتقولونه في الذهب والفضة لأن العملات الورقية تعتبر أحد أنواعها"

ماهر محمد بركات
12-01-2005, 05:11
أخي أبا يوسف :
سألتك سابقاً ماالمانع أن يكون لربا القرض علة أخرى بخصوصية القرض التي فيه وهي (كل قرض جر نفعاً مشروطاً )
وسألتك لماذا لايدخل هذا الربا في ربا النسيئة طالما أن الجنس متحد ؟؟

محمد يوسف رشيد
13-01-2005, 02:22
ياااااه
كلامك قديم جدا شيخنا الجمال
فلو كان الأمر كما تذكر لما حدث كل هذه الإشكالات
فالواقع يشهد تماما على عدم صحة ما تذكرون

فتغطية العملات الورقية بغطاء من الذهب لم يعد واقعيا الآن ، بل كان هذا بعد الحرب العالمية مباشرة و بعدها بمدة ليست بالطويلة ولا بالقصيرة ، و أما الواقع فمختلف تماما ، فالذهب هو فقط أحد أغطية العملات الورقية المتداولة ، بل قد تغطى العملات و ليس في الدولة جرام واحد من الذهب
و لذلك فأنا ما زلت أحتاج إجابة (( أصحابي ))

ليستفد من هذا الرابط فقد طرحت فيه المسألة فتم إثراء النقاش جدا

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=24592
ـــــــــــــــــــــــــــــــ
نعم أخي الكريم ماهر
أنت محق
وما وقع هو غفلة مني
وقد تنبهت لها حين قراءتي لرسالة الدكتور علي السالوس في حكم ودائع البنوك
جزاكم الله تعالى خيرا
وبارك فيكم و علمكم و عملكم

ماهر محمد بركات
13-01-2005, 05:46
أخي أبا يوسف :
نرجو التوضيح للفائدة ماذا وجدت في رسالة السالوس :
هل ربا البنوك من ربا القرض أم من ربا النسيئة ؟؟

محمد يوسف رشيد
13-01-2005, 06:22
ربا القرض هو ربا النسيئة
أو بمعنى أدق هو أحد صور ربا النسيئة
وذكر الدكتور السالوس أن ـ كما تفضلتم وذكرتم تماما ـ كل قرض جر نفعا فهو ربا أيا كان الجنس .. و أن ذلك بالإجماع
ـــــــــــــــــــ
ألا من مجيب حول تخريج العملات الورقية على علتنا ؟

محمد يوسف رشيد
13-01-2005, 06:30
حتى يكون كلاما دقيقا ، فإن نقاشنا ليس في مجال الإيداع و أخذ الفائدة ، فهذا ربا قرض محرم بالإجماع

محمد يوسف رشيد
18-01-2005, 12:40
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

أما بعد ،،
فحين وقفت أمامي هذه المسألة سببت لي بعض الحيرة ، و سألت عنها شيخي هشام الكوثري فلم يعرف لها إجابة ، بل لمّا ذكرت له أن الحكم ـ وهو جريان الربا في العملات الورقية ـ مما أجمع عليه أهل العلم كما ذكره كثير من أهل العلم كالزحيلي و السالوس والبوطي ، عارضني في ذلك بأنه لا إجماع ، لمخالفة الشيخ شلتوت و محمد عبده ، و لكني أخالفه في ذلك ، فليس معنى الإجماع عدم المخالف مطلقا ، لا سيما و أن هذا إجماع كل المجامع الفقهية في العالم الإسلامي المعاصر ، وقد ثبت عن بعض المخالفين عدم علمهم أصلا بطبيعة تعاملات البنوك الربوية كعبد الوهاب خلاف ، و قد صرح بذلك الشيخ سيد سابق رحمه الله تعالى

و المقصود أني حين تأملت اليوم في المسألة وجدت أن سبب الإشكال و التوقف فيها هو أننا أخذنا بظاهر الحال و لم ننتبه للحقيقة
فكانت صورة المسالة كالتالي / العملات الورقية لا تكال و لا توزن ؛ فكيف أجرينا فيها الربا !
نحن نظرنا إلى العملة الورقية كشيء يباع و يشترى متعارف عليه .. و لم ننظر إلى حقيقته و أقوال أهل العلم فيه ...
تأمل معي
العملات الورقية قد حلت محل الذهب و الفضة منذ الحرب العالمية ، فكانت فقط بديلا لتسهيل التعامل ، فهي في ذاتها ورقة لا تساوي شيئا يذكر ، إلا أنها بمثابة ( إذن دفع لحامله ) ، و هذا لا يغير من الحقيقة شيئا ، و هو أن التعامل إنما هو بالذهب ، و ما هذه الأوراق إلى لتسهيل الدفع ، فكان بدهيا أن تكون هذه العملات الورقية مغطاة من قبل خزينة الدولة بغطاء كامل من الذهب ، و هنا نقول : إن التعامل بالعملات الورقية يجري فيه الربا لكونه تعاملا بالذهب حقيقة ، وكون الناس يتداولون ( شيكا ) أو ( إذن دفع ) لا يمنع أن المدفوع هو في النهاية ذهبا
و لكن ..
جاء هنا إشكال آخر
ألا وهو عدم واقعية هذا الغطاء في عصرنا الحديث ، فالذهب أصبح فقط جزءا من غطاء الدولة للعملة ، و أصبح الغطاء الحقيقي و الأساسي للدولة هو قوتها الاقتصادية و مصادر ثرواتها من بترول و معادن إلى غير ذلك من مصادر الثروات المعروفة
و من هنا جاء الإشكال
فهل من إخواننا الطلبة من يبرز له
و للعم إخواني الكرام فمدارسة المعاملات و البحث فيها ممتع للغاية ويقوي الملكة الفقهية التطبيقية ، و لذا عرف السادة الحنفية بريادتهم في المعاملات لحدة و قوة أذهانهم رضي الله تعالى عنهم و أرضاهم

جمال حسني الشرباتي
18-01-2005, 16:20
لا خروج من هذا الإشكال إلا بالتفرقة ما بين ربا الأصناف الستة هاء بهاء ونسيئة وبين ربا القرض

فالقرض يتم في كافة الأصناف---ومنها الأوراق المالية--فمن زاد أو ازداد وقع في الربا