المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : دعوة للنقاش



العيساوى الليبى
23-12-2004, 14:51
ارجو من الأخوة الدخول لهذا الرابط
ففيه مناقشة لرسالة الشيخ المحدث أبي الفضل عبد الله الغماري

( مرشد الحائر لبيان وضع حديث جابر )

http://elnafeas.net/forum/viewtopic.php?p=391#391

جمال حسني الشرباتي
25-12-2004, 17:31
الأخ العيساوي

# الحديث الذي قال عنه أبو الفضل الغماري أنه موضوع

((قال: يا جابر إن الله تعالى خلق قبل الأشياء نور نبيّك من نوره فجعل ذلك النور يدور بالقدرة حيث شاء الله ولم يكن في ذلك الوقت لوح ولا قلم ولا جنّة ولا نار ولا ملك ولا سماء ولا أرض ولا شمس ولا قمر ولا جني ولا إنسي، فلما أراد الله أن يخلق الخلق قسّم ذلك النور أربعة أجزاء فخلق من الجزء الأول القلم، ومن الثاني اللوح، ومن الثالث العرش، ثم قسم الجزء الرابع أربعة أجزاء فخلق من الجزء الأول حملة العرش، ومن الثاني الكرسي، ومن الثالث باقي الملائكة، ثم قسّم الرابع أربعة أجزاء فخلق من الأول السموات، ومن الثاني الأرضين، ومن الثالث الجنّة والنار، ثم قسم الرابع أربعة أجزاء فخلق من الأول نور أبصار المؤمنين، ومن الثاني نور قلوبهم وهي المعرفة بالله، ومن الثالث نور أنسهم وهو التوحيد لا إله إلا الله محمّد رسول الله….))
أ

قول أن الظاهر في متنه الوضع---وليس في النصوص القطعية أي كلام عن خلق نور لمحمد عليه الصلاة والسلام


وما أورده أبو الفضل من نصوص موضوعة من حيث السند ظاهر فيها الوضع ايضا من حيث المتن


أما ما أورد من نصوص يشعرنا برضاه الجزئي عن سندها

من مثل

# إني عند الله في أمّ الكتاب لخاتم النبيّين، وإن ءادم لمنجدل في طينته وسأنبئكم بتأويل ذلك: دعوة أبي إبراهيم، وبشارة عيسى قومه، ورؤيا أمي التي رأت أنه خرج منها نور أضاءت له قصور الشام وكذلك ترى أمهات الأنبياء".


# "قلت: يا رسول الله متى كنت نبيًّا؟ قال: "وءادم بين الروح والجسد

# "قيل للنبيّ صلى الله عليه وسلم: متى وجبت لك النبوّة؟ قال: بين خلق ءادم ونفخ الروح فيه

# وروى أحمد من طريق عبد الله بن شقيق، عن رجل قال: "قلت: يا رسول الله متى جعلت نبيًّا؟ قال: وءادم بين الروح والجسد"


# قال: قلت: يا رسول الله متى كنت نبيًّا؟ قال: "لما خلق الله الأرض واستوى إلى السماء فسواهن سبع سموات وخلق العرش كتب على ساق العرش: محمّد رسول الله خاتم الأنبياء، وخلق الله الجنّة التي أسكنها ءادم وحوّاء فكتب اسمي على الأبواب والأوراق والقباب والخيام، وءادم بين الروح والجسد، فلما أحياه الله تعالى نظر إلى العرش فرأى اسمي فأخبر أنه سيد ولدك، فلما غرهما الشيطان تابا واستشفعا باسمي إليه" فهي نصوص لم يخرج الشيخان شيئا منها----ولا أجد مبررا للشيخ لان يعلق عليها ويستنبط منها اشياء


فالحديث إن اخرجه الشيخان قد يكون مرضيا عند البعض من حيث العقيدة

أما انا فلا أرضى باقل من المتواتر---ولم أجد محققا في علم التوحيد بحث بحوثا في مثل هذا الموضوع

حسين يعقوب محمد
25-12-2004, 20:33
"أما انا فلا أرضى باقل من المتواتر"

يا جمال!
هل هذا موقف الأشاعرة في العقيدة أي عدم ثبوت العقيدة إلا من الخبر المتواتر وأن لم تكن متعلقة بذات الله تعالى؟
أم هذا موقفك الخاص بك؟

جمال حسني الشرباتي
26-12-2004, 09:41
أظن أنه أحد أقوالهم


وأظن أنه يسعني إتخاذه



فما رايك؟؟

حسين يعقوب محمد
26-12-2004, 19:25
ذكر الكوثري وعبد الله الغماري أن أخبار الآحاد تقبل في العقيدة فيما لا يتعلق بذات الله مثل نزول عيسى
وأما في ذات الله وصفاته فلا يقبل إلا المتواتر
والله أعلم

جمال حسني الشرباتي
26-12-2004, 19:45
وما المسوغ لهذه القسمة؟؟؟


أنا عندي الآية((وَإِن تُطِعْ أَكْثَرَ مَن فِي الأَرْضِ يُضِلُّوكَ عَن سَبِيلِ اللَّهِ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَخْرُصُونَ))


والآية((قُلْ هَلْ عِندَكُم مِّنْ عِلْمٍ فَتُخْرِجُوهُ لَنَا إِن تَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنْ أَنتُمْ إِلاَّ تَخْرُصُونَ))


والآية((وَمَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَإِنَّ الظَّنَّ لاَ يُغْنِي مِنَ الحَقِّ شَيْئاً))


والآية((إِنْ هِيَ إِلاَّ أَسْمَاءٌ سَمَّيْتُمُوهَا أَنتُمْ وَآبَاؤُكُم مَّا أَنزَلَ اللَّهُ بِهَا مِن سُلْطَانٍ إِن يَتَّبِعُونَ إِلاَّ الظَّنَّ وَمَا تَهْوَى الأَنفُسُ وَلَقَدْ جَاءَهُم مِّن رَّبِّهِمُ الهُدَى))

وكلها آيات في العقيدة تنعى على الكافرين إتباعهم الظن في العقائد---والآحاد ظني الثبوت فلا آخذ به في العقائد

ماهر محمد بركات
26-12-2004, 23:28
سؤال أخ جمال لو سمحت :

هل تعتقد بعذاب القبر والمعراج ؟؟

أدلتها ليست قطعية الثبوت



ماقولك ؟؟

من ناحية أخرى تقول :
(أظن أنه أحد أقوالهم )

حبذا لو تدعم كلامك بنص لواحد من الأشاعرة يشهد على أنه أحد أقوالهم ؟؟

جمال حسني الشرباتي
27-12-2004, 00:45
ماهر



لا أعتقد بالمعراج ولا أنفيه


لأن دليل المعراج ليس قطعيا فليس من العقيدة عندي


وكون دليله من الادلة الظنية فأنا اصدق به تصديقا غير جازم


واظن أنها إختلافات لفظية بين قولي وقول غيري


أنقل لك قول الجويني


((وأما الأحاديث التي يتمسكون بها فآحاد لا تفضي إلى العلم --ولو أضربنا عن جميعها لكان سائغا))الإرشاد69

ماهر محمد بركات
27-12-2004, 10:04
حبذا أخي جمال لو أوردت كلام الجويني كاملاً من بدايته حتى يفهم تمام مراده ..
ومع ذلك أعتقد أن مراد الامام الجويني :
أن الأحاديث التي تروي تفاصيل ماحدث للنبي صلى الله عليه وسلم في المعراج من رؤية عذاب أهل النار ونعيم أهل الجنة وغير ذلك هي آحاد لاتفيد العلم ولو أضربنا عنها لكان سائغاً

لكن هذا لايفهم منه انكاره للمعراج انما هو يتحدث عن تفاصيل المشاهدات والأحداث التي حصلت في المعراج ..

لأن الامام الجويني هو أكثر الناس معرفة بأن منكر المعراج فاسق كما صرحوا بذلك فلا أعتقد أنه ينكره

والله أعلم ..


من ناحية أخرى تقول :
(أظن أنه أحد أقوالهم )

حبذا لو تدعم كلامك بنص لواحد من الأشاعرة يشهد على أنه أحد أقوالهم ؟؟

جمال حسني الشرباتي
27-12-2004, 11:45
إن نص الإمام الجويني ليس في المعراج


إنما هو في كل الأحاديث الظنية حول النزول وغيره



والنص الذي اوردته هو دليل على ما طلبت مني فهو أشعري يقول بان العقيدة يلزمها دليل قطعي


قال((وأما الأحاديث التي يتمسكون بها فآحاد لا تفضي إلى العلم --ولو أضربنا عن جميعها لكان سائغا))
وأنا لا أنكر المعراج ويحرم إنكاره ولكني لا أجزم به

محمد مصطفى علوي
06-01-2005, 19:49
بسم الله الرحمن الرحيم

هذا كلام للحافظ المحدث الشيخ عبدالله الهرري حفظه الله في هذه المسألة من كتاب صريح البيان ص 220 :

( من المفاسد التي انتشرت بين بعض العوام ما درج عليه بعض قراء المولد النبوي الشريف و بعض المؤذنيين من قولهم: إن محمدا أول المخلوقات، و ما ذاك إلا لانتشار حديث جابر الموضوع بينهم: "أول ما خلق الله نور نبيك يا جابر" و فيما يلي نورد ردنا بالادلة الشافية:
قال الله تعالى ( و جعلنا من الماء كل شيء حي)-سورة الانبياء- و روى البخاري و البيهقي أن رسول الله صلى الله عليه و سلم قال " كان الله و لم يكن شيء غيره و كان عرشه على الماء".
و روى ابن حبان من حديث ابي هريرة قال : قلت: يا رسول الله اني ان رأيتك طابت نفسي و قرة عيني فأنبئني عن كل شيء قال:" كل شيء خلق من الماء".
و روى السدي في تفسيره باسانيد متعدده:"إن الله لم يخلق شيئا مما خلق قبل الماء"
ففي الحديث الأول نص على أن الماء و العرش هما أول خلق الله و أما أن الماء قبل العرش فهو مأخوذ من الحديثين التاليين:
قال الحافظ ابن حجر في شرح البخاري ما نصه : ( قال الطيبي: هو فصل مستقل لأن القديم من لم يسبقه شيء و لم يعارضه في الأولية، لكن اشار بقوله:" و كان عرشه على الماء" الى ان الماء و العرش كانا مبدأ هذا العالم لكونها خلقا قبل خلق السماوات و الارض و لم يكن تحت العرش إذ ذاك إلا الماء)اهـ

و في تفسير عبد الرزاق عن قتادة في شرح قوله تعالى (و كان عرشه على الماء)- سورة هود- ما نصه : " هذا بدء خلقه قبل ان يخلق السماوات و الارض ).
و اخرج ابن جرير عن مجاهد رضي الله عنه في قوله ( و كان عرشه على الماء ) سورة هود قال: "قبل ان يخلق شيئا".
فإن قيل: أليس قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : " أول ما خلق الله تعالى نور نبيك يا جابر خلقه الله من نوره قبل الاشياء" فالجواب أنه يكفي في الرد هذا الحديث كونه مخالفا للاحاديث الثلاثة الصحيحة السابقة و أما عزو هذ االحديث للبيهقي فغير صحيح إنما ينسب الى مصنف عبد الرزاق و لا وجود له في المصنف بل الموجود في تفسير عبد الرزاق عكس هذا فقد ذكر فيه أن اول الاشياء وجودا الماء كما تقدم.

و قال الحافظ السيوطي في الحاوي:" ليس له -أي حديث جابر- إسناد يعتمد عليه"اهـ.

قلت: و هو حديث موضوع جزما ، و قد صرح الحافظ السيوطي في شرحه على الترمذي أن حديث اولية النور المحمدي لم يثبت.
و قد ذكر عصرينا الشيخ عبدالله الغماري محدث المغرب أن عزو هذا الحديث الموضوع الى مصنف عبد الرزاق خطأ لأنه لا يوجد في مصنفه و لا جامعه و لا تفسيره ، و الامر كما قال.

كما ان محدث عصره الحافظ احمد بن الصديق الغماري حكم عليه بالوضع و احتج بأن هذا الحديث ركيك و معانيه منكرة ، قلت : و الامر كما قال، و لو لم يكن فيه الا هذه العبارة: " خلقه الله من نوره قبل الاشياء" لكفى ذلك ركاكة ، لأنه مشكل غاية الاشكال ، لأنه إن حمل ضمير من نوره على معنى نور مخلوق لله كان ذلك نقيض المدعي لأنه على هذا الوجه يكون ذلك النور هو الاول ليس نور محمد بل نور محمد ثاني المخلوقات ، و إن حمل على اضافة الجزء للكل كان الأمر أفضع و اقبح لأنه يكون اثبات نور هو جزء لله تعالى ، فيؤدي ذلك الى ان الله مركب و القول بالتركيب في ذات الله من ابشع الكفر لأن فيه نسبة الحدوث الى الله تعالى ، و بعد هذه الجملة من هذا الحديث المكذوب ركاكات بشعة يردها الذوق السليم و لا يقبلها، ثم هناك علة اخرى و هي الاضطراب في الفاظه ، لأن بعض الذين اوردوه في مؤلفاتهم رووه بشكل و اخروون رووه بشكل اخر ، فإأذا نظر الى لفظ الزرقاني ثم لفظ الصاوي لوجد فرق كبير. ثم الركاكة دليل الوضع كما قال علماء الحديث لأن الرسول صلى الله عليه و سلم لا يتكلم بكلام ركيك المعنى)اهـ

و قال ص 229:
( دليل وضع حديث جابر:
هذا الحديث فيه ثلاث علل على أنه موضوع:
الأولى: أن أوله و هو نص في أن النور المحمدي أول المخلوقات علىالاطلاق ثم الجملة التي بعده و هي"خلقه الله تعالى من نوره قبل الاشياء" فإن قدرت هذه الاضافة التي في كلمة نوره اضافة الملك الى المالك كان المعى أن أول المخلوقات نور خلقه الله تعالى ثم خلق منه نور محمد فيكون هذا نقضا لأوله فلا يصح على هذا قول" نور محمد أول المخلوقات على الاطلاق".
و أما إن قدرت الاضافة إضافة الصفة الى الموصوف فالبلية اشد و اكبر لأنه يكون المعنى على هذا التقدير ان نور محمد جزء من الله و هذا هو الشرك الاكبر و الكفر الاشنع، لأن من عقيدة أهل السنة أن الله تعالى لم ينحل منه شيء و لا ينحل هو من شيء غيره و أنه ليس مركبا و انه ليس شيئا له اجزاء و انما الجزء للمخلوقات و قد ذكر الشيخ عبد الغني النابلسي رضي الله عنه ان من اعتقد ان الله انحل منه شيء او انحل هو من شيء فهو كافر و ان زعم انه مسلم و ان من اعتقد انه نور يتصوره العقل فهو كافر فاعتقاد ان الرسول جزء من نور هو من ذات الله كاعتقاد النصارى ان المسيح روح هو جزء من الله)اهـ

و قال أيضا ص 226 :

( فائدة مهمة:
سؤال موجه إلى هؤلاء القائلين بأن الرسول هو أول خلق الله، يقال لهم: ألستم تعتقدون أن إبليس خلق قبل ادم؟ فيقولون: بلى للنص الوارد في القرءان و هو قوله تعالى: (و الجان خلقناه من قبل من نار السموم) فيقال لهم: و هل سبق إبليس ادم عليه السلام بالخلق يقتضي أفضليته؟ فلا شك أنهم يقولون إن ذلك يتقضي أفضلية إبليس فيقال لهم: لماذا تتشبثون بقولكم" الرسول أول خلق الله" و أي طائل تحت قولكم هذا ؟!)اهـ

العيساوى الليبى
22-02-2005, 12:44
نعم سادتي ... نحترم كل ما قلتموه في هذا الموضوع .. ولكن لا اريد مناقشة هذا الموضوع هنا .. فقد خصصنا له صفحة ثابتة في ( منتدى النفيس ) .. حتى لايتشتت ما جمعت في هذه المسألة ..
معذرة ساداتنا ...

http://elnafeas.net/forum/viewtopic.php?t=122

وائل سالم الحسني
16-09-2007, 23:41
للرفع ......

يونس حديبي العامري
13-11-2007, 11:15
نعم
الصوفية قول واحد على أن النور المحمدي اول مخلوق والحديث الذي مر هو صحيح كشفا كما ذكر الشيخ الأكبر والقونوي وابن الفارض ومن قبلهم الكثير وهنالك الكثير .

عمار عبد الله
29-11-2007, 22:46
و قد ذكر عصرينا الشيخ عبدالله الغماري محدث المغرب أن عزو هذا الحديث الموضوع الى مصنف عبد الرزاق خطأ لأنه لا يوجد في مصنفه و لا جامعه و لا تفسيره ، و الامر كما قال.
الف بعض الحمقى من الصوفية جزءا مكذوبا ركبوا له الاسانيد وزعموا أنه ما نقص من مصنف عبد الرزاق
وبالتأكيد كان حديث النور موجودا فيه .
وطبع الكتاب بمباركة عيسى الحميري ومحمود ممدوح .
ولكنهما تراجعا بعد أن فضحت القصة واعتذرا عن نشره

الصوفية قول واحد على أن النور المحمدي اول مخلوق والحديث الذي مر هو صحيح
لا ليسوا على قول واحد
ومن أجلاء الصوفية من قال بوضعه
أما ابن عربي والقونوي وابن الفارض فليس ذلك غريب عليهم
لأن الحديث متفق مع مذهبهم في وحدة الوجود وخصوصا بعد أن أضافوا له لفظ " من نوره " .

والحديث الذي مر هو صحيح كشفا
أما مسألة التصحيح الحديث بالكشف فقد أجاب عنها شيخنا الفاضل الدكتور نور الدين العتر خير جواب .
وحاصل كلامه أن من يزعم أنه يصحح بالكشف فكأنه زعم أن الجهابذة من علماء الحديث ما كانوا أهل ولاية وكشف حين حكموا على بعض الاحاديث بالوضع !!
وهذا ملخص قصة طويلة جرت معه في شبابه مع صوفية حلب ووافقه حينها وأيد موقفه محدث المغرب الشيخ يوسف الكتاني - يوسف أو غيره لست متأكدا لأن القصة قديمة والاغلب أنه يوسف -
ومكاشفات الشيخ عبد الله الهرري منقولة بالتواتر وهو حاكم على هذا الحديث بالوضع وهو صوفي أيضا !!

يونس حديبي العامري
30-11-2007, 09:11
هنالك كتاب على قيد أن يتمه سيدنا وقدوتنا إلى الله المحدث كمال نصر الدين وهو في تصحيح الحديث بالكشف وقوانين ذلك حلما أتحصل عليه أرسله لك.
وأمّا ما كتبته أخي الفاضل عمار سيكون لي عليه بعض التعليقات ليس الآن.

محمد عبد الله طه
02-12-2007, 18:59
معاذ الله أن يصح كشفا ما هو مخالف لأحاديث النبي صلى الله عليه وسلم التي قالها في حياته

بل يجب التحذير من قول من قال من جهلة المتصوفة: "هذا صح كشفا" إذا نوقشوا في مسألة غلطوا فيها

قال سيد الطائفة الصوفية الإمام الجنيد رضي الله عنه: "ربما تخطر لي النُّكتة من نُكت القوم فلا أقبلها إلا بشاهدي عدل من الكتاب والسنة"