المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : هل هي الذات ام غير الذات ام لا هي الذات ولا غير الذات



جمال حسني الشرباتي
14-09-2004, 16:52
السيد الاخ سعيد فودة حفظه الله

======================

حاولت ان اجد شرحا كافيا في كتبكم عن الصفات

وعن قولنا انها لا هي عين الذات ولا غيرها فلم افلح


فلو سمحت


اشرح لي الموضوع شرحا يتناسب مع من هو في مثل عجزي وتقصيري

سعيد فودة
18-09-2004, 23:27
الأخ المحترم جمال،
قد كنت كتبت تعليقات على كتاب الدرة الفاخرة، وهو المسمى بالمحاكمات للملا عبد الرحمن الجامي، وهو كتاب يوضح فيه الفرق بين الأشاعرة والقائلين بوحدة الوجود والفلاسفة ويفاضل بينهم، في عدد كبير من المسائل العقائدية. ومن المسائل التي تكلم عليها مسألة الصفات والذات.
وها أنا أنشر هنا قسما من الكلام الذي علقته على ذلك الكتاب، رجاء أن يكون مفيدا وواضحا فالموضوع في نفسه صعب ودقيق.


قال المصنف: القول الكليُّ في صفاته سبحانه.
ذهب الأشاعرة إلى أن لله تعالى صفاتٍ موجودةً قديمةً زائدةً على ذاته، فهو عالمٌ بعلمٍ قادرٌ بقدرة، مريدٌ بإرادة وعلى هذا القياس.
أقول: قبل أن نسير مع المصنف أكثر من هذا الموضع، يحسن بنا أن نفصل في بيان مذهب الأشاعرة في صفات الله.
وسوف نورد لذلك كلام المواقف مع شرحه ونعلق عليه بما يناسب إن شاء الله، ثم نحرِّرُ المذهب في آخر الكلام، وهذه الطريقة وإن كانت طويلة إلا أنها أنفع وأكثر تحقيقاً.
قال في المواقف وشرحه: "(ذهبت الأشاعرة) ومَن تأسَّى بهم (إلى أن له) تعالى (صفات) موجودة قديمة (زائدة) على ذاته، (فهو عالمٌ بعلمٍ قادرٌ بقدرةٍ مريدٌ بإرادةٍ وعلى هذا) القياس، فهو سميع بسمعٍ بصير ببصرٍ، حيٌّ بحياة.
(وذهبت الفلاسفة والشيعة إلى نفيها) أي نفي الصفات الزائدة على الذات فقالوا: هو عالمٌ بالذات وقادرٌ بالذات، وكذا سائر الصفات (مع خلاف للشيعة في إطلاق الأسماء الحسنى عليه)، فمنهم مَن لم يطلق شيئاً منها عليه، ومنهم من لم يُجَوِّز خلوَّه عنها.
(والمعتزلة لهم) في الصفات (تفصيل يأتي في كل مسألة) مسألة من مباحثها".أهـ.
وعلق عبد الحكيم السيالكوتي فقال: "(قوله: والمعتزلة لهم في الصفات تفصيل)، قال في حواشي التجريد: مذهب قدماء المعتزلة أن الصفات ليست بموجودة ولا معدومة، وهؤلاء مثبتو الأحوال، والمشهور بإثباتها البهشمية، وأنهم قد أثبتوا لله تعالى أحوالاً خمسة من جملتها الألوهية المميزة لذاته تعالى عن غيره ومذهبُ المحْدَثين من المعتزلة موافقة الحكماء في نفي الصفات القديمة والقول بأنها عين الذات".
الأشاعرة يقولون إن الصفات زائدة على الذات، ولا يقولون بأن الصفات زائدة على الله، وخلاصة قولهم: إن العقل يفهم معنى معين للذات، وهذا المعنى ليس هو حقيقة الله، بل هو ذاته، وما هو في العقل ذات يستحيل أن يوجد في الخارج كما هو في العقل، ولذلك قالوا: إن التفرقة في العقل بين الذات والصفات في المفاهيم حقيقية وصحيحة، ويستحيل وجود ذات بلا صفات خارجاً.
وكثرة المفاهيم العقلية، أقصد الذات والصفات لا يستلزم مطلقاً كثرة خارجية، فمع كثرتها عقلاً إلا أنها خارجاً وَحدة بلا كثرة، ومع ذلك، فلو قدّرنا وجود الذات مستقلة في الخارج عن الصفات، لأوجب العقل زيادة الصفات عليها في الخارج لتكون واجباً للوجود، وهذا هو المقصود بوجودها.
يعني أن ما يفهم من الذات عقلاً، لو فرضنا وجوده وَحده بلا صفة خارجاً، وفرضنا وجود ذاتٍ بصفات، لكانت الذات بالصفات زائدة في الوجود على الذات بلا صفات. غاية الأمر استحالة وجود ذات بلا صفات خارجاً، وإن ثبت مفهومها ذهناً.
فالتكثر العقلي في المفاهيم لا يستلزم التكثر الخارجي بمعنى التركب خارجاً، بل هذا ممنوع فما في الخارج واحد، وكونه يصدق عليه أنه ذات وصفات فهذه ليست كثرة ولا تركيباً، ولذلك قالوا التركيب إنما يحصل بين ما يمكن انفصاله من حيث النظر العقلي والخارجي، لا مجرد التصور العقلي بل التصديق. وهذا غير التركيب الحسي، أو المبني على أمور ممدتة موجودة، كالجسم والمتحيز، فهذا مركب وإن قيل إنه لا يمكن انفصاله عقلا ولا خارجا. فنفس الامتداد تركيب.
ومذهب الفلاسفة أن الله هو عين هذه الذات المجردة المتعقلة ذهناً، فلا يوجد زيادة لا ذهناً ولا خارجاً.
ورتبوا آثاراً على الذات وحدها، هي كالآثار التي رتبها الأشاعرة على ذات وصفات. ولكنها ليست عينها، فلم يثبتوا الاختيار لأنهم قالوا بكون الذات علة، ومع ثبوت العلية كعلاقة بين الواجب والممكن، فلا اختيار ولا إرادة، وهكذا. فلا تطابق مع قول الأشاعرة.
وكثير من الناس يطلقون اسم [الله] على مجرد الذات العارية عن الصفات، فيقولون: الله وصفاته كما يقولون الذات والصفات، فيقيمون [الله] مقام الذات المجرد فقط، ولكن هذا الاستعمال عندي غير صحيح وعارٍ عن الدقة، بل الله هو الذات الموصوفة، وليس مجرد الذات المرادة من المفهوم من الذات عند إطلاقها عقلا. وقد سبق توضيح ذلك.
والذات ليست هي الفاعلة للصفات، فليست العلاقة بين الذات والصفات هي علاقة العلة والمعلول بلا شك، بل الذات والصفات قديمة، والمعنى المراد بذلك هو أن ما نطلق عليه اسم الذات في الذهن، وما نطلق عليه اسم الصفات في العقل أيضاً، هذان موجودان بوجود خارجي واحد، فلا يوجد وجودان الأول هو الذات، واجتمع معه الصفات، حتى يُسأل عند ذاك عن العلاقة بين الذات والصفات هل هي علاقة العلة مع المعلول أم لا، لأن هذا السؤال يُتَصّوَّر فقط بين أمرين وجوديين مسبوق أحدهما بالآخر في الخارج، أو موجودين متساوقين، مستقلين في الوجود في نفس الأمر، ولكن العقل يحكم باستحالة سبق الذات في الخارج للصفات، واستحالة سبق الصفات للذات في الخارج أيضاً، فما في الخارج هو الذات الموصوفة، وهو ذات لا تنفك عن الصفات. كما يحكم العقل أيضا باستحالة وجود صفات بلا ذات، واستحالة ذات بلا صفات.
ومن جهة أخرى، فما نسميه عقلاً ذاتاً غير ما نسميه عقلاً صفة، أي أن المعنى المفهوم من الذات في العقل غير المعنى المفهوم من الصفة عند العقل، ولذلك يقال الصفة غير الذات مفهوماً، وهي ليست غيرها خارجاً، وهذا لا يستلزم كون الذات صفة ولا كون الصفة ذاتاً كما هو واضح.
والأشاعرة لا يجوزون إطلاق القول بأن الصفةَ غير الموصوف إلا إذا كانت حادثة، وأما صفات الله تعالى، فلا يقال هي غير الذات خارجاً، كما لا يقال إن العلم مثلاً غير القدرة في الخارج، وقد أطلق الشريف الجرجاني القول بالتغاير في آخر هذا المبحث، وهو غلطٌ، بل ينبغي تقييده بالمفهوم، أي أن التغاير في المفهوم، وهذا المذهب الذي ذكرناه هو تحقيق مذهب الأشاعرة وما صرَّح به أكابرهم، وقد كتبنا فيه رسالة خاصة، وقد كنت أرغب باستقصاء القول في الصفات ومذاهب العلماء وأقوالهم فيها، ولكن رأيت ان الاقتصار على هذا القدر هنا أَوْلى، فأوقفتُ القلم عن الجريان.

هاني علي الرضا
26-09-2004, 14:22
سيدي الفاضل المحقق الشيخ سعيد فودة متعنا الله بعلمه

السلام عليكم ورحمة الله سيدي الفاضل

العبد لله من محبيكم ومتابعي موقعكم ومنتداكم العامر إن شاء الله وإن كانت هذه اول مشاركة لي فيه .

وقد قرأت تعليقاتكم سيدي أعلاه ، ولقصر النظر وقلة الفهم لم أستطع أن اتبين مذهبكم سيدي الفاضل في الصفات بوضوح !!

فقد فهمت من قولكم سيدي الفاضل :

[ وهذا لا يستلزم كون الذات صفة ولا كون الصفة ذاتاً كما هو واضح. ]

أنكم تقولون أن صفات الله ليست عين الذات ولا غير الذات مع كونها موجودة حقيقة قائمة بالذات القديمة فوجودها واجب لا لغيرها بل لما ليس عينها ولا غيرها أي ذات الله سبحانه .
فالموجود خارجا هو ذات قديمة موصوفة بصفات أزلية
وهذا ما يعتقده العبد لله .

ولكني فهمت شيئا آخر بعد ذلك من قولكم :

[ وأما صفات الله تعالى، فلا يقال هي غير الذات خارجاً، كما لا يقال إن العلم مثلاً غير القدرة في الخارج، وقد أطلق الشريف الجرجاني القول بالتغاير في آخر هذا المبحث، وهو غلطٌ، بل ينبغي تقييده بالمفهوم، أي أن التغاير في المفهوم، وهذا المذهب الذي ذكرناه هو تحقيق مذهب الأشاعرة وما صرَّح به أكابرهم ]

فقد فهمت أنكم سيدي الفاضل تقولون أن صفات الله لا ( هو ) مفهوما ولا (غيره) وجودا ، كما هو الحال بالنسبة للمحمولات إذ لا بد من اتحاد الوجود مع تغاير المفهوم لتحصل الإفادة وصحة الحمل كما في قولنا ( الإنسان كاتب ) فلا وجود للكاتب دون وجود الإنسان والمفهوم من ( الانسان ) هو غير المفهوم من ( كاتب ) ، ولو قلنا ( الانسان بيت ) مثلا لما صح لاختلاف الوجود وأيضا ( الانسان إنسان ) لا يصح لاتحاد المفهوم .

وهذا سيدي الفاضل أشكل علي جدا ، إذ هو يؤدي إلى القول بقول المعتزلة في نهاية الأمر وكون الصفات هي عين الذات ولا حقيقة لها .

وهذا سيدي ( أي التغاير في المفهوم مع الاتحاد في الوجود ) إنما يصح في مثل قولنا ( الله عالم ) او ( الله مريد ).
ولكنه لا يصح لمن يثبت أن الله عالم بـ ( علم ) هو صفة له أو من يثبت أن الله قادر بـ (قدرة) وحي بـ (حياة) ومريد بـ (إرادة) ويقول أن الله ذو علم وذو قدرة وذو حياة وذو إرادة كما في قوله تعالى :
{ إن الله هو الرزاق ذو القوة المتين }.

وأنتم سيدي خير العارفين أن النزاع إنما هو في مثل ( العلم ) و ( الحياة ) و ( القدرة ) لا في كون ( الله عالم ) و ( الله قادر ) فالكلام بيننا وبين المخالفين من المعتزلة كله إنما هو في الصفات التي هي مبادي المحمولات لا في المحمولات نفسها .

لذا فقد أشكل علي كلامكم سيدي الفاضل فرأيت أن أستفسر منكم وأستوضح الأمر علكم سيدي تجودون بكلمات تزيل الاشكال عن عقل العبد الفقير .
حفظكم الله ورعاكم ونفعنا بكم

ولكم مني سيدي كل المودة والإحترام والتقدير

جمال حسني الشرباتي
27-09-2004, 03:15
والله


انه تساؤل له ما يبرره


فهل لك يا شيخنا الفاضل ان تسرع بالاجابة

جمال حسني الشرباتي
06-10-2004, 19:08
الشيخ سعيد


هذا الشخص من اكبر المدافعين عن مذهب الاشعري


وهو بحق مقاتل صلب



ارجو ان تجيب على سؤاله



اذ نحتاج الاجابة كلنا


والسلام

سعيد فودة
07-10-2004, 16:28
الجواب:

بارك الله تعالى فيك أيها الأخ الفاضل، ألذي نتشرف بسماعه في هذا المنتدى الذي ندعو الله تعالى أن يكون منارة للعلم والتحقيق.
أولا: إن العقل إذا لاحظ مفهوم الذات عند نفسه، ولاحظ مفهوم الصفات عند نفسه، فإنه يفهم ولا شك أن المفهوم الأول غير المفهوم الثاني. فبهذا حصل الحكم بالتغاير في حيز المفاهيم. وهذا لا خلاف فيه.
ثانيا: الآن نقول: هل المفاهيم العقلية إذا نظرت إليها من حيث مصاديقها الخارجية تكون صورة مطابقة لما هي عليه في العقل، أم يكفي أن تكون صورة صادقة عليه، أعني أن يكون ما في العقل صورة صادقة على ما في الخارج.
لا شك أن الثاني هو الصحيح.
ولذلك: فإذا قلنا بالتغاير الاحصل في العقل بين المفاهيم، لا يلزم من ذلك أن يكون المصداق الخارجي للذات مساويا تماما لمفهومها العقلي. أعني إن ما يصدق عليه مفهوم الذات خارجا، يجب أن يكون ذاتا، ولا لا يلزم أن يكون فقط كذلك. أي: يجب أن يصدق عليه مفهوم الذات، ولكن لا يلزم لذلك أن لا يصدق عليه أي مفهوم آخر.
ثالثا: الموجود خارجا هو واحد، وهو موجود متصف بصفات. فالموجود الخارجي، ليس عبارة عن وجود مطلق، أضيف إليه صفات معينة، كما يتخيل البعض. بل الموجود الخارجي، واحد يصدق عليه أنه ذات متصفة بصفات معا.
فلو قدر العقل وجود الذات كما هي في مفهوم العقل، خارجا، من دون أن يدخل عليها ما يفهمه العقل من الصفات، لما وجد في الخارج إلا ذات محضة، لا تتصف بأي صفة. ولكن الذات المحضة التي لا تتصف بصفة لا يمكن أن توجد خارجا على هذا النحو، كما قلنا.
ولذلك فإنا ما يقدره العقل مصداقا لمفهوم الصفات متلازم دائما بوجود واحد لا تركيب فيه بوجه من الوجوه مع مصداق ما يفهمه من الذات.
والعقل كما هو مذهب أهل السنة، يقول إن الصفات وجودية، يعني ليست مجرد نفي نقائص كما يقول الفلاسفة، بل لها في ذاتها أي بالنظر إلى ذاتها أثر وجودي، وقيمة وجودية، ولكن هذه القيمة لا يمكن قيامها بنفسها خارجا، بل لا توجد إلا قائمة بالذات.
وهكذا تتحقق الوحدة خارجا مع تغاير المفاهيم عقلا.
فلا يلزم التركيب على الله تعالى، خلافا لمن يتصور ذلك ويلزم الأشاعرة بالتركيب وما ذلك إلا لجلهله بهذه الدقائق، ومن هو مثل هذا لا يلتفت إليه ولا يوجه عنان الفكر للرد على أوهامه.
والعجب أن من ينسب التركيب في حق الله تعالى إلى الأشاعرة يدعي بكل صلافة أنه مجتهد، ويا ليته يفهم ما الاجتهاد؟؟ أو يتصوره؟! لا والله فلا هو فاهم لما قاله العلماء ولا هو فاهم لحقيقة الاجتهاد، وما هي إلا كلمات يرددها يخدع بها بعض من يلتف حوله ممن يطغى عليهم الاضطراب وعدم الوعي. وكيف يكون مجتهدا من ليس بعالم. ورحم الله تعالى من قال: إن الاجتهاد مرحلة أخرى فوق أن يكون الواحد عالما. فم لم يصل إلى العالمية بكسر اللام، كيف يدعي أنه مجتهد، حتى يطالب الناس بعد ذلك بتقليده، ويشاغب بدعواه هذه شرقا وغربا!!!


وأما قولك أيها الأخ الفاضل:" فقد فهمت أنكم سيدي الفاضل تقولون أن صفات الله لا ( هو ) مفهوما ولا (غيره) وجودا"اهـ
لي عليه تدقيق، أرجو أن تنتبه إليه، فلا يقال إن الصفات لا غير الله تعالى ولا عينه، فالمقام في العبارة المشهورة ليس كذلك، بل هو : لا هي-أي الصفات- غير الذات، ولا عين الذات". وقد ذكرت ذلك في مقالتي السابقة عندما قلت في الفقرة التي نقلتها أنت أيها العزيز:" [ وأما صفات الله تعالى، فلا يقال هي غير الذات خارجاً"اهـ
فالمقام في هذه المسألة في البحث في النسبة بين الذات والصفات لا بين الله تعالى وبين الصفات.
وقد يتجوَّز البعض ويطلق اسم الله تعالى على مجرد الذات، وهو تجوز وتسامح كما لا يخفى. ومن أراد حقيقته فقد أخطأ. وقد تكلمت على هذا المعنى في رسالة خاصة منشورة على موقع الإمام الرازي.

والله الموفق.

هاني علي الرضا
12-10-2004, 07:51
سيدي المحقق الفاضل الأستاذ الشيخ العلامة سعيد فودة

بل الشرف كل الشرف لي سيدي الفاضل أن تكرم من هو مثلكم ليخاطب من هو مثلي فلكم مني سيدي الفاضل كل الحب والود والاحترام والتقدير لهذه المكرمة التي غمرتموني بها .
وأشكر لكم حسن ظنكم بي الذي هو في غير محله سيدي الفاضل ولا تأخذ كلمات الأخ الحبيب الكريم جمال على محمل الجد فإنما هي مبالغة منه وعفا الله عنه فما أردت منه هذا وإنما أردت منه أن يشفع لي عند جنابكم سرا ، ولكن يبقى الشكر والتقدير موصولا لشخصه الكريم لحسن ظنه .

وأشكر لكم سيدي جوابكم الشافي الكافي الوافي فقد بينتم سيدي خير بيان وألجمتم عنان العقل عن الهذيان .

وقد أزال جوابكم سيدي عني كل لبس وإشكال ، بل زادني يقينا وعرفانا .

وللحق فإن العبد لله لم يجد قبل من قد أفصح عن هذا المعنى بمثل هذه العبارة الغاية في البيان والتوضيح سيدي الفاضل ، فلا أخفيكم سيدي أني قد استفدت جدا من تعليقكم المبارك ووجدت فيه من الدرر والفوائد والمعارف والبيان ما لم اجده عند غيركم فلكم مني حزيل الشكر والامتنان .

ومقام الصفات سيدي من أصعب المقامات كما يقول التفتازاني وبسبب صعوبته على الأفهام ضلت كثير من الفئام والعياذ بالله من الخذلان .

فلن يكون من أشرتم إليه سيدي المحقق الفاضل أول ولا آخر من ضل من الأنام وهو يظن أنه على الحق بالتمام وأنه المحقق الكامل رازي الزمان.
ومن حولهم من الصبية اللئام يؤزونهم أزا وإلى الهلاك يسوقونهم سوق النعام .
وصدقت مولاي ، فمن لم يتحقق بالعالمية كيف وأنى ينال الاجتهادية ، ولكنه شيطان الفكر وعفريت النفس وإبليس الجن وقرين السوء من يزينون الباطل في عين كل ناقص محتار حتى ليظن انه القدوة المختار.
فلا يشغلنكم ولا تلتفتن إليه وإليهم مولاي ولتسلم لمحبيك من كل سوء ولتتحفنا بالفوائد والدرر بين كل حين وآن فإن لكم من المحبين من لا يحصيهم إلا المولى ولكم سيدي من يدعون لكم بالغيب بالتوفيق والحفظ أبد الزمان .

ولا أخفيكم سيدي أن كتبكم وأخص منها شرحكم الفريد على الطحاوية كانت من اهم أسباب هداية العبد ونجاته من الحيرة وشراك الحشوية بعد ان قضى فيها من الزمان ما فيه تمام الرزية .
فلكم مني ومن أهلي وصحبي وكل من يعرفني سيدي خالص الشكر وتمام الحمد أن كنتم احد أهم اسباب هداية العبد.

وتدقيقكم على قولي عن الصفات أنها ( لا هو ولا غيره ) سيدي في محله وأنا آخذ به إن شاء الله ولا أفارقه أبدا ، وكنت قد قرأت لكم من قبل في هذا الشأن غير أني سيدي تغلب علي دائما عبارات الإمام النسفي في عقائده والتي هي متني المفضل وحرزي المقدم ووردي المعظم ، فهي لا تفارقني وأنا أقرأها وأعيد قراءتها دائما مرة بعد مرة مع شرح التفاتازاني فلا تؤاخذوني سيدي الكريم إذ النسفي يقول ( وهي لا هو ولا غيره ) والحق ما تفضلتم به وأغير ما تعودت عليه سيدي إن شاء الله وإن كان الفطام عن المألوف صعب المنال.

ولدي سيدي سؤال أو أكثر أستأذنكم قبل أن أطرحها خاصة وأنا أعلم مدى انشغالكم .
وهي تدور حول بعض الإشكالات التي ظهرت لي حول كلام بعض مشايخ العبد لله من بعض كلمات قالوها ولم أكن حينها في موقع يسمح لي بالاستفسار عنها وطلب التوضيح خاصة وأني كنت – وما زلت – طالبا صغيرا في مدرسة أهل السنة .


ولا أملك إلا ان أقول ختاما سيدي الفاضل أن جزاكم الله عني وعن كل المسلمين خير الجزاء وأدعو الله لكم سيدي بالتوفيق والسداد ليل نهار ، وليتني اخلص إليكم سيدي لأنهل من بعض ما لديكم .

فهنيئا لمن هم حولكم بكم وهنيئا لكم بالعلم وهنيئا للعلم بكم وهنيئا لنا بكم سيدي الفاضل .

محبكم .

سعيد فودة
16-10-2004, 17:37
أدعو الله تعالى أن يوفقنا جميعا إلى ما فيه الحق بإذته، وأن يجعل اجتماعنا ههنا سببا في الوصول إلى الصواب.

أفادنا الله تعالى بكم وبغيركم من الإخوة الكرام.
أخي العزيز، إن كان لك أي سؤال فاسأله هنا فإن استطعت أن أجيبه أجبت بتوفيق الله تعالى، راجيا أن أكون من المصيبين.
وإلا قلت لك أخي الكريم ما أراه على قدر علمي.
بانتظار أسئلتكم واستفساراتكم.
فعلا إن الوقت أضيق بكثير مما نريد عمله، ولذلك على الحكيم أن يقتصر على الأهم فالأهم.
بانتظاركم....
والله الموفق.

هشام محمد بدر
16-10-2004, 21:08
بصراحة يا شيخنا سعيد نحن نتعلم منك أشياءًا عظيمة .. و هذه النقطة التي تفضلت بشرحها بخصوص وجود الذات و الصفات دقيقة جدًا و ظللت أقلبها يمينًا و يسارًا عدة أيام حتى "انكشفت" لي :cool:

صهيب منير يوسف
17-11-2007, 20:24
أحب أن أكتب تعليقا بسيطا أفدته من أستاذنا الفاضل سعيد فودة و أرجو ان يكون فهمي و نقلي له صحيحا

نحن لا ندرك بالإحساسات في الخارج وجود الجواهر بل ما أدركناه بإحساساتنا هو الأعراض و العقل هو من يتصور و يحكم بوجود الجواهر في العقل و الخارج و الموجودات الحادثة بحسب القسمة العقلية إما أن تكون جواهر أو أعراض على المشهور و الجوهر و العرض موجودان في الخارج بوجود واحد لا أن الجوهر موجود بوجود و العرض موجود بوجود آخر بل هما موجودان في الخارج بوجود واحد فلم لا نطلق على العرض أيضا أنه لا غير الجوهر بحسب الوجود الخارجي و لا عينه بحسب التصور في الذهن كما نقول في صفات الباري جل و عز و الجواب أن الأعراض يجوز انفكاكها و تغيرها و تبدلها و زوالها عن الجواهر فهي قطعا غيرها و زائدة عليها مفهوما و خارجا بينما صفات الباري لا يجوز انفكاكها عنه تعالى فالصفة أخص من العرض مطلقا فمبلاحظة ذلك فهي ليست غيرها في الخارج و أفادني بأن لا نسبة أصلا بين جنس العرض و الجوهر بل النسبة بين عرض متعين و جوهر متعين فأرجو منه أن يصحح لي و أن يزيد في بسط المسألة إن أمكن

و لي سؤال آخر قد ذكرت لي مرة أن الناس اختلفوا فقال البعض بالوجود بشرط و قال بعضهم بالوجود لا بشرط و قال آخرون بالوجود بشرط لا و أخبرتني بأن الجامي حقق أن ابن عربي يقول بالوجود لا بشرط خلافا لفهم الكثيرين بأنه يقول بالوجود بشرط لا فأرجو زيادة بسط و توضيح و هل يختلف المبحث في العلاقة بين الشرط و الوجود عنه بين الشرط و الماهية فقد قال البعض الماهية لا بشرط شيء و بشرط ألا يكون معها شيء و كنت قد سمعت كلاما لبعض الشيعة و أضعت الورق الذي كتبته عليه عن ذلك

صهيب منير يوسف
20-11-2007, 00:51
للرفع و التذكير

صهيب منير يوسف
27-11-2007, 12:53
للرفع و التذكير

naser Ameen naser
27-11-2007, 15:48
سؤال للاستيضاح :

اذا كنا لا ندرك باحساساتنا الجواهر وانما اعراضها
فهل ندرك الاجسام باحساساتنا؟؟؟

فاذا كنا لا ندرك الاجسام باحساساتنا
فما هو الفرق بين الاجسام اللطيفة وبين الاجسام الكثيفة؟؟؟؟(على اعتبار ان كليهما غير مدرك باحساساتنا )

فانا ندرك الاجسام اللطيفة باثارها المدركة باحساساتنا
والاجسام الكثيقة لا ندركها باحساساتنا وانما باحوالها وصفاتها

naser Ameen naser
28-11-2007, 07:57
اجابني احد الافاضل عن سؤالي قائلا:

ان جوابي موجود في سؤالي

فان اعراض الاجسام الكثيفة تقع تحت احساساتنا
بخلاف الاجسام اللطيفة فان الذي يقع تحت احساساتنا انما اثارها وليس اعراضها

صهيب منير يوسف
29-11-2007, 23:12
قال العلامة الأصفهاني في شرح الطوالع ص109 :
اعلم أن التصديق بوجود الجسم لا يفتقر إلى نظر لا لأن الجسم في ذاته محسوس بل لأنه بالحس أدرك النفس بعض أعراضه كسطحه من مقولة الكم و لونه من مقولة الكيف ثم إن الحس لما أدى إلى العقل ذلك حكم العقل بوجود الجسم حكما ضروريا أي غير مفتقر إلى نظر و تركيب و قياس فالجسم محسوس من جهة أعراضه المذكورة معقول من جهة ذاته

فليس الجسم بمحسوس صرف بل الحس مقارن للعقل في حكمه الضروري بوجود الجسم و ليس كل ما يحكم به العقل حكما ضروريا بشترط فيه أن يكون مأخوذا من الحس من جميع الوجوه بل منه ما يؤخذ كذلك و منه ما لا يؤخذ من الحس أصلا و منه ما يؤخذ من الحس من بعض الوجوه و التصديق بوجود الجسم من قبيل الثالث فإن الحس أدى إلى العقل تصور سطوح و احوالها فحيث أدى إليه ذلك حكم العقل بعد ذلك بوجود الجسم حكما ضروريا و إن كان حكم العقل به متوقفا على ذلك الإدراك الحسي

منقول

naser Ameen naser
13-01-2008, 08:53
اردت التعليق على كلام محمد عبدالله

وان كان الرد متاخرا لعل الاسباب العارضة في التواصل قد زالت

يقول محمد عبدالله :

أحب أن أكتب تعليقا بسيطا أفدته من أستاذنا الفاضل سعيد فودة و أرجو ان يكون فهمي و نقلي له صحيحا

نحن لا ندرك بالإحساسات في الخارج وجود الجواهر بل ما أدركناه بإحساساتنا هو الأعراض و العقل هو من يتصور و يحكم بوجود الجواهر في العقل و الخارج و الموجودات الحادثة بحسب القسمة العقلية إما أن تكون جواهر أو أعراض على المشهور و الجوهر و العرض موجودان في الخارج بوجود واحد لا أن الجوهر موجود بوجود و العرض موجود بوجود آخر بل هما موجودان في الخارج بوجود واحد فلم لا نطلق على العرض أيضا أنه لا غير الجوهر بحسب الوجود الخارجي و لا عينه بحسب التصور في الذهن كما نقول في صفات الباري جل و عز
و الجواب أن الأعراض يجوز انفكاكها و تغيرها و تبدلها و زوالها عن الجواهر فهي قطعا غيرها و زائدة عليها مفهوما و خارجا بينما صفات الباري لا يجوز انفكاكها عنه تعالى فالصفة أخص من العرض مطلقا فمبلاحظة ذلك فهي ليست غيرها في الخارج و أفادني بأن لا نسبة أصلا بين جنس العرض و الجوهر بل النسبة بين عرض متعين و جوهر متعين فأرجو منه أن يصحح لي و أن يزيد في بسط المسألة إن أمكن

.

ومحل الرد قولك

فالصفة أخص من العرض مطلقا

وتعليقي :
1** بل الصفة اعم والعرض اخص

2** قد يفهم من كلامك ان الشيخ سعيد يقول بان الصفة اخص من العرض
وعند مراجعة احد كتبه "تهذيب السنوسية " نص على كون الصفة اعم من العرض

وكون الصفة اعم هو الصواب لان الصفة تطلق على الموجود والاضافي والاعتباري
كذا في المواقف

فالصفات السلبية عدمية
والصفة النفسية اعتبارية
وصفات المعاني موجودة
وكلها صفات

فاما انك لم تفهم مراد الشيخ او ان الشيخ سعيد قد تراجع عن كلامه


فارجو التوضيح



************************************************** *
من ناحية اخرى فان الغيرية يشترط فيها الوجود وجواز عدم الانفكاك
والصفات السلبية والنفسية هي ليست غير الذات لانها غير موجودة في الخارج وان صدقت عليه
وصفات المعاني هي ليست غير الذات لانها لا تنفك عن الذات

وقطعا كل الصفات سلبية او نفسية او معاني هي ليست عين الذات فالسلبية عدمية والنفسية اعتبارية تصدق على الواقع
والمعاني وان كانت موجودة الا ان المفهوم منها غير المفهوم من الذات وان كانت لا تستقل بالوجود عن الذات

ومصطلح الغيرية عند اهل السنة :لا يكونان الا لموجودين جاز انفكاكها
************************************************** *****

هاني علي الرضا
13-01-2008, 09:40
أخي ناصر


من ناحية اخرى فان الغيرية يشترط فيها الوجود وجواز عدم الانفكاك

لعل الصواب ( وجواز الانفكاك ) .

naser Ameen naser
13-01-2008, 10:01
جزاك الله خيرا اخي هاني

نعم ان الذي قصدته جواز الانفكاك

ويدلك عليه قولي

ومصطلح الغيرية عند اهل السنة :لا يكونان الا لموجودين جاز انفكاكها

اشكرك هاني

والقصود الاصلي من كلامي
التنبيه على ان الصفة اعم من العرض كما في الكتب المعتمدة
وهو المذكور في مؤلفات الاستاذ سعيد

وان الذي ذكره محمد عبدالله ليس بصحيح
فاما انك لم تفهم مراد الشيخ او ان الشيخ سعيد قد تراجع عن كلامه المذكور في كتبه (ليست قسمة عقلية)
اذ قد يكون سبق قلم او ان هناك وجها معتبرا

naser Ameen naser
15-01-2008, 08:29
نرجئ الاكمال لحين تجاوز محمد عبدالله هشام مصابه

naser Ameen naser
27-01-2008, 09:53
من باب الاستطراد
احببت ان اذكر نقطتين اولاها
فرق بين الاجسام اللطيفة التي يقول المتكلمون بها
وبين المجردات التي يقول بها الفلاسفة وقال بها الامام الحجة الغزالي حين جعل الروح من المجردات ويمنعها جماهير المتكلمين


لا اعلم ان كان محمد عبدالله قرا كلامي هنا
احببت ان اعرف ان كان هناك وجه للقول بان الصفة اخص من العرض ام انه خطا وقع منه ؟؟؟؟

يتبع النقطة الثانية .....

يونس حديبي العامري
27-01-2008, 10:11
**احببت ان اعرف ان كان هناك وجه للقول بان الصفة اخص من العرض ام انه خطا وقع منه ؟؟؟؟**
قبل هذا أريد منك ان تفصل قليلا في المجردات والأجسام اللطيفة لكي تعالج النقطة الولى
سأواصل معك فالأخ الحبيب محمد مشغول جدا
واصل حفظك الله...

يونس حديبي العامري
27-01-2008, 10:16
كما ان قول جواز إنفكاك الأعراض عن الجواهر لها ادلتها النقلية التي تشهد بانفكاك الأعراض وانتقالها على غير صورتها الأصلية..!

naser Ameen naser
28-01-2008, 08:26
اخي يونس

نعم ان الاعراض يجوز ان تنفك عن الجوهر ولذلك كان الجوهر غير العرض
فمفهوم الغيرية عند اهل السنة تطلق بشرطين :
1**ان يكون الغيرين موجودين ولذلك لم تكن الصفات غير الذات لكونها اعم من العرض الذي هو موجود فالعرض يطلق على الاضافات والاعتبارات فضلا عن الموجود
ولذلك لا يصح القول ان الصفات اخص من الاعراض حسب مصطلح اهل السنة
2**ان يكون الغيرين بحيث يجوز انفكاكها وبذلك يمتنع ان تكون صفات الله غير ذاته لعدم جواز الانفكاك

وقد قلت انا سابقا

وكون الصفة اعم هو الصواب لان الصفة تطلق على الموجود والاضافي والاعتباري
كذا في المواقف

فالصفات السلبية عدمية (ولذلك هي ليست غير الذات لانها غير موجودة ولعل فيها اشارة للاخ الذي يسال عن كون الوحدانية سلبية او نفسية فهو بناء على ان الوحدة عدمية ام وجودية )
والصفة النفسية اعتبارية (كالصفة النفسية فهي ليست غير الذات لانها امر عقلي انتزاعي صادق على الواقع غير موجودة ف الواقع)
وصفات المعاني موجودة (وهي كذلك ليست غير الذات فانها وان كانت موجودة الا انها لا يجوز انفكاكها )


اما العرض فهو مطلقا غير الذات فهو موجود ويجوز انفكاكه


فالعلاقة بين العرض والصفة
ان الصفة اعم من العرض
الصفة تشمل الموجود والاضافي والاعتباري والعرض لا يشمل الا الموجود

وهو المفهوم من امهات الكتب وبه قال الاستاذ سعيد حسب تهذيب السنوسية

ومحمد عبدالله هشام ينقل عن الشيخ سعيد خلاف ذلك فارجو منه التوضيح او من ينوب عنه




يتبع الكلام عن المجردات والاجسام اللطيفة
ويتبع الكلام في النقطة الثانية والتي يبدو اني نسيتها لعلي اذكرها

يونس حديبي العامري
28-01-2008, 09:13
الأخ الفاضل الكريم جزاك الله خيرا
أما عن الأخ الحبيب محمد فهو مشغول جدا كما أخبرني..!!

naser Ameen naser
28-01-2008, 09:55
لا باس نرجئ هذه النقطة

وزيادة في الكلام على مسالة الصفات لا هي عين الذات ولا هي غير الذات
فليس في المسالة محال

اقول ان نفي الغيرية لا يستلزم العينية
فنفي الغبرية اخص من العينية

فاذا نفينا الغيرية ليس معنىاه انا نثبت العينية اذ قد يكون ما نفينا غيريته هو اضافة او اعتبار
ومعلوم ان الاعتبارات والاضافات ليست هي نفس الموجود الخارجي بل منها امور عدمية يتعقلها العقل بحيث يصادق المفهوم العقلي ما هو موجود في للواقع
ومنها اعتبارات لا يتعقل(مبني للمجهول )الموجود الخارجي الا بها مع انها ليست موجودة في الخارج

والمسالة وطيدة الاتصال بما هو متقرر في غير هذا الفن من العلاقة بين المفهوم والمصداق اقصد علم المنطق
ولعلها هي النقطة الثانية التي نسيتها ولنا باذن الله عودة عليها

لكن باشارة لا هي عين الذات مفهوما وتعقلا
ولا هي غير الذات مصداقا وواقعا

ويكون التفصيل في المفهوم والمصداق لاحقا باذن الله
وبناء على التفصيل يبين ان نفي الغيرية اخص من العينية

واجد من نفسي تشوقا للدعاء الى مشايخي فاسمحوا لي ان ادعوا اليهم هنا
رغبيتي عارمة الان

اللهم اغفر وارحم لمشايخي
اغدق عليهم من نورك وبركاتك
اللهم انهم اصحاب فضل ولا ازكيهم عليك فجازهم بفضلك وجودك
اللهم اني اخص من اتتلمذ على يديه في شرح المقاصد بعد ان تتلمذت على يديه في غير كتاب اخرها للاصفهاني
اللهم امين امين امين

يونس حديبي العامري
28-01-2008, 10:02
اللهم آمين.

محمد اسماعيل ابراهيم
28-01-2008, 11:01
ناصر

ما ذكرته :
فنفي الغبرية اخص من العينية


يحتاج منك الى مراجعة وانتظر تعليقك

naser Ameen naser
29-01-2008, 08:09
نعم سيدي محمد ابراهيم

ان المذكور في كلام العلماء ان الغيرية ا خص من نفي العينية
لان ما هو ليس بعين قد يكون غيرا وقد لا يكون غيرا
فنفي العينية اعم من الغيرية

فمثلا
فعلى مذهب من يقول بزيادة الوجود فان الوجود ليس عين الموجود وهو كذلك ليس غيره
فبالرغم من نفي العينية الا انه لم تثبت الغيرية

فما هو ليس بعين يشمل الغير ونفي الغبر كان يكون اعتبارا مثلا

وعليه يكون نفي الغيرية اعم من العينية لا اخص
فما ليس بغير قد يكون عينا وفد لا يكون عينا


اذن
*** الغيرية اخص من نفي العينية
*** نفي الغيرية اعم من العينية

وهذا بناء على كلام الاشاعرة في الغير والذي مرده لجواز الانفكاك في الغير او لا وموجوديته او لا


شكرا لك سيدي محمد ابراهيم

naser Ameen naser
16-03-2008, 09:07
انتظرت تعليق محمد هشام على سؤالي

لم اتلق الى الان اجابة

ولما كان الكلام له جانبين
الاول خطا علمي
الثاني نسبة هذا الخطا الى كلام الاستاذ سعيد
احببت التنبيه على النقطتين

وننتظر تعليق محمد هشام


يتبع ..........

naser Ameen naser
16-03-2008, 09:27
اولا من الناحية العلمية
******************************
اما من الناحية العلمية فقد ذكرت انا في المشاركات السابقة
وكون الصفة اعم هو الصواب لان الصفة تطلق على الموجود والاضافي والاعتباري

وبينت ذلك

حاولت تخريج كلام محمد هشام لما انه نسب القول الى الاستاذ سعيد :
عبارة محمد هشام نقلا عن الاستاذ سعيد :
" أن الأعراض يجوز انفكاكها و تغيرها و تبدلها و زوالها عن الجواهر فهي قطعا غيرها و زائدة عليها مفهوما و خارجا بينما صفات الباري لا يجوز انفكاكها عنه تعالى فالصفة أخص من العرض مطلقا"

فتحصل :
ان القول بخصوص الصفة مطلقا ابدا لا يصح (وكلمة مطلقا هي من الكلمات التي يكثر منها محمد هشام وفي غير محلها وانا مستحضر الان مثالين على ذلك من كلامه )

والقول بان الصفة اخص من العرض من وجه (وهو مالم يقصده محمد هشام ) ايضا لا يصح لسببين:
1* الاول ان الحيثية التي ذكرها محمد هشام ليس لها مستند من الواقع
هو يقول:ان الاعراض يجوز انفكاكها والصفات لا
فلزم ان الصفة اخص من هذا الوجه
يمنعه ان الصفة تنفك عن الحادث
فحيثية الانفكاك وعدمه باطلة

2* يناقض كلام العلماء ان الصفة اعم مطلقا من العرض


اما بالنسبة لقولي بين قوسين وهو مالم يقصده هشام لقرينة العبارة (قوله مطلقا )

يبقى من الناحية العلمية انه لو سلمنا استدلاله(وهو غير مسلم ) لما دل على النتيجة
لان الاستدلال هو من حيثية جواز الانفكاك وعدمه
والنتيجة كانت بالاطلاق


يتبع ................

naser Ameen naser
16-03-2008, 09:39
ثانا من ناحية النسبة الى الاستاذ سعيد
****************************
اما من حيث نسبة هذا الكلام الى الاستاذ سعيد
فهو من جهتين ظنيتين ظنا راجحا :
1*الاولى :
مخالفة المنقول للثابت عنه في كتبه وخصوصا في تهذيب السنوسية
ولم ينقل(للمجهول) عن الاستاذ لا في كتبه ولا من تلامذته على هذا المنتدى بيان من غير محمد هشام فيكون نقل هشام شاذا متفردا به عن الاستاذ سعيد

2* الثانية :
ما هو المعلوم عن الاستاذ سعيد من دقة الفهم وعدم وقوعه في مثل هذا الخطا




يتبع ملخص ونتائج.....

naser Ameen naser
16-03-2008, 09:55
ملخص ونتائج :
الملخص
**وقوع محمد هشام بالخطا العلمي بقوله ان الصفة اخص من العرض مطلقا
فليست الصفة اخص لا باطلاق ولا من وجه
ودليله فيه عوار من حيث انه لا يدل على الاطلاق
ولا يصح من وجه لكون الحادث متصف بالصفات فيجوز الانفكاك
ولمخالفته اهل الفن واصطلاحهم
*** وقوع محمد هشام في خطا النسبة للاستاذ سعيد
لمخالفته المنصوص عليه في مؤلفاته
ولم ينقله احد عنه
ولقوة فهم الا ستاذ سعيد وتنزيهنا له عن هذه الهفوات


النتائج
الصفة اعم من العرض


اخيرا ارجو ان كان هناك تنبيه ان انبه عليه

محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
08-04-2012, 14:58
للرفع والتذكير بغضِّ النَّظر عن تخليطات الأخ ناصر!